Михаил Фишман - Особое мнение - 2020-08-10
10.08.2020
М. Курников
―
Здравствуйте. У микрофона Максим Курников. И со мной на связи журналист Михаил Фишман. Здравствуйте, Михаил.
М. Фишман
―
Здравствуйте.
М. Курников
―
Популярное мнение: Минск-2020 - это то же самое, что Москва-2024. Насколько вы согласны или наоборот не согласны с этой точкой зрения?
М. Фишман
―
Я в большой степени согласен с такой точкой зрения. Логика, в которой развиваются режимы и Россией и Белоруссии, то что с ними происходит на наших глазах - они очень похожи. Этот временной лаг это такая условность, конечно, 20-й год там - это 25-й год в России. Но в целом картина очень похожая. Они похожи по процедурам, по тому, как себя ведет власть, на самом деле очень много общего. По тому, что представляет собой это движение протеста, которое мы наблюдали вчера после выборов в Минске. Это все очень имеет знакомые узнаваемые черты. То есть мы вот такое видим, картинки из будущего, которые разворачиваются перед нашими глазами. Я имею в виду Россию в данном случае, конечно.
М. Курников
―
Я позволю себе напомнить вам, что если какие-то были протесты, связанные с выборами в России, они были связаны скорее с выборами, я имею крупные протесты, с выборами в парламент, а не с выборами президента. Почему тогда все так перескакивают эту важную ступеньку. Выборы в ГД, которые должны пройти довольно скоро.
М. Фишман
―
Не очень понял вопрос, кто перескакивает.
М. Курников
―
Все сравнивают с 24-м годом, подразумевают, что там будут выборы президентские. А в России протесты были после парламентских выборов.
М. Фишман
―
Я еще раз говорю это условность все-таки, не надо понимать это буквально, просто мы не видим, ну вот такой пример, вот в Белоруссии второй день нет Интернета фактически. А я так понимаю, что сейчас не работают ни мессенджеры, то есть если Интернет еще где-то появляется постепенно, то вчера его вообще не было по стране, а сегодня по-прежнему не работают мессенджеры. Когда Лукашенко спрашивают, в чем дело, он говорит, что заграница отключает. Это то, как должен действовать закон о суверенном Интернете в России, просто еще не действует, потому что просто еще такой ситуации нет. Когда она возникнет, такие ситуации уже были в Ингушетии и даже в Москве отчасти прошлым летом. Ну вот принят у нас закон о суверенном Интернете и по нему когда в следующий раз в похожей ситуации отключат связь, нам объяснят, что на самом деле это была такая борьба с покушением на наш Интернет извне. То, что в Москве, в России существует в качестве инструментария подготовленного, в Белоруссии уже применяется. Вот о чем я говорю, когда говорю, что такие картинки из будущего. А что касается президентских и парламентских выборов, в данном случае детали, в России действительно так исторически сложилось, что почему-то, кстати, интересный вопрос, почему…
М. Курников
―
Это был мой следующий вопрос.
М. Фишман
―
Для отдельного разговора. Почему всегда вопросы такие важные решаются на парламентских выборах, а не президентских. С 1999 года, когда были выборы в думу, которые предрешили, кто будет президентом в стране, так и было после фальсификаций в 11-м году событий на Болотной площади тоже как реакция на выборы в думу. А в 12-м году на выборах президента уже не было, потому что, по сути, они были в процессе подавления, все эти протесты. Но на самом деле не существо вопроса. Не так важно, в какой момент возникают эти протесты. Речь идет о логике, в которой движется режим в Белоруссии. И это очень похожие картины
М. Курников
―
Давайте признаемся честно, что похожее всегда искать труднее, чем отличия. А все-таки, какие отличия у наших режимов. Что нам может быть дает надежду или наоборот дает надежду белорусам, а не нам.
М. Фишман
―
Это очень общий вопрос. Конечно, отличий тоже огромное количество. Слишком тяжело рассуждать в общем. Но отличие главное заключается в том, что Россия огромная страна с ядерным оружием и нефтяными ресурсами. А Беларусь маленькая страна 10 миллионов человек, нет ни ядерного оружия, ни нефти. Нефть только опосредованно, такой транзитный коридор из России. Это огромная разница. Я бы сказал, что это облегчает положение для белорусов, нежели осложняет им жизнь. То есть нам труднее, чем им там.
