Валерий Соловей - Особое мнение - 2020-04-13
Н.Росебашвили
―
Всем здравствуйте! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. Я приветствую! С нами по Скайпу на связи Валерий Соловей, политолог. Валерий Дмитриевич, добрый вечер!
В.Соловей
―
Добрый вечер, Нино, добрый вечер, всем!
Н.Росебашвили
―
Так же скажу, что у нас идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Вы можете присоединяться и присылать ваш вопросы. Обязательно отмечайте в чате, чтобы я увидела. И номер для ваших СМС-сообщений: +7 985 970 45 45.Валерий Дмитриевич, сегодня Путин уже в четвертый раз пообщался со всякими разными людьми, принимающими решения по теме коронавируса. Поначалу он как-то дистанцировался от этой проблемы, сейчас перестал. Почему?
В.Соловей
―
Потому что нарастает негативная динамика. Мы движемся очень быстро по крайне опасной территории, особенно в Москве и еще в паре регионов, в частности, если мне память не изменяет, на Кубани. В Москве мы движемся по сценарию Нью-Йорка.
Н.Росебашвили
―
Нью-Йорка даже, не Италии?
В.Соловей
―
По движению нет. По сценарию Нью-Йорка. Судя по динамике. Я говорю не только явной динамике, а динамике скрытой, которая подразумевается уже. Потому что Минздрав уже даже ОРВИ начинает рассматривать как коронавирус, я уж не говорю о внебольничной пневмонии.Ситуация откровенно пугающая. Это было очевидно еще 3–4 недели назад. К сожалению, тогда промедлили с принятием незамедлительных и крайне решительных мер, а точнее, не то что промедлили — побоялись выделить деньги людям. Потому что для того, чтобы их уговорить остаться на карантине, надо было или ввести чрезвычайную ситуацию или, может быть, даже не вводить, а дать им денег, чтобы они поняли, что это слишком серьезно. А это действительно очень серьезно.
Это обычный российский страх, то есть страх российских властей, что ситуация выйдет из-под контроля, что общество взбунтуется — это один страх.
А второй страх — это прозвучит очень цинично, но это чистая правда — они очень боятся тратить деньги. Боятся тратить деньги по двум причинам.
Первое: они считают, что черный день еще впереди, что происходящее — это не черный день. И поэтому они хотели бы оказаться в черный день в с деньгами.
Второе: для части высшего руководства страны характерна тенденция рассматривать золотовалютные резервы как личные деньги. А вы же не будете тратить личные деньги, правда? Вы их будете их экономить по мере сил.
Н.Росебашвили
―
А на чем вы основываете такие выводы?
В.Соловей
―
Я понимаю, что это звучит крайне непривычно.
Н.Росебашвили
―
Почему они считают это своими деньгами?
В.Соловей
―
На достоверном знании — первое. Второе — это то, что Пайпс описывал как патримониальную экономику, когда самодержец рассматривает страну как свой удел. В принципе то же самое сейчас происходит в Российской Федерации. Это очень похоже на патримониальную экономику . Ну да.
Н.Росебашвили
―
Достоверные знания — такой, наверное, вопрос, который не принято, наверное, задавать журналистам, но вы у нас политолог — сколько у вас источников, Валерий Дмитриевич?
В.Соловей
―
Источников у меня, конечно, много, включая вполне конвенциональные, то есть те, которыми пользуются все остальные эксперты. Но помимо этого у меня есть в качестве источников мои замечательные друзья. Это очень достойные, но в высшей степени очень скромные люди. Потому что у каждого высокопоставленного чиновника есть референты, помощники, советники, люди, стоящие за спиной, которых не замечают, но без которых не делается вообще ничего. Я уж не говорю о своих бывших студентах.И потом я член просто Клуба любителей исторической философии. Это закрытый клуб очень интересный, куда входят люди, с которыми можно поговорить не только о поздних стоиках, о ранних стоиках, но еще о каких-то сюжетах. Это нормальная вещь, кстати. Вот информация циркулирует именно таким образом, чувствительная информация.
В.Соловей: Не то что промедлили — побоялись выделить деньги людям
Н.Росебашвили
―
А вы не боитесь, что ваши источники могут вами манипулировать?
