Михаил Фишман - Особое мнение - 2020-03-25
25.03.2020
А. Соломин
―
Здравствуйте. Сегодня это «Особое мнение» журналиста Михаила Фишмана. Михаил, я вас приветствую.
М. Фишман
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Вы смотрели обращение Владимира Путина. Я уже успел посмотреть реакцию разных людей. Самого разного спектра. Екатерина Винокурова, хорошо известная вам нашим слушателям пишет: «Впервые в жизни скажу: а Путин молодец». Алексей Навальный…
М. Фишман
―
Она раньше не говорила такого?
А. Соломин
―
Она пишет, что говорит это впервые.
М. Фишман
―
С почином.
А. Соломин
―
Это цитата. Алексей Навальный только что сказал нам, что решение правильное. Хотя бы это, иначе 22 апреля вошло бы в историю как день, когда совершено просто преступление против здоровья граждан. Как вы ответите?
М. Фишман
―
Есть несколько важных вещей и действительно которые Путин сообщил. Принципиальным является перенос голосования по поправкам в Конституцию с 22 апреля. Принципиальным - потому что, наконец, снят этот невероятно тяжелый массивный политический барьер, который мешал принимать решения адекватные. Из комнаты, наконец, убрали слона, который там стоял и которого все обходили и делали вид, что его там нет. Наконец его из комнаты вывели. Решение о голосовании 22 апреля не могло не влиять кардинальным образом на все решения, связанные в том числе с эпидемиологической ситуацией в стране. В этом сомнений нет. Поэтому мы жили в мире этом полумер, то ли у нас есть эпидемия, то ли нет. То ли можно выходить на улицу, то ли не надо. Теперь этого слона из комнаты, слава богу, вывели. Его больше нет, это означает в первую очередь, что можно выдохнуть. Можно подумать и принимать разумные решения дальше. Потому что на пути тех разумных решений стоял этот шлагбаум. Потому что все упиралось в то, что люди должны прийти и проголосовать 22 апреля. А если вы вводите карантин и какие-то жесткие меры, если вы признаете сам факт эпидемии, если вы звучите несколько более обеспокоено, чем в обычный день ваш рабочий, то какое же тут голосование. Это была предвыборная кампания. Личная предвыборная кампания Путина. Еще вчера мы за ней наблюдали. Ясно было, было видно по некоторым утечкам и по некоторым даже в официальных государственных агентствах, то в правительстве говорят, что надо переносить, то в Кремле говорят, что не будем переносить. Две недели это уже продолжается. Очевидно, что шла борьба, очевидно…
А. Соломин
―
…Может, не знает просто никто…
М. Фишман
―
Доказать это невозможно. Но понятно, что Владимир Путин скрепя сердце согласился на перенос голосования. Это его личный проект. Это его личная специальная операция, в которую вмешалась жизнь таким непредсказуемым образом. Он этого очень не любит. Это огромная для него проблема большая. Но он, скрепя сердце, на это пошел. Можно рассуждать, по каким причинам он согласился, наконец. Или ему положили цифры, которых мы не знаем. Или стало понятно, что непредсказуемая совершенно ситуация и 22 апреля может быть выходим на самый пик. И кто потом за это будет нести ответственность. Если действительно начнется что-то вроде итальянского сценария, о чем главврач больницы в Коммунарке сам говорил Владимиру Путину вчера. Когда он там был и так далее. Но, так или иначе, самое важное, что произошло – это перенос голосования по поправкам. Мы все можем выдохнуть и рассчитывать, что теперь меры, которые будут приняты в связи с чрезвычайной ситуацией с эпидемией в стране, будут более адекватными.
А. Соломин
―
Можем ли мы выдохнуть, потому что по вашей логике получается, что у власти развязаны руки для самых жестких мер.
М. Фишман
―
Дальше это разговор о том, что делать. Как надо делать. Насколько верно поступает правительство и те, кто реально принимает решение. Но это уже второй вопрос. Первое – это вывели слона из комнаты.
А. Соломин
―
Почему Владимир Путин оставил открытую дату. Все-таки утечки, о которых вы тоже говорили, предполагали либо июнь, либо какой-то сценарий майский.
М. Фишман
―
Просто здравый смысл. Никто же не понимает, что будет дальше. Мне кажется, очень логично как раз. Зачем назначать себе еще одну дату, еще раз спотыкаться о того же слона.