М. Курников
―
Но, тем не менее, я скорее о процессах. Как ни крути, но российская власть декларирует и старается соблюдать какой-то политес. Журналисты получают аккредитацию. На выборы. На освещение их. В отличие от Белоруссии. Или мы еще не на той стадии этого процесса?
М. Фишман
―
Я, честно говоря, не вижу, где соблюдается политес. Я не очень понимаю, про что именно вы говорите. Голосование по поправкам в Конституцию прошло в более мягком, если угодно, режиме, чем голосование сейчас, точнее события после голосования в Минске. То есть не было военной спецоперации, в которую превратились выборы в Белоруссии. В России это было мягче сделано. Но заметим, результат одни и тот же – 80%. И смысл происходящего абсолютно тот же самый. И процедуры те же самые. То же самое досрочное голосование неконтролируемое. Многодневное. Тот же самый недопуск наблюдателей, та же борьба с журналистами и наблюдателями всеми теми, кто пытается какой-то честный мониторинг результатов голосования в случае Конституции и выборов там. Тут я больших различий не вижу. Просто там люди вышли и против них, по ним стали стрелять пока резиновыми пулями и светошумовыми гранатами. Это реально поле боя. Проспект Машерова в Минске. Это было поле боя вчера, как мы все прекрасно понимаем. В Москве и по остальной России такого не было после поправок в Конституцию. Но сути того, что происходит, мне кажется, это не меняет.
М.Фишман: У нас вечный козырь авторитарной власти: а не докажете, что вас обманули
М. Курников
―
В прошлый раз вы сказали, что самое интересное это не сами выборы, а то, что будет на следующий день. То есть сегодня. Вот сегодняшний день наступил. Что вы увидели, как вы думаете, дальше будет развиваться ситуация?
М. Фишман
―
Мне кажется, я был прав, к сожалению, мы понимали, что вся драма начнется ночью. С 10 часов вечера, когда люди увидят, что их обманули. А, видимо, это так. У нас вечный козырь авторитарной власти: а не докажете, что вас обманули. Он плохо работает в случае в Беларусью, потому что, судя по электоральной статистике, люди, которые занимаются, эксперты уже смотрят на те цифры, которые приходят из Белоруссии и говорят о как минимум двое завышенном досрочном голосовании. То есть те приписки, которые уходят к Лукашенко автоматически. И у нас много есть протоколов с тех УИКов, это все очень похожие реалии, почему можно говорить о российских реалиях, как оно там происходило. Где были, видимо, честно подсчитаны голоса и Тихановская выиграла у Лукашенко со счетом от 80-20 до 60 к 40. В любом случае, судя по всему, выиграла в первом туре. И это достаточно очевидно. И конечно, в этой ситуации, когда вам первые экзитполы говорят, что Лукашенко выигрывает со счетом 80 на 20, что потом фиксирует ЦИК местный, начинается то, что все понимали, произойдет. И увидели войну в центре Минска, у нас, по крайней мере, нет данных о том, что люди погибли. Утверждать это наверняка сейчас нельзя. Слава богу, что это так. При этом есть люди, которые очень тяжело пострадали, в очень тяжелом положении в Минске в больницах. Есть люди, про которых неизвестно, что с ними происходит. Грубо говоря, пропали без вести. Есть ситуация по всей остальной стране, где тоже были массовые задержания и видимо, избиения. У нас в этом смысле работала грамотно, ограничив доступ к информации, обрубив Интернет, выгнав отовсюду журналистов и так далее. Поэтому все, в том числе и в Минске самом люди пытаются собирать информацию, понимать, что произошло ночью. И все-таки в части городов ОМОН опускал щиты, судя по тому, что мы видели вчера ночью. А дальше будем смотреть, что будет происходить. Конечно, у тиранической власти такой, как является белорусская власть, есть преимущество в виде непосредственно силы. Всегда можно расстрелять демонстрацию. Грубо говоря. Я пока говорю условно и надеюсь, что этот прогноз не сбудется.