В.Соловей
―
Нет, это совершенно исключено, потому что наши отношения в силу ряда обстоятельств строятся на доверии. Источники могут в чем-то даже не заблуждаться, они могут говорить о каких-то событиях, которые готовятся. Это не означает, что они произойдут. Потому что в традиции опять же российского руководства готовить одновременно несколько вариантов решения той или иной проблемы, что опять же, наверное, разумно.Что из этого сбудется, а что нет, этого никогда не знаешь наперед. Могу привести пример. То есть на столе президента может лежать указ о назначении того или иного нового министра, о замене старого новым, более того, этот указ уже может пойти в свет, потому его дезавуируют. И такие случаи были даже в январе этого года. Когда был подписан, точнее, дан ход указу о замене одного из силовых министров на другого, и даже информагентство одно успело об этом сообщить, но потом указ был дезавуирован. Это происходит в режиме реального времени. Так что такого сорта неточности, они неизбежны, как вы понимаете.
Н.Росебашвили
―
Давайте тогда вернемся к правящим кругам, в частности, к человеку, который эти круги на воде оставляет. Это Владимир Путин. И опять же к вопросу о том, что вначале он дистанцировался от темы с коронавирусом, а сейчас как-то, видимо, это уже невозможно. Как вам кажется, вот всё, что он сейчас делает — эти обращения, совещания — это из необходимости или из такого искреннего желания взять ситуацию под свой контроль?
В.Соловей
―
Я сразу скажу, что ситуация в действительности им контролируется. Не надо поддаваться на впечатление, что Путин, мол, отстранился. Это не так. Другое дело, что он не хочет ассоциироваться с негативными аспектами этой ситуации. Это правда. Но то, что он уже четвертый раз публично с начала марта вынужден обращаться к этой проблеме, указывает на ее остроту.А появление руководителя государства — это шаг не только политический, сколько морально-психологический в ситуации, когда страна и не только, весь мир сталкивается с таким беспрецедентным вызовом, он должен взывать у людей доверие и уверенность.
Н.Росебашвили
―
Вызывает ли у вас?
В.Соловей
―
Нет, к сожалению, нет, не только у меня. Он не смог, к сожалению, вызывать у людей доверие и уверенность. Более того, он вызвал противоположные эмоции: неуверенность и очень сильное разочарование. И сейчас он пытается отчасти компенсировать это. То есть, не делая, собственно, прямых обращений, а выступая в роли, в принципе, антикризисного менеджера.
Н.Росебашвили
―
Валерий Дмитриевич, а в чем проявляется эта неуверенность и разочарование?
В.Соловей
―
Знаете, всё начинается — как раз своим студентам всегда объяснял — не с того, что вы говорите, а с того, как вы говорите, с того, как вы держитесь. Вы оказываете на людей впечатление не содержанием сказанного, а манерой. Если люди доверяют вам, это инстинктивное доверие. Это доверие экстраполируется на содержание сказанного вами. Он не производил впечатления человека, которому можно довериться вне зависимости от того, что он говорил. А когда люди стали вслушиваться в содержание им сказанного, оно носило, к сожалению, откровенно смехотворный характер или, скажем мягче, недостаточный для того, чтобы вызывать у общества, у бизнеса уверенность. Между тем ресурсы у страны есть, пока еще.
Н.Росебашвили
―
Вы, насколько я знаю, преподавали пиар, правильно?
В.Соловей
―
Да, пиар. Я преподавал политический пиар, и, в частности, влияние.
Н.Росебашвили
―
А дайте тогда, пожалуйста, профессиональный совет Владимиру Путину, как ему в следующий раз обратиться, чтобы у Валерия Соловья это вызвало доверие и как-то успокоило?
В.Соловей
―
Не только у меня, а у всех. Искренне. Совет я всегда даю очень простой. Вы можете говорить коряво, но если вы говорите искренне, если вы верите в то, что вы говорите или хотя бы имитируете искренность — иногда невозможно почувствовать разницу, — вы пытаетесь поверить в то, что вы говорите, тогда люди вам поверят. Но если вы отбываете номер, если вы совершаете наподобие «Прямой линии» или пресс-конференции некий, надоевший вам ритуал, а сами этим тяготитесь, то вам, конечно, никто никогда не поверит Искренность. Слово, сказанное правдиво, перевесит сто слов, сказанных искусно. Это первый и главный совет, который я могу дать Владимиру Владимировичу.