А. Соломин
―
Исключает ли это вариант того, что голосование не состоится в принципе?
М. Фишман
―
Нет. Такой вариант пока исключен. Конечно, состоится. Олимпиаду перенесли, она же состоится. А Конституция Путина это что-то более серьезное, чем Олимпиада в мире. Уверяю вас, для него.
А. Соломин
―
Но по вашему ощущению голосование состоится в этом году. Долгосрочного отложения этого вопроса не будет.
М. Фишман
―
Я думаю, что конечно, Владимир Путин хотел его провести, чем быстрее, тем лучше. Но дальше надо действительно смотреть, принципиальное решение о переносе принято, дальше уже остальное не так важно. Дальше уже можно подстраиваться под текущую ситуацию. Но надо понимать, что не зря это был блицкриг, не зря была такая стремительная кампания, в которую в последний момент была вброшена самая главная поправка, чтобы затуманить и не дать ее обсудить в рабочей группе. Блицкриг сорван. И это уже произошло. Дальше это не так важно. Но с той вирусологической картиной, которая перед нами открывается, с тем положением экономики, с теми перспективами, уже есть прогнозы аналитические, переход из стагнации в рецессию. Уже в этом году. Это не может не ударить по тому даже очень скромному экономическому росту в пределах процента, который нам рисовали до недавних пор. Понятно, что все это никакого энтузиазма относительно голосования, путинского плебисцита и голосования по поправкам не прибавляет. На нас наступает бедность снова. Теперь более ускоренными темпами и шагами. И в этой бедности чем быстрее будет голосование, я реконструирую логику, в которой наверное размышляют в Кремле, тем лучше. Но уже принципиальное решение принято, а это значит, что дальше можно уже действовать тактически, а не стратегически.М.Фишман: Конституционный суд не имел права верифицировать эти поправки
А. Соломин
―
А меры экономического характера по поддержке и людей, граждан, я имею в виду отдельных и предприятий. Вы поддерживаете их?
М. Фишман
―
Нам же много чего сказали. Вместо карантина введены каникулы на неделю. Казалось бы, это хорошо. Потому что лучше каникулы, чем карантин. Потому что если особенно посмотреть на те, какие поправки в Уголовный кодекс в думе обсуждают сейчас, то точно лучше каникулы, чем карантин. Если за их нарушение не сажают на 7 лет. Я утрирую. Но смысл того, как карантин видится сверху. Он же понятен. Если в России будет карантин по французскому условно варианту, то это будет не французский карантин. А какой-то такой французско-советский. В этом смысле, наверное, хорошо, что у нас не карантин. Но с другой стороны, насколько достаточны эти меры. Что они вообще в принципе значат. Я не представляю себе следующую неделю. Она как будет выглядеть. Вы понимаете? Я – нет. Будут работать магазины…
А. Соломин
―
Будут.
М. Фишман
―
Нерабочая же неделя.
А. Соломин
―
Те компании, предприятия, которые обеспечивают…
М. Фишман
―
Да, ну хорошо.
А. Соломин
―
Магазины он отдельно сказал, что работать будут.
М. Фишман
―
Какие?
А. Соломин
―
Я не Владимир Путин.
М. Фишман
―
Это те вопросы, которые очевидным образом возникают после того, как он сказал. Жизнь она каким образом изменится со следующей недели? Я пока не очень это понимаю. Вы будете работать?
А. Соломин
―
Конечно.
М. Фишман
―
Потому что вы радио, вы не можете не работать. И так далее. То есть вы переходите на самоизоляционный режим как компания. И так далее.
А. Соломин
―
Очень многие люди будут работать, это правда. Но очень многие люди пойдут на выходные. Бюджетники, люди, которые…
М. Фишман
―
Это хорошо. Не очень понятно, как это будет выглядеть. Не очевидно, что этого достаточно. Все равно выглядит как некая полумера. Я не вирусолог и не специалист по карантинам. Но мы смотрим на то, как ситуация развивается.
А. Соломин
―
А вы сами как относитесь. Карантин или выходные? Какой бы выбор сделали вы.