М. Курников
―
Пока резиновыми пулями.
М. Фишман
―
Да. Но пока эта война не закончена.
М. Курников
―
Можно ли сказать, что режим устоял?
М. Фишман
―
Мне кажется скорее да, чем нет. Судя по тому, что мы наблюдали вчера ночью. Но я бы не торопился слишком с выводами. Потому что мы не досмотрели до конца это кино. Уже важнейший момент заключается в том, что будут делать белорусы дальше. Будут ли забастовки на предприятиях. Сегодня один из заводов, судя по сообщениям, встал или частично встал. Национальная забастовка объявлена с завтрашнего дня. Если я правильно понял те сообщения, которые я вижу в белорусских Telegram-каналах. Насколько сбудется этот прогноз. Я думаю, что в этом сейчас главное содержание того политического процесса, после вчерашних событий как будут развиваться события дальше. Узнавать в режиме прямого эфира о том, что происходит.
М. Курников
―
Давайте теперь поговорим о российско-белорусских отношениях. Вы наверное обратили внимание, как из белорусской повестки вдруг ушла эта история с 33 вагнеровцами или ЧВКашниками, как хотите, называйте. В общем, белорусский президент и белорусские медиа как будто просто перестали об этом говорить и все. Почему так?
М. Фишман
―
Как я понимаю, это мутная история. Мы так до конца и не понимаем, что же произошло с этими вагнеровцами. И каким образом они оказались в одном из санаториев под Минском. И что они там делали. Версия официальная, которой теперь придерживается Москва, что это провокация, видимо, украинского СБУ и очень много вопросов. Но факт, видимо, заключается в том, что Лукашенко хотел достигнуть какого-то эффекта с помощью всего этого сюжета и достиг. Он сделал то, что он объявил о российской угрозе, попытался мобилизовать часть своего электората. Насколько успешно – второй вопрос. Не думаю, что очень, но, по крайней мере, он преследовал очевидно эту цель. И подложить себе очередной козырь для жестких подавлений, репрессий и так далее. Если что - смотрите, нас чуть ни захватили, чуть ни устроили военный переворот. С помощью Вагнера. Он всю эту карту разыгрывал несколько дней, Москва сначала сердилась и показывала зубы, а потом признала, что да, извините, пожалуйста, мы больше так не будет. Владимир Путин сам позвонил белорусскому президенту с объяснениями через несколько дней после того как этот скандал уже развивался. Сегодня поздравил его с победой на выборах, притом, что эти люди, если я правильно понимаю, продолжают сидеть в тюрьме. По крайней мере, не было никаких других сообщений на эту тему. Что это как ни чистая победа Лукашенко по всем, нокдаун просто в очередном раунде борьбы с Кремлем. Все сделано им ровно так, как хотел. А после этого эту карту просто перевернули, положили под стол. Потому что она больше не нужна.
М.Фишман: Логика, в которой развиваются режимы России и Белоруссии - похожа
М. Курников
―
Кроме этих людей, которые, судя по всему, относятся к частной военной компании, там есть задержанные. Просто пропавшие российские журналисты. Если о ЧВКашниках не сразу, но хоть что-то сказала российская власть, то о них, я, по крайней мере, официальных заявлений Кремля не слышал.
М. Фишман
―
Я так понимаю, что Мария Захарова из МИДа уже прокомментировала задержание журналистов. Наверное, это называется пожурить белорусскую власть. Если я понимаю, цитата такая: «Это не по-братски». Хотя вероятно они были в своем праве, когда задерживали журналистов, которые работали без аккредитации, потому что надо, чтобы все было по закону и журналисты должны работать по аккредитации, аккредитации их не было у тех журналистов, которых задерживали. Тем не менее, зря они там, зачем вы так – примерно такой смысл заявления официального представителя МИДа.
М. Курников
―
А какое должно быть заявление? Вот в прекрасной идеальной России какое должно быть заявление? И должны ли журналисты туда ехать, если им не дают аккредитацию?