Н.Росебашвили
―
Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв и вернемся к программе «Особое мнение».
Н.Росебашвили
―
Программа «Особое мнение» в эфире. У микрофона — Нино Росебашвили, с нами по Скайпу политолог Валерий Соловей. Давайте к искренности вернемся, Валерий Дмитриевич. Получается, Путину безразлично, что происходит? Откуда эта неискренность берется?
В.Соловей
―
Я думаю, что даже не столько безразлично, а он это воспринимает довольно серьезно, но как угрозу своему положению, своей личной власти. Он устал, Нино. Человек 20 лет работал как раб на галерах. Он устал во всех отношениях.
Н.Росебашвили
―
И хотел продолжить.
В.Соловей: Он истощается, любой политик. А, тем более, стоящий во главе такой непростой страны как Россия
В.Соловей
―
Да, он говорит о том, что хочет продолжить. Продолжить он не в состоянии, он это тоже знает, но, тем не менее, он как раз пытался произвести впечатление человека, готового продолжить. А сил уже нет. Главное, не столько, понимаете, физических сил, сколько морально-психологических. Потому что главное — политик, он истощается, любой политик. А, тем более, стоящий во главе такой непростой страны как Россия, он истощит своей потенциал лет за 10–12, это совершенно точно. Даже в более благополучных странах.Посмотрите на бундесканцлера Меркель, которая правит — ну, Германия гораздо более благополучная страна — с 2003 года, если мне память не изменяет. Вот у нее очень плохой, крайне опасный психоневрологический статус.
То есть это неизбежно влияет на вашу психику. Это вас истощает какие бы вы поддерживающие средства не использовали. А то, что они используются, то факт. Вам становится безразлично.
Н.Росебашвили
―
Подождите, разве в 14-м году эта усталость не обнулилась?
В.Соловей
―
Эта усталость обнулилась в плане такой вспышки доверия, некой инъекции. Но эта инъекция могла бы оказаться более устойчивой, если бы психо-эмоциональный подъем население России действительно испытывало, большинство испытывало, сопровождалось бы еще некими экономическими достижениями или, по крайней мере — сформулирую мягче — не ухудшением социально экономической ситуации. Потому что эта прививка Крыма, она действовала всего полтора-два год. Уже к 2016 ее заряд был исчерпан. Сейчас это вообще уже не имеет никакого значения.Сейчас нет никаких инъекций. Не на чем формировать у общества доверие по отношению к президенту. Более того, он это доверие, к сожалению, разрушил сам. Сначала в 19-м году пенсионной реформой и совсем недавно, когда он заявил, что он согласен с обнулением президентских сроков. Это был удар даже по путинскому электорату.
Н.Росебашвили
―
А вот когда пандемия все-таки буде побеждена, и Россия, как и все другие страны, опустит эту историю, оставит ее в прошлом, — разве это не будет какой-то инъекцией?
В.Соловей
―
К сожалению, для России совершенно точно нет, потому что есть процессы, которые носят необратимый характер. В России делегитимация верховной власти и разрушение аппарата госуправление, снижение в целом управляемости — это прцоессы, носящие необратимый характер. По исторической аналогии: то же самое происходило в СССР 90–91-х годов и в Российской империи со второй половины 1916-го. Это явления одного и того же порядка.
Н.Росебашвили
―
А проект с обнулением, он разве как-то не был призван как-то укрепить эту легитимность?
В.Соловей
―
Он был призван с только одной целью: показать, что президент вовсе не хромая утка, что он в хорошем состоянии, что он думает о будущем. Действительность выглядит иначе.
Н.Росебашвили
―
То есть это был спектакль для элит, не для народа.
В.Соловей
―
Это спектакль и для элит и для общества, и для западной аудитории, чтобы показать, что он и дальше намерен контролировать ситуацию.Но еще раз повторю, в общем, это не соответствует действительности. Но это произвело шоковое впечатление. Это как раз тот случай, когда Путин — а у него очень неплохо с политической интуицией — он совершил ошибку. То есть впечатление оказалось ужасающим даже среди людей, которые его поддерживают, которые считают, что ему нет альтернативы, три четверти уверены, что это обман. Они говорят, что это обман, что так нельзя поступать. Но они выражаются, как вы понимаете, в более сильных категориях, но мы в нашей беседе не будем эту лексику употреблять.