М. Фишман
―
Что такое карантин? Только что в Британии был введен жесткий карантин. То есть мы можем наблюдать, как эта ситуация развивалась в Британии. Сначала им просто сказали поменьше выходите из дома. В принципе живите, как жили. Потом они посмотрели на цифры, поняли, что систему здравоохранения ждет коллапс. Сначала просто сказали поменьше, потом сказали, нет, слушайте, вы должны сидеть дома. Но никаких, это под вашу ответственность. У нас общее с вами чувство солидарности. И пожалуйста, прислушайтесь к правительству и не выходите из дома, самоизоляция. Это был второй этап. Третий этап наступил позавчера, когда правительство объявило, что мы будем вас наказывать. Потому что мы видим, что вы все равно выходите. Лучше не наказывать. Но даже в Британии либеральной демократической это не получается. Они сравнивают те цифры по росту заболеваемости и соответственно количество людей на улицах, понимают, что им надо останавливать, надо держать людей дома. Иначе будет вирус распространяться дальше. Я, конечно, против карантина. Я знаю, я готов. Я ответственный гражданин. И член общества. Я самоизолировался уже по большей части. Насколько я могу. Я и так можно сказать фрилансер, уже давно так живу. Но и семью свою самоизолировал. Из соображений, чтобы их уберечь и чтобы нас было меньше на улицах. Знаменитый плакат, врачи говорят: мы помогаем вам, что мы ходим на работу – вы помогаете нам тем, что остаетесь дома. Я помогаю тем, что я остаюсь дома. И как можно меньше вылазки в магазины и обратно. Пробежка в парке на расстоянии 2-3 метров от ближайшего горожанина. Вот правила моей жизни последние полторы недели. В этом смысле мне карантин не нужен.
А. Соломин
―
И эта мера выглядит более интересной.
М. Фишман
―
Но достаточно ли этого для того чтобы остановить, сколько еще людей настолько же ответственно подходят к ситуации, как и я. Вот вопрос. Ну Владимир Путин просит: сидите дома. Ну прислушаются? Или потому что каникулы, все пойдут гулять.
А. Соломин
―
А не потому что боятся и не будут выходить на улицу, чтобы не заразиться. Вы думаете, что у людей нет чувства осознания опасности.
М. Фишман
―
В Нью-Йорке губернатор говорит: слушайте, обращаюсь специально к молодым, вы по-прежнему шляетесь где попало. Позавчера.
А. Соломин
―
Большая проблема, что люди даже не то что не осознают реальную степень угрозы. Многие у нас до сих пор считают, что это какая-то выдумка, фейк, который распространяется для…
М. Фишман
―
Здесь возвращаемся к пункту номер один, где, слава богу, из комнаты вынесли слона и можно адекватно оценивать и разговаривать уже всерьез про размер, масштаб эпидемии. Пытаться как-то ее оценить. Потому что до сих пор мы не могли этого сделать. У нас были цифры, к которым мы не понимаем, как относиться. У нас Собянин говорит Путину, что на самом деле больных больше, но сколько – мы не знаем. У нас были подозрения, это звучало в прессе, что массовое тестирование вводится в том числе по политическим причинам. Потому что мы тогда увидим всплеск вируса в России. Теперь этих политических причин нет. И можно наконец уже тестировать, насколько это позволяют возможности системы, а не политический фактор.
А. Соломин
―
Они чисто технологические. Просто анализ долгое время делается.
М. Фишман
―
Кроме этого и сами потенциальные тестировщики ссылались на возможный политический фактор. Я это читал.М.Фишман: На нас наступает бедность снова. Теперь более ускоренными темпами и шагами
А. Соломин
―
Но вы доверяете этим сообщениям?
М. Фишман
―
То, что такие подозрения обоснованы – конечно. И у меня такие подозрения были
А. Соломин
―
Сегодня власти выгодно скрывать статистику? Реальную статистику я имею в виду.
М. Фишман
―
Власти никогда не должно быть выгодно скрывать статистику. Сегодня у власти гораздо меньше оснований скрывать статистику, чем было до состояния час назад. И это очень важно.
А. Соломин
―
Еще об одной мере я хотел поговорить. Это тоже альтернатива - могли бы сделать по-жесткому. Поступили экономически. Сергей Собянин объявил о том, что отменяет льготы на проезд в транспорте для школьников и теперь для старшего поколения.
М. Фишман
―
Чтобы сидели дома.
А. Соломин
―
С одной стороны вроде выглядит как разумная мера. С другой стороны – а какого черта у уязвимых возрастов отнимают их льготы. Почему?
М. Фишман
―
Я надеюсь, что идея в том, что для того, чтобы дойти до продуктового магазина и до аптеки, а больше ничего не должно быть нужно в ближайшее время. Вам метро не понадобится и общественный транспорт.