М. Фишман
―
Мне кажется, что в любой нормальной стране ты должен бороться за своих граждан, которых захватывают без всяких очевидных причин и вырывать их оттуда зубами. Это абсолютно очевидно. Белорусский посол должен быть вызван в МИД и ему должна быть вручена нота протеста. А на каком основании.
М. Курников
―
А он скажет, что аккредитации не было.
М. Фишман
―
Что было, кстати, сделано, когда развивалась эта история с Вагнером. Если я не ошибаюсь. То белорусского посла вызывали в МИД, а потом вот чем кончилось. Аккредитация, не аккредитация – это не имеет никакого отношения. Вы видели все кадры, как клали лицом на асфальт моих коллег с «Дождя». У них должна быть какая-то бумажка, чтобы их не клали лицом в пол и не выдворяли из страны, с которой у нас союзный договор. Это же смешно, что это за разговор. Про аккредитацию. Мы в ободных стран, люди свободны делать то, что они хотят. Даже если и не журналисты, тем более если на них написано «пресса». Какое вы имеете право их валить на пол, закручивать им руки и потом выдворять их из страны через Смоленск. Не имеете никакого права и должны за это отвечать. Потому что мы за своих журналистов стоим горой. Потому что это наши сограждане, это наши люди и наши интересы – это их интересы. И наоборот. Вот какой должна быть государства, МИДа. Ничего такого мы, конечно же, не слышим.
М. Курников
―
Хорошо. Мы услышали позицию идеального МИДа, какой она должна была бы быть. Михаил, тем не менее, насколько вся эта избирательная кампания, история с журналистами, с вагнеровцами и вообще все то напряжение, которое было последние недели, скажется на российско-белорусских отношениях. Этот союз он продолжится, все забудется. Или как?
М.Фишман: В нормальной стране ты должен бороться за своих граждан, которых захватывают без очевидных причин
М. Фишман
―
Нет, я думаю, что ничего не забудется. Я думаю, что то напряжение между Кремлем и Минском, между Путиным и Лукашенко, которое нарастало все эти последние 20 лет, выросло до новой точки, безусловно. Возможно, оно и дальше будет расти. Тут сказать трудно сейчас. Но то, то Владимир Путин должен быть очень зол на своего белорусского визави – в этом нет никаких сомнений. Другое дело, что, видимо, ничего не может сделать. И Лукашенко, в сущности, снова вышел победителем из очередной перепалки. И Владимир Путин находится в совершенно безвыходном положении, как это всегда и было в их отношениях с Лукашенко. Ничего не может с ним сделать. Лукашенко может его шантажировать сколько угодно. Хамить Москве сколько угодно, строить свою реальную политическую повестку на противостоянии с Москвой, что он особенно активно делал перед выборами, сколько угодно. И Москва ничем не может ему ответить. Практически ничем. Никаких ресурсов не осталось. Потому что все понимают, что замена Лукашенко это замена не шило на мыло, а на что-то гораздо худшее для Москвы. И Москва на это пойти не может. В чем еще раз Путин поставил собственную подпись, сначала признав ситуацию с Вагнером, а потом поздравив Лукашенко с победой на выборах. В этом смысле напряжение нарастает, но только почему и когда и в какой ситуации у Москвы появятся новые ресурсы для того, чтобы изменить эту линию, которую Лукашенко ведет уже в течение десятков лет, я просто не понимаю, как это произойдет и почему. Да, можно сказать, что, наверное, Кремлю выгодно, чтобы сейчас в очередной раз Лукашенко через все представления о допустимом себя объявил президентом, снова порвал отношения с Западом. В лучшем случае введут против него опять какие-то санкции. Что, видимо, маловероятно. И на этом фоне Лукашенко некуда будет деться, и он опять прибежит в объятия Кремля. Весь этот разговор продолжается уже 20 лет. Продолжается, так и продолжается. И вот он прибегает так, что во всем виновата Москва. И главный враг официально, с точки зрения официальной белорусской пропаганды - Россия, с которой Беларусь объединяется, все никак не может обняться как следует уже 20 лет.
М. Курников
―
Все-таки союзник, но с которым надо быть настороженным.