Н.Росебашвили
―
Вы говорите три четверти. Это у вас какие-то официальные данные?
В.Соловей
―
Приблизительно. Нет, это не официальные данные. У «Левады» 49% поддерживают или 48% а 47% против. 50 на 50. Само по себе очень интересно. Я говорю о том, что можно назвать трендом. Скажем, при проведении плебисцита в июне — может, у власти хватит ума от него отказаться, хотя Владимир Владимирович всё еще хочет — очень велики шансы его проиграть.
Н.Росебашвили
―
И что потом?
В.Соловей
―
А потом… Вопрос, как еще будут подсчитывать, как поведет себя оппозиция. Вообще, мы в этом году войдем уже в полномасштабный политический кризис. Мы уже входим в него.Я в конце прошлого года несколько раз говорил, что 19-й год — это последний год спокойно жизни России. в 20-м году начнется кризис. Вот он начинается масштабный, системный, завершится кризис в конце 21-го года сменой политической системы.
Н.Росебашвили
―
Мы запомним, но с делаем шаг в сторону.
В.Соловей: Сейчас нет никаких инъекций. Не на чем формировать у общества доверие по отношению к президенту
В.Соловей
―
Запомните этот НРЗБ, непременно.
Н.Росебашвили
―
И это эфир программы «Особое мнение». Гость — Валерий Соловей, политолог. Вот вы оппозицию сейчас вспомнили. Но, учитывая, что у нас главный ньюсмейкер — коронавирус, главная сила, которая должна его побороть — это власть, оппозиция, получается, полностью выкинута из происходящего, или это ложное впечатление?
В.Соловей
―
Нет, это не ложное впечатление. Но тут выброшены почти все. В такой ситуации не только в России, но в любой другой стране главным игроком становится государство и власть. И, по идее, очень трудно сформулировать повестку, альтернативную государственной. Но можно власть критиковать. Это имеет в России более чем серьезные основания. Призывать ее совершить те или иные шаги.Но в целом, я сейчас выскажусь парадоксально несколько, хотя люди испытывают нарастающие недоверие к власти и в целом к государству в Российской Федерации, к верховной власти тоже, и даже не просто недоверие, а ненависть, вот именно сейчас они не готовы бросать ей вызов, то есть такой, неконвенциональный вызов, то есть выходить на площади… Возможен вызов в форме девиантного поведения, то есть грабежи продовольственных магазинов, рост бытового насилия, рост потребления алкоголя.
Н.Росебашвили
―
Сейчас, секундочку. Мы с вами говорили о политической оппозиции…
В.Соловей
―
Я к чему говорю — что оппозиция может использовать или не использовать настроения. Но настроение не в пользу открытого столкновения вот сейчас с властью, понимаете? Это очень важно.
Н.Росебашвили
―
Оппозиция может как-то выступить в качестве провокатора и заставить людей пойти грабить магазины?
В.Соловей
―
Она могла бы попробовать, но это не получится. Нет, людей не надо толкать к тому, чтобы грабить магазины. Задача оппозиции в том, чтобы сформулировать ключевую повестку. Но сейчас, именно в этой ситуации страха сформулировать политическую повестку очень сложно, наверное, практически невозможно.Этот страх, условно, должен завершиться. То есть люди должны либо к нему привыкнуть, либо эпидемия пойдет на спад летом, и тогда где на рубеже лета-осени мы получим готовность общества к действию. И тогда задача оппозиции — предложить обществу ту или иную форму действия. Сейчас — вряд ли. То есть можно только ограничиться, мне кажется, публичными декларациями, онлайн-петициями и тому подобные вещами, которые оппозиция и так делает и всегда делала.