А. Соломин
―
У людей разные могут быть ситуации.
М. Фишман
―
Бывают разные. Но в Москве, наверное, должно быть так. И предположу, что мэр исходил все-таки из этого. На улице делать нечего.
А. Соломин
―
Этот подход, что мы стимулируем людей экономически, он верный с вашей точки зрения.
М. Фишман
―
В целом да. Мне кажется верный. Из того, что предложил Путин, что-то выглядит абсолютно закономерным и исключительно здравым.
А. Соломин
―
Это отмены страховых взносов.
М. Фишман
―
Каникулы для малого и среднего бизнеса. Который находится в коме. Практически уже некоторое время. Недели две, больше. Все рестораны, сервисы, фитнес-центры, кинотеатры теперь тоже закрыты. Все на свете. Вся сфера услуг. Про туризм мы вообще молчим. Все умирают.
А. Соломин
―
Так вот дилемма…
М. Фишман
―
Теперь хотя бы налоговые каникулы. Уже хорошо. Выдача денег, ну, конечно, стилистически то, как Путин обращается к народу – отличается от того, как я видел, как Меркель обращалась к немцам. Как Борис Джонсон позавчера это делал. Но все равно это происходит. Там лидеры говорят: друзья, у нас такая беда, какой не было со времен Второй мировой войны. Это Меркель буквально говорила. И сейчас для нас главное – солидарность. Главное быть всем вместе и через это все пройти. Поэтому сидите дома.
А. Соломин
―
Путин то же самое говорит.
М. Фишман
―
Он говорит, что у нас сейчас сложное время, поэтому есть несколько подарков.
А. Соломин
―
Там у него слова, обращение…
М. Фишман
―
Обращение и признательность к врачам – тоже хорошо. Но модальность все равно такая, все-таки, поскольку уже такая традиция в России, что если президент обращается к федеральному собранию или к народу как теперь по любому поводу – все равно должны быть подарки. Вот подарили деньги в прямом виде. Я не говорю, что это необоснованно. Просто стилистика, она конечно отличается сильно. Она гораздо более патерналистская в этом смысле, чем у западных коллег.
А. Соломин
―
Как надо было поступить, чтобы вас эта стилистика полностью устроила? Что он должен был сделать?
М. Фишман
―
Вообще я бы предпочел, чтобы со мной просто разговаривали не сверху вниз, в принципе мне не нужны подарки никогда. И в такой ситуации. Со мной просто нужно разговаривать нормальным тоном. Путин максимально попытался к нему приблизиться, отдадим ему должное. Но насколько в принципе возможно, потому что это вообще не его формат.
А. Соломин
―
Обращений.
М. Фишман
―
Да, объединяться с народом в сложные времена. Это не его…
А. Соломин
―
Кстати, не первое его обращение. Когда он поворачивается к камере лицом, и разговаривает со всей страной.
М. Фишман
―
Ну, конечно, не первое. Много их было, слава богу, и рулит он тоже вроде не две недели.
А. Соломин
―
Побольше.
М. Фишман
―
Так что там накопилось. Но обычно фирменный путинский жест это выйти уже после того, как все закончилось и сказать, что мы победили нашего врага, каким бы он ни оказался. И теперь все вместе идем дальше к светлому будущему. Здесь все-таки он поступил иначе, что опять-таки хорошо.
А. Соломин
―
Но все равно вы сказали, что подарки вам не нужны, но при этом получается, что вы как будто бы даже осудили его за эти выплаты, которые он обещал.
М. Фишман
―
Нет, я не так сказал. Ну почему. Я сказал, что стилистически это выглядит так. Мера эта правильная, наверное. Они представлены были таким образом. Не надо искажать то, что я сказал.М.Фишман: Со мной просто нужно разговаривать нормальным тоном. Путин максимально попытался к нему приблизиться
А. Соломин
―
Но я уточняю поэтому. Я за вас не буду говорить ни в коем случае. Я хотел поговорить, да, голосование перенесли. Но как вы сами говорите, оно обязательно состоится.
М. Фишман
―
Еще сказали, что еще, я плохо разбираюсь в налогах, и тем более не мог успеть посчитать, но дополнительные налоги объявлены некие. Если я правильно понял. Налоги на дивиденды, на проценты по депозитам. Если не ошибаюсь. Я просто по пути слушал. Мне кажется, что такие меры тоже объявлены. То есть те, кто побогаче, немножко прижали. Надо будет оценить, в каком объеме. Но это формат тоже для нас привычный. Государство дает деньги тем, кто в них нуждается и пытается уже тоже не первый раз, забрать у тех, у кого их побольше.