М. Фишман
―
Лукашенко и сказал прямо, по-моему, сейчас в интервью Гордону, что Россия нам больше не союзник, а партнер.
М. Курников
―
Позиция Запада по поводу Белоруссии, насколько она на ваш взгляд лицемерна?
М. Фишман
―
А что вы имеете в виду?
М. Курников
―
Когда происходит нечто, подобное в Украине или Киргизии или какой-то другой стране, Запад более жесток в своих оценках. А здесь такой силовой разгон и в общем, довольно негромкие заявления со стороны западных политиков.
М. Фишман
―
Я про Киргизию, честно говоря, не уверен. Я просто не помню. Мне трудно сказать. Мы живем в реальном мире, можно называть это лицемерием, а можно «реал политик», можно еще какой-нибудь термин придумать. Но правда заключается в том, что да, Беларусь сегодня не очень волнует Запад. Это факт. Я специально вчера, когда все это происходило, заходил на западные информационные ресурсы и в лучшем случае ограничивалось маленькими сообщениями. Притом что это была главная точка на карте мира в данный момент. То, что происходило в Минске. И, к сожалению, на Западе это не понимали не только политики, но и журналисты. Но и медиа в большой степени.
М.Фишман: У тиранической власти такой, как является белорусская власть, есть преимущество в виде силы
М. Курников
―
То есть это от непонимания происходит на ваш взгляд, а не от зажмуривания такого.
М. Фишман
―
Ну кто зажмуривается. Медиа специально не зажмуриваются.
М. Курников
―
А политики могут зажмуриваться.
М. Фишман
―
У политиков всегда есть много разных интересов. Есть версия о том, что лучше пусть все будет тихо и поплывет дальше как есть, потому что не буди лихо, пока оно тихо. А то вдруг еще случится какой-нибудь майдан, а тогда отреагирует Кремль. Случится новый Будапешт-56 или Прага-68 и тогда вообще неизвестно, что делать. И мир пойдет весь черт знает куда и так далее. И как же мы будем с Путиным. Есть такая версия. Я, честно говоря, в нее не очень верю. Мне она не кажется правдоподобной. Мне кажется, что дело в том, что просто всем немного не до этого. Мне кажется, что если бы аналитики, которые кладут бумажки на стол западным политикам, клали им на столы соответственно сообщения о том, что сейчас очевидно вероятна смена власти в Минске. То соответственно реакция была бы другой.
М. Курников
―
Мы прервемся на новости. После продолжим этот разговор.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы много говорили о Белоруссии, в перерыве я обратил внимание, как перекликаются между собой митинги в прямом смысле этого слова. То есть в Белоруссии держат плакатик «Хабаровск, мы с тобой», а в Хабаровске за много тысяч километров от Белоруссии пишут «Беларусь, мы с тобой». Как это происходит, почему это так работает. Ведь разные страны, разные повестки.
М. Фишман
―
Мне кажется это как раз отчасти ответ на то, с чего мы начинали. Чем похожа ситуация в России на ситуацию в Белоруссии. И мы здесь в России понимаем, что похожа. И там в Минске и в белорусских городах тоже понимают, что мы являемся некой частью общего культурного и, к сожалению, политического пространства. И мы это все про себя осознаем. Характерно, что Украина в этом не участвует, потому что там другая политическая реальность. И то, что происходит в Хабаровске и кто происходило прошлым летом в Москве, те протесты, которые так жестоко подавлял ОМОН и то, что происходит сейчас в Минске – это структурным образом гораздо более схожие события, чем то, что происходило действительно в Киеве в 14-м году или конце 13-го началось. И до этого даже в 2004, когда был первый майдан и Ющенко стал президентом. А мы с белорусами так получилось, составляем единое пространство, вот мы начинали с того, что они нас обгоняют на пять лет, пять лет условный срок, но в принципе речь идет о чем. Речь идет о том, что если мы посмотрим на ситуацию в Белоруссии сейчас, то если есть какая-то такая почти сказочная, даже лубочная картина того, что такое тирания. Когда власть принадлежит одному человеку, и он держит ее с помощью штыков, которые направлены против его народа. Это Беларусь. Наверное, в Африке есть такие режимы, хотя не уверен. Может быть, про Венесуэлу можно говорить в похожих терминах. Но это абсолютно такой дистиллированный пример, потому что авторитаризм авторитаризму рознь. Они бывают разные. В Казахстане тоже авторитарный режим. Жестокий. Жесткий. Или в Узбекистане. Но там другая ситуация. Другая картина. Потому что, наверное, не весь народ против своего правителя, который подавляет его штыками. А в Беларуси, похоже, что действительно именно так. И мы движемся, Россия находится где-то посередине. Помните, у нас был такой популярный термин – «гибридный режим».