Н.Росебашвили
―
Давайте еще немножко сделаем шаг в сторону и обратимся к рейтингам, учитывая, что рейтинг тоже может выступить, так или иначе, сторонником оппозиции, оппозиционных настроений. Потому что вот, например, у нас есть пример Трампа. Какое-то время у западных лидеров, которые тоже активно выступали, общались с народом и как-то подарили свое лицо кампании сопротивления коронавирусу, как раз у них рейтинги росли. Как раз в тот момент, когда Путин еще, видимо, на удаленке, скажем так, контролировал ситуацию. У Трампа выросли рейтинги. Но сейчас они упали буквально… не знаю, можно ли сказать, обрушились с 49% до 40%.
В.Соловей
―
Да, конечно.
Н.Росебашвили
―
Ждет ли такой же сценарий других политиков или, например, Путина?
В.Соловей
―
Я считаю, что это высоковероятно снижение рейтинга. И дело даже не в эффективности власти — она старается во многих странах быть эффективной, — а в том, что недовольство ситуацией, я бы сказал, невыносимый характер ситуации, очень сильный стресс, он должен найти свое выражение. Государство взяло на себя ответственность по противодействию эпидемии.Я в данном случае говорю абстрактно. Это верно для всех стран. Соответственно, кто несет ответственность? Государство и глава государства. Вы, понимаете. То есть их рейтинги неизбежно подвергли колоссальному риску просто потому, что люди устали сидеть, им надоело. Ну да, они могут поругаться в квартире — муж с женой — накричать на детей, которые хотят на улицу.
Но, в конце концов, это напряжение, этот стресс ищут какого-то квазиполитического выхода. Они понимают логически, что, условно, Трамп или Борис Джонсон, или Макрон, но кто-то же должен быть во всем виноватым, правда? Нельзя же винить в этом вирус — то, чего мы не видим. И нельзя винить друг друга, тем паче себя. Люди не склонны обвинять себя. Поэтому находятся виноватые в лице верховной власти. поэтому рейтинги пострадают, кризисы возможно и в других странах. Но в России, я боюсь, он окажется более масштабным, чем в других странах, к сожалению.
Н.Росебашвили
―
Тем не менее, мы вынуждены еще раз напомнить о необходимости самоизоляции, соблюдения карантинных мер.
В.Соловей
―
Естественно.
Н.Росебашвили
―
Так же сказать, что мы против домашнего насилия. И я хотела вернуться с вами к вопросу об ответственности. Если так получатся, что в Америке, условно, ответственность Трамп, во Франции — Макрон, то в России, по-моему, такой бермудский треугольник ответственности между Собяниным, Мишустиным, и Путиным. Или это ошибочное восприятие?
В.Соловей
―
Вы знаете, пытаются ее сейчас размазать, естественно. Как я уже сказал, Владимир Владимирович, он любит нести ответственность или, точнее, быть причастным к триумфам и победам, а не к поражениям и проигрышам. Поэтому он перекладывает ответственность на других людей, которые борются за полномочия и за ресурсы. Но, в конечном счете, сам же Путин говорил, что у нас президент отвечает за всё. Поэтому недовольство, в конечном счете, будет направлено против него — за его бездействие, за его неубедительность, за его исчезновение, за то, что происходит, за то, что не происходит. Так устроена власть в России. Она всегда была так устроена. Верховный правитель будет отвечать.
Н.Росебашвили
―
Что вы как уже политолог можете посоветовать президенту, чтобы он как-то минимизировал удар по рейтингу и по собственной легитимности?
В.Соловей
―
То же самое, что посоветовал ему как пиарщик: сказать людям, наконец, правду, сказать правду и так, чтобы они в нее поверили.
Н.Росебашвили
―
А для вас какие бы слова звучали как правда?
В.Соловей: Нельзя же винить в этом вирус — то, чего мы не видим. И нельзя винить друг друга, тем паче себя
В.Соловей
―
Что ситуация очень опасная, что мы совершили колоссальную ошибку, что мы скрывали от вас правду о ситуации, мы постараемся сделать всё возможное, чтобы искупить свою вину, мы вам поможем — сидите сейчас. Мы раскрываем наши фонды — Фонд национального благосостояния. Вы будете получат достаточно, чтобы не искать сейчас пропитания. И если он это скажет, я не сомневаюсь, что это тот случай, действительно, что люди отнесутся с пониманием, как они их всегда призывает.
Н.Росебашвили
―
Короткий вопрос: скрывали или недооценивали опасность?
В.Соловей
―
Скрывали. В этом нет никаких сомнений.