А. Соломин
―
Сразу уточню по поводу, это налог на вывод дивидендов из России. Он предложил, да, для тех, кто выводит свои доходы в виде дивидендов на зарубежные счета предусмотреть ставку налога на такие дивиденды в 15%. И дальше говорит, что это потребует корректировки международных соглашений.
М. Фишман
―
Да, мне трудно оценить эффективность этой меры. Потому что просто я в этом не специалист. Но прозвучали и предложения по дополнительной налоговой нагрузке на обеспеченный класс.
А. Соломин
―
Так вот, голосование перенесли. Но не отменили. И у тех, кто собирается идти на это голосование есть больше времени подумать. Дело в том, что у противников голосования сейчас подумать и выработать совместное решение получается не очень. Впрочем, как и всегда. Но сейчас особенно это остро происходит. И есть две очень разные позиции. Либо идти и проголосовать против, либо игнорировать и ни в коем случае в этом не участвовать. Какая из них вам кажется эффективной для тех, кто решил голосовать против?
М. Фишман
―
Это всегда сложный выбор, при котором те, кто против сталкиваются каждый раз, когда речь идет о выборах в России. И каждый раз нужно решать по, наверное, ситуации. Мне кажется, что принимать решение о том, что делать с поправками в Конституцию, хотелось бы иметь социологические данные. Я бы хотел отложить на время позицию, что все равно все нарисуют, поэтому это неважно.
А. Соломин
―
Мы сейчас давайте сделаем короткий перерыв. И уже пока без учета этой позиции, а потом, может быть, поговорим о ней, вернемся к этому разговору после новостей. Наш гость - Михаил Фишман. Напомню, что мы еще вещаем и в Ютубе на канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь и пишите в чат.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Снова здравствуйте. И сегодня у нас в гостях журналист Михаил Фишман. Михаил, мы закончили на стратегиях людей, которые безумно друг с другом спорят, не хотят поддерживать эти поправки. Но не знают, как им поступить правильно. Пойти, но легитимизировать или не пойти…
М. Фишман
―
Мне кажется, что в целом ситуацию, во-первых, у меня нет ответа четкого, решение, как я буду действовать - приму ближе к делу. Тем более что теперь перенесли и там еще посмотрим.
А. Соломин
―
Но голосовать «за» вы не будете. Просто такой вариант тоже есть.
М. Фишман
―
Голосовать «за» я не буду точно. Я считаю, я как гражданин России, что это конституционный переворот. И что Конституционный суд не имел права верифицировать эти поправки. Потому что они очевидным образом по куче причин и по тому, что противоречат тому, что содержится в тех главах, которые поменять нельзя, потому что они заперты серьезным образом в тексте, по которому мы жили с 12 декабря 1993 года. Поэтому это, конечно, конституционный переворот, который навскидку мало чем отличается от того, что Александр Лукашенко сделал в Белоруссии в 1996 году. Когда он провел нелегитимный референдум в обход, который мог быть только рекомендательным, он его сделал обязательным. По нему отменил потом все сроки. Не конституционная процедура, которая автоматически его превратила в диктатора. Тогда считалось, что это последний диктатор. Но оказалось, что не совсем. Может быть, только наоборот начинал, открывал дорогу. Чем то, что происходило в Белоруссии в 1996 году отличается от того, что происходит сейчас в России – мне кажется ничем. Разве что более растянуто во времени. А если еще вспомним про фальсификации на выборах 2011 года, то ситуация станет еще более я бы сказал четкой и ясной. Но вернемся к тому, что делать. Если ты не голосуешь «за». Если ты не голосуешь «за», то мне кажется ситуация решительно изменилась. По крайней мере, я так для себя оценил. После того как появилась поправка Терешковой.
А. Соломин
―
Об обнулении сроков.