М.Фишман: То, что Владимир Путин должен быть очень зол на своего белорусского визави – в этом нет никаких сомнений
М. Курников
―
Он пока еще есть, в общем.
М. Фишман
―
Это вопрос открытый. Можно про это спорить. Но вопрос – куда это движется. Вот Хабаровск показывает - куда, в каком направлении двигается этот режим. Голосование по поправкам к Конституции, само принятие новой Конституции, содержание новой Конституции точно также показывает, куда движется этот режим. Лукашенко обгоняет Владимира Путина, но Владимир Путин, чем дальше, тем больше вынужден опираться на прямую силу и больше не на что. Потому что других ресурсов для поддержания порядка, как он его видит, у него не осталось. Как их не осталось уже и у Лукашенко.
М. Курников
―
Михаил, эта мысль, я за нее зацеплюсь. Что мы по сути живем в одном политическом пространстве, может быть просто кто-то вперед забегает, кто-то чуть отстает. Но это, в общем, одно политическое пространство. Плюс мы видим, что президент Белоруссии обращается…
М. Фишман
―
Я сказал культурное.
М. Курников
―
И культурное. И политическое. И языковое тоже. Потому что он обращается на русском языке. А значит ли это, что это и есть настоящее союзное государство, и может быть одно государство просто такой вид федерализма, если хотите.
М. Фишман
―
Я бы по-прежнему говорил о культурном пространстве. Оно общее, язык общий. И Тихановская выступает по-русски и Лукашенко разговаривает по-русски. Но мне кажется говорить о том, что мы на самом деле такое союзное государство – это, по-моему, было бы большим преувеличением, особенно сегодня, через 25 лет после того, как этот вопрос стал повесткой дня, первый раз, кажется, в 1996 году. Когда про него, собственно, Лукашенко и заговорил. И когда идея объединения действительно была популярной. Лукашенко не врет, когда говорит сейчас в интервью Гордону, что тогда еще было возможно, а сегодня это объединение невозможно, потому что белорусы считают себя отдельной страной. Да, она культурно близка к России, да, у нас такие же школьные дворы, такие же махинации на выборах, такие же учителя, которые вписывают в протоколы цифры, которые им скажут и так далее. Но это отдельная страна. Которая видит свое будущее так, как она хочет его видеть. У нас много общего, это правда. Но говорить, что это таким образом реализованный принцип федерализма, мне кажется, было бы неуважением по отношению к белорусам.
М. Курников
―
Давайте в Хабаровск чуть подробнее зайдем. Потому что четвертую неделю, почти месяц продолжается это все. И Беларусь сейчас, конечно, вытеснила из информационного поля, тем не менее, в субботу там снова собирались и снова довольно много людей. Как вы думаете, Кремль просто ждет, когда выдохнется, поэтому сейчас не форсирует решение этого вопроса. Или просто нет никакой стратегии.
М. Фишман
―
Мне кажется, да, сейчас стратегия, наверное, такая, чтобы не лезть, сколько люди могут гулять по улицам вот так. И постепенно оно начнет затухать. Выйдет из информационной повестки, что отчасти и происходит уже. А дальше как-нибудь разберемся. Наверное, еще есть фактор, что не очень хочется вмешиваться руками в эту ситуацию до сентябрьских выборов, потому что лучше не будить лихо, пока оно тихо.