Н.Росебашвили
―
О том, откуда вы это знаете и о многом другом мы поговорим в оставшейся части «Особого мнения». Я напомню, что с нами по Скайпу — политолог Валерий Соловей. Трансляция идет на YouTube-канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь туда, ставьте лайки, мы к вам вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Н.Росебашвили
―
Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. С нами по Скайпу Валерий Соловей, политолог. Валерий Дмитриевич, давайте в очередной раз вернемся к совещанию, которое провел Путин. Он обратил особое внимание на ответственность регионов. Цитирую: «Если не будет что-то вовремя доделано, буду рассматривать это как преступную халатность со всеми вытекающими отсюда последствиями, не только административного характера».Приготовиться к посадкам?
В.Соловей
―
Де наоборот, ну что вы! Это необходимая угроза, которая компенсирует отсутствие ресурсов. Потому что, скажем, США — федеративная страна, но там, кстати, регионам, штатам первоначально дали возможность определять режим карантина: полный локдаун — частичный. Сейчас полны практически повсеместно практически. Но их обеспечили ресурсами, им дали деньги. Президент подписал колоссальную программу финансовой федеральной помощи. А в России сказал президент: «Вот вы отвечаете за это регионы», — что выглядит довольно разумно, потому что в разных регионах разная эпидемиологическая ситуация. Но ресурсов он им не выделил. И вместо ресурсов по обычной русской традиции прибегает к угрозам: «А если что будет не так — я вас накажу!» А что не так-то? Есть какие-то общие указания? Они будут теперь смотреть на Москву. Москва для них маяк.
Н.Росебашвили
―
Но в Москве и денег побольше.
В.Соловей
―
Совершенно верно. Поэтому там это нереализуемо. Если мне память не изменяет, первым регионом, который ввел QR –коды и пропуска, была Нижегородская область, но там же это не работает. Там никто этим не пользуется, конечно. Нет ресурсов, нет организационно-технических возможностей. Поэтому они будут на свой страх и риск. Где-то посвободнее, где-то будут, наоборот, всё запрещать.Но, понимаете, то, что не прозвучало, а то, что явственно является основным требованием: если карантин продлится действительно такой полный в России две недели, наша экономика рухнет. Поэтому регионам говорят: «Запускайте экономику. Если у вас люди не падают на улицах, то позвольте производству работать, стройкам работать». У нас нет запаса прочности аналогично запасу прочности Германии, Франции, США. Мы находимся в гораздо более стесненных обстоятельствах. А государство помогать не хочет. Денег оно не выделяет, чтобы люди могли находиться на карантине. Соответственно, они оказываются перед выбором: возможная болезнь и смерть от нее, что далеко не гарантировано или реальная угроза голода.
Если, скажем, в Германии среднее домохозяйство может продержаться на ресурсах своих 2–3 года, может быть, даже больше, то в России 2 недели хорошо, если продержится среднее домохозяйство. Поэтому не оставляют выбора. А президент еще и пугает типа: «Не справитесь с эпидемией — я вас накажу, экономика рухнет — я вас тоже накажу».
Н.Росебашвили
―
Но тут, куда ни посмотри, какой сценарий ни возьми — или одно или другое.
В.Соловей: Система не готова. Антикризисный менеджмент в России проваливается
В.Соловей
―
Так они будут ловчить, вы поймите. Они будут посылать реляции, они будут хитрить. Самые, я бы сказал, не то чтобы даже толковые, а отважные, они попробуют занять какую-то позицию. У них сейчас шанс появился. То есть у кого-то появился шанс из технократа превратиться в политика, человека, который пытается работать вместе с обществом и откликаться на его потребности. Они вынуждены говорить с обществом. Там они вынуждены говорить будут для того, чтобы не вызывать роста массового недовольства, которое может выплеснуться на улицы.Поэтому нас ожидают очень интересные процессы, но в целом всё это кризис управляемости. Страна очень плохо управляется. Нас готовили к тому, что вот сильная вертикаль, мощный вождь, лидер, что всё это как раз для такой ситуации войны. Мы последние 6 лет жили в состоянии мобилизационной готовности. Оказывается, всё это пшик.
Н.Росебашвили
―
Война началась, но не та, которую все ждали.