М. Фишман
―
Сразу стало все понятно. Про что идет речь. Потому что никто ничего не понимал. Что это за поправки. Вроде какой-то Госсовет, вроде еще что-то, вроде передаем думе вот это. Это забираем у правительства. Правительство превращается в какой-то департамент при администрации. Но при этом и так далее. И во всем этом лабиринте невозможно было мысленно преодолеть, было совершенно невозможно, и где там Путин тоже непонятно. И где там будущий президент – непонятно. Неясно. Все стало понятно. Госсовет этот оказался дымовой завесой. Нет никакого Госсовета по сути дела. И так далее. Смысл заключается в том, что Путин остается навсегда. По крайней мере, до 36-го года, что равно более-менее навсегда. Вот и всё. Вне зависимости от того, что в Конституции написано, что более двух сроков нельзя. Более двух сроков подряд нельзя, а он при этом всегда президент. И ничего, или просто более двух сроков теперь. Неважно, сколько бы там ни было написано сроков. А просто Путин – президент.
А. Соломин
―
Но не всегда, справедливости ради, а в этот раз.
М. Фишман
―
Ну еще 12 лет после 24-го.
А. Соломин
―
А потом все-таки поправка в Конституцию говорит…
М. Фишман
―
Ну и, слава богу. Так вот, здесь наступила ясность. До этого я считал, что я просто в этом не участвую никак. Потому что это просто какой-то посторонний для меня совершенно в этом смысле процесс. Поправка очень четко объяснила, про что идет речь. И что такое вообще вся эта реформа Конституции, в чем ее смысл. Это стало понятно не только мне. Это стало понятно всем. У нас нет достоверных социологических данных, опубликованных по уже после внесения поправки. Но, насколько я знаю, в Кремле они есть. И в Кремле видят, как резко упала явка потенциальная.
М.Фишман: Главное быть всем вместе и через это все пройти. Поэтому сидите дома
А. Соломин
―
Именно явка?
М. Фишман
―
Да.
А. Соломин
―
А есть у вас данные, что видят в Кремле по поводу того, сколько поддерживает поправки?
М. Фишман
―
Нет, у меня нет цифр. И в отличие от выборов, где давно убрали графу «против всех», здесь можно проголосовать против. И вот протестное голосование как я понимаю, объем протестного голосования потенциальный сильно вырос, после того как появилась терешковская поправка. Кого бы мы ни спрашивали теперь, все вам скажут: изменение Конституции, там про что речь. Я так понимаю, телевизор уже ломится от всех этих объяснений про то, как нам дорог наш русский язык, про то, как важен суверенитет и про все остальное. И социальные льготы. Но это все уже забылось, это уже никого не интересует. Потому что все понимают: это для того чтобы Путин остался в Кремле. И эта ситуация, которая меняет положение и для тех, кто всю эту историю затеял, и для общества. Которое вынуждено, так или иначе, участвовать. И ногами, не приходя на участок или, приходя и голосуя против. Да, масштабы фальсификации еще предстоит оценить, тем более что сделано все, чтобы эти фальсификации прошли легко и свободно. Меня поразило абсолютно заявление главы ЦИК Эллы Памфиловой, что мы не будем вписывать в протокол графу о досрочном надомном голосования, потому что на этом основании потом после голосования, когда уже ничего исправить нельзя, можно рисовать псевдографики, по которым будет видно, были фальсификации или нет. Я буквально практически цитирую то, что она сказала. Поэтому мы не будем этого делать. Это, конечно, такого от председателя ЦИК, мы еще не слышали, по-моему, даже от Чурова. То есть вот такого рода заявлений. Вы уже не сможете ничего исправить, уже голосование прошло, вы сможете только показать, что голосование было нарисовано. Поэтому мы не будем давать вам эту возможность. Потому что исправить все равно вы ничего не можете. Вот что сказала Элла Памфилова. Да, объем фальсификаций оценить невозможно. Очевидно, что возможности, потенциал для фальсификаций заложен огромный. Можно широким фронтом это делать. Но еще раз, отложим это в сторону. Потому что если считать, если всегда все нарисуют, тогда какой смысл…
А. Соломин
―
Можно ничего не делать.
М. Фишман
―
Да. Но в ситуации, когда есть решительная общественная реакция, которая пока молчат независимые социологические службы, интересно, покажут они нам цифры какие-то, как люди думают теперь про изменение Конституции после того, как уже все встало на свои места и стало известно. Но в этой ситуации приход на участок и голосование против становится для тех, кто против мне кажется более осмысленным в целом политическим жестом, актом, чем до того.
А. Соломин
―
Почему?