В.Соловей
―
А это не важно, это не имеет никакого значения. У вас либо есть эффективная система реагирования на кризисы, либо нет. А выяснилось, что не Вооруженные силы надо было финансировать… У нас же на содержание силовиков уходит больше, чем на социальные расходы, чем на здравоохранение и образование. Совсем другие угрозы. Дело в том, что система не готова. Антикризисный менеджмент в России проваливается.
Н.Росебашвили
―
Антикризисный менеджмент, он же сейчас, по сути, на ответственности Владимира Путина.
В.Соловей
―
Так он и должен показывать пример, и он показывает его.
Н.Росебашвили
―
Показывает. Давайте вернемся к регионам и губернаторам, потому что в этой схеме, которую вы сейчас обрисовали, где наказание будет или за пандемию или за крах экономики, опять же эта цепочка — власть и губернаторы — куда люди выпали, или они никого не интересуют?
В.Соловей
―
Они в России никогда не интересовали никого. В России люди — это податное население. Это объект управления. У них нет никакой роли. Вы, холопы, выполняйте то, что вам баре велят и не буяньте, без смутьянства обойдитесь, тогда, может быть, мы вас пожалуем со своего плеча. Не факт, конечно, но сидите тихо, умирайте с голоду в квартирах, на улицы не лезьте. Вот это очень просто посыл, который неявно, но звучит.
Н.Росебашвили
―
Вы сейчас предрекли возможное появление политиков новых.
В.Соловей
―
Да, они сейчас будут готовиться. Потому что они появятся тогда, когда выяснится, что федеральный центр потерял контроль над ситуацией. Это произойдет позже. Сейчас федеральный центр ситуацию контролирует. Поэтому любая отсебятина будет пресекаться простейшим образом: арестом в течение 15 минут. 10–15 минут и губернатор будет арестован. Да.
Н.Росебашвили
―
От чего зависит потеря контроля центром?
В.Соловей
―
Как только центр столкнется с очень мощным давлением снизу и плюс сработают некоторые личные обстоятельства ряда высших руководителей, а это очень серьезные обстоятельства, выяснится, что страной управлять некому? Ну, например, это те люди, которые возглавляют страну, это те люди, которые являются лидерами силовых…
Н.Росебашвили
―
Что вы имеете в виду?
В.Соловей
―
Ну, я не буду это расшифровывать. У каждого из нас есть личные обстоятельства, иногда они принимают непреодолимый характер. Как только они примут непреодолимый характер, точнее уже они носят непреодолимый характер, когда они соединятся с давлением снизу, что весьма вероятно, вдруг выяснится, что управлять Россией некому.
Н.Росебашвили
―
И тут, наверное, выступят губернаторы.
В.Соловей
―
Некоторые из них. Большинство будет сидеть тихо и сопеть в тряпочку, как они и делают. Но найдутся такие, которые вдруг скажут: «А почему бы мне не попробовать договориться с элитными группировками здесь?»
Н.Росебашвили
―
А кто НРЗБ?
В.Соловей
―
Им никто не сможет помешать. Вот это ситуация, когда уже никто не сможет мешать. И тот из них, кто первый проявит инициативу — из губернаторов, — окажется, в конечном счете, в выигрыше. Но это очень опасный момент.
В.Соловей: Этот страх должен завершиться. То есть люди должны либо к нему привыкнуть, либо эпидемия пойдет на спад
Н.Росебашвили
―
НРЗБ
В.Соловей
―
Упаси боже! Это было на самом деле, в 90-е годы всё проходили. Мы же в 90-е годы возвращаемся, те самые пресловутые. Вот в конце этого года будем по уровню жизни находиться на уровне 2000 года. 20 лет как корова языком слизала.
Н.Росебашвили
―
Обнулились.
В.Соловей
―
Да, обнулились. Всё начинает повторяться. Вы, по счастью, не помните, а у меня всё это свежо в памяти.
Н.Росебашвили
―
Давайте тогда подведем небольшой итог, опять же говоря про региональную политику. Губернаторы сейчас, они более свободны в своих решениях или, наоборот, более зависимы?
В.Соловей
―
Вот именно в данный момент у них появилась некоторая степень свободы. Антикризисное реагирование отдано им. Но у них нет ресурсов, они не получили ресурсы со стороны бюджета — а); б) у них у всех есть надзиратели в виде сотрудников силовых структур, которые наблюдают, которым сказали, что если те, мол, совершат ошибки, то мы их накажем. Это верно, кстати, для Собянина. Это верно даже в этом случае, что если он очень серьезно проколется, то силовики не преминут доложить, да, собственно, и Путин сам сказал, что, возможно, придется армию уже подключать. А вы понимаете, что это совсем другой тип антикризисного реагирования.
Н.Росебашвили
―
Неужели это тот самый режим ЧС , о котором все столько говорят.
В.Соловей
―
Его все равно не будут так называть. Наверное, назовут это что народ и армия едины. У нас же, понимаете, боятся некоторых слов. То слово «Навальный» на центральном телевидении не скажут, то «чрезвычайная ситуация». Вот этого боятся. Табуированы некоторые слова.
Н.Росебашвили
―
Вы сейчас вспомнили военных в контексте московской политики. И вот сегодня как раз новость о приговоре фигуранту «московского дела» Никите Чирцову. Ему снизили наказание с 1 года до 11 месяцев колонии и по факту уже освободили после смягчения приговора. Все как-то забыли о «московском деле», понятное дело, сейчас.
В.Соловей
―
Естественно. Более сильная повестка появилась. Но я бы не сказал, что это гуманизация. Это просто здравый смысл, понимаете? Не стоит давать лишних поводов к раздражению сейчас. Общество сейчас очень сильно раздражено.
Н.Росебашвили
―
НРЗБ или мы видим начало какой-то тенденции?
В.Соловей
―
Я надеюсь, то это станет тенденцией применительно к политическим делам. Но не уверен, что ко всем. Потому что есть, мне кажется, люди, по отношению к которым у нас не намерены проявлять хоть какое-то снисхождение, к великому сожалению.
Н.Росебашвили
―
Не хотите назвать этих людей, чтобы…
В.Соловей
―
Пожалуйста. Александр Шестун. Все делают для того, чтобы во что бы то ни стало осудить. Те, кто проходит по делу «Нового величия» точно так же. То есть крокодил, он слегка приоткрыл свои челюсти, но он выпускать своих жертв не хочет. Он их медленно пережевывает.
Н.Росебашвили
―
Вы только что сказали, что естественное развитие подобное событий, что людей будут отпускать. Так зачем вертикали, которая находится не в самом устойчивом положении отпускать на свободу людей, которые теоретически могут представлять для них опасность, какую-то угрозу?
В.Соловей
―
Они не думают так. Они действуют инстинктами. Если они захватили тех, кого они считают «преступниками», или кто-то на этом получил поощрение, звездочки, а то еще и награды, то они будут доказывать до конца свою правоту. У нас же органы решают, кто прав, кто виноват. Органы разберутся.
Н.Росебашвили
―
У нас суд решает, кто прав, кто виноват. Валерий Дмитриевич.
В.Соловей
―
Нет, у нас решают именно органы. Это в суд президент советует обращаться. Если вам что не нравится — обращайтесь в суд. Но решает не суд. Суд — это всего лишь придаток либо силовых структур, либо политических. Он ни в коей мере не является независимым в Российской Федерации. Мы все это, к сожалению, прекрасно знаем.
Н.Росебашвили
―
На невеселой ноте мы с вами заканчиваем.
В.Соловей
―
Нет, ничуть. Еще веселые ноты прозвучат в соловьиных трелях. Я вот буду в апреле с онлайн-лекцией выступать. Все, кто хотят, могут подключиться. Услышат много веселого.
Н.Росебашвили
―
А я скажу то, что наших зрителей и слушателей ждет не 30 апреля, а буквально этим вечером.Следующий эфир у нас с Евгенией Альбац в программе «Полный Альбац». Всё на своем месте. В 21 час «Личный прием» с Евгением Ройзманом. И сейчас — внимание! — в 22 час в программе «Разбор полета» по Скайпу с нами Игорь Ясулович, актер, режиссер, народный артист Российской Федерации. Говорю огромное спасибо сегодняшнему гостю. Это был политолог Валерий Соловей. Эфир провела Нино Росебашвили. Всего доброго!