М. Фишман
―
Потому что всегда важно, можешь ты к кому-то присоединиться или нет. Сейчас опять-таки у меня очень голословное утверждение, потому что хорошей социологии нет, с которой я могу работать. В этом смысле. Но работает только коллективное действие любое. Знаете, когда мультфильм, по-моему, в «Капитане Немо», нет, «Маленькие дети», я про мультфильмы много знаю, там когда надо им из сетки вырваться, в которую их поймали. Они все давят в одну точку и вырываются на волю. Главное – коллективные действия, это очень важно. Если создается возможность для коллективных действий и если нарастает этот потенциал сам, создается понимание у меня, что и вы пойдете, и вы, мы все вместе идем.
А. Соломин
―
Только таким образом…
М. Фишман
―
Тогда в этом появляется смысл. А если каждый сам за себя и нет понимания общего, никакого энтузиазма нет, никакого нет…
А. Соломин
―
А его нет, правильно я понимаю?
М. Фишман
―
Его не было.
А. Соломин
―
Понимания общего того, как действовать.
М. Фишман
―
Его не было, до терешковской поправки не было точно. По крайней мере, я его не видел. Сегодня мне кажется ситуация в этом смысле изменилась. Я убежден, что подавляющее большинство российских граждан, если их спросить: вы за то, чтобы Путин правил до 36-го года? - и если будет возможность честно ответить спокойно на этот вопрос, скажут «нет». Глубоко убежден.
А. Соломин
―
А вы уверены, что Путин останется после этого срока? Вне зависимости поддержите терешковскую поправку…
М. Фишман
―
Вы знаете, такой вопрос, на который очень легко ответить. Потому что история за нас на него ответила. Помните, в 2008 году президентом стал Дмитрий Медведев. И считается, собственно они даже вдвоем это говорили. Оба вслух. Что в какой-то момент, когда они договаривались о том, что Медведев пойдет в президенты в 2008 году, потому что Путин больше не может. Ведь два срока подряд. То они потом в какой-то момент сядут, договорятся и решат, кто пойдет.
А. Соломин
―
что будет дальше. И Владимир Путин в интервью Ванденко недавно сказал, что он…
М. Фишман
―
Вот, и он точно был уверен в том, что пойдет. Откуда ему было знать, как сложится. Но президент Медведев изменил сразу президентский срок до 6 лет. Ну кто знает, для кого он это сделал. Никто не знал, ни Путин, никто. Но потом эта монета все равно упала, они бросили монетку, и она упала чет на орла, а Путин почему-то был орлом. Я шучу, но смысл в том, что никто из них не знает, какие будут варианты. Но финал всегда один – Путин остается. В этом смысле точно также надо смотреть и на 24-й год.
А. Соломин
―
Михаил, я еще хотел, поскольку вы журналист и работаете в похожих СМИ. «Ведомости» поменяли руководство. С вашей точки зрения, вы не были там колумнистом? Вы же писали…
М. Фишман
―
Давно уже писал.
А. Соломин
―
А вы слышали, что сказал главный редактор о колумнистах «Ведомостей».
М. Фишман
―
Слышал.
А. Соломин
―
Что вы думаете об этом?
М. Фишман
―
Я думаю, что некоторые из этих колумнистов, например, Константин Гаазе, мы вместе работали много лет в русском «Ньюсвике». То есть это можно сказать, оскорбили моего коллегу. Ну что тут скажешь. А в целом это все звучит ужасно, потому что то, как это говорится, то, с какой легкостью новый главный редактор говорит, что он вообще эту газету не читает. Если я правильно понимаю. Потому что ему что-то там не понравилось в какой-то момент. Это вообще, знаете, напоминает как будто в редакцию «Ведомостей» привели Ноздрева, например, гоголевского. Вот он сейчас наведет порядок. И поведет редакцию верной дорогой. Хлестакова. Какой-то гоголевский. Человек, персонаж из книги Гоголя пришел и теперь будет наводить порядок в «Ведомостях». Это, конечно, очень грустно. Это было ожидаемо. Это понятно, что… И главное, никакая смена редакторов в политически значимых СМИ сегодня не может не иметь цензурного характера. Смысл всегда один. Сейчас, когда меняется главный редактор в политически значимом СМИ - это цензура. Это просто объективная аксиома, с которой мы уже живем несколько лет.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Михаил Фишман, журналист в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо, что были с нами. Сегодня в 18.30 будет «Рикошет», где мы поговорим о Владимире Путине и его обращении. Спасибо.