М.Фишман: Ребята в Кремле уж точно понимают, зачем им нужно многодневное голосование. Тут иллюзий нет
М. Курников
―
То есть не натворить каких-то дел еще хуже.
М. Фишман
―
Да. Один раз уже наломали дров, сейчас еще наломаем. Сейчас выборы, кучу губернаторов будут выбирать. Черт его знает, как пойдет. Давайте сначала выберем, потом разберемся. Я думаю, что логика примерно должна быть такая.
М. Курников
―
А насколько эти выборы действительно стрессовая сейчас ситуация. Потому что мы видим, что во многих регионах, где могли быть конкурентные выборы, в общем, не допустили никого.
М. Фишман
―
Мне трудно сказать, поскольку все сейчас действительно следили за Хабаровском, а потом за Минском, то мы пока еще не погрузились внимательно в ситуацию на местах. Но как мы увидели по Хабаровску, политический кризис федерального масштаба может возникнуть буквально из ничего, то есть буквально в один момент. Рукотворным образом. Это было в случае с Хабаровском арест Фургала. Которого никто не ждал и никто не готовился. Просто ребята в Москве решили, что хватит, давайте вязать. Ну получили политический кризис на всю страну. И точно также могут развиваться, и конечно, Кремль, чем дальше, тем в худшей ситуации находится. У нас те выборы, на которых победил Фургал, там была то, что называли отчасти дальневосточной революцией. В Приморье на самом деле посадили Кожемяко благодаря фальсификациям и сняли оттуда кандидата коммуниста, просто отняв у него победу. Если мы помним. Там были еще регионы, где была очень тяжелая ситуация для Кремля. И во Владимире победил статист. То есть там, грубо говоря, партия «Единая Россия» стала проигрывать манекенам уже тогда. В этот политический футбол. Теперь ситуация только ухудшилась. Лучше она не могла стать. Она стала только хуже. На себе это испытал Лукашенко, коронавирус этот усугубил и Лукашенко это на себе испытал сейчас. И в Кремле, конечно, если не совсем там идиоты, а, видимо, все-таки нет, не могут не понимать, что харизма Владимира Путина не выросла за это время с 18-го года, когда Фургала избрали. А все стало только хуже. Экономическое восстановление уже остановилось, как на прошлой неделе сообщили аналитики. И никакой любви к власти нет нигде. Ситуация поменялась принципиально в отношении к власти. В России. Если сравнить с той, что была в 18-м году. Принципиальным образом. Это уже ловят опросы, уже видно на самом деле. Смотрите опрос Левады о доверии политическим лидерам, где вас просят выбрать одного, назвать лидера, которому вы доверяете.
М. Курников
―
То есть не из списка выбрать, а самому.
М.Фишман: У них должна быть бумажка, чтобы их не клали лицом в пол и не выдворяли из страны. Это же смешно
М. Фишман
―
Да. И вы увидите, как упал Владимир Путин за последние 2-3 года. Ситуация меняется кардинальным образом и за эту весну и лето она стала совсем другой. Какой именно – на самом деле даже я думаю, в Кремле не отдают себе отчет. Может быть, мы никто не отдаем, но то, что изменения эти носят решительный и очень серьезный характер – в этом нет никаких сомнений. И даже одного этого понимания достаточно, чтобы действовать очень аккуратно на выборах в сентябре, которые могут в этой ситуации принести сюрпризы.
М. Курников
―
А что значит «аккуратно действовать»?
М. Фишман
―
Не арестовывать популярных губернаторов хотя бы.
М. Курников
―
Я думал, что вы непосредственно о самом процессе выборов. Потому что это трехдневное голосование оно всем нам намекает, что наблюдение будет не таким пристальным.
М. Фишман
―
С другой стороны, конечно, есть теперь в наличии инструментарий… Посмотрим на Минск и увидим, что там происходит в Минске. И соответственно голосование по Конституции в августе. Конечно то многодневное голосование, которое уже утвердила дума, было сделано с прицелом на эту осень. Это никто не скрывает. Конечно, все прекрасно понимают, я не уверен про Эллу Памфилову, председателя ЦИК, не уверен, что она понимает, мне просто трудно про это судить. Но те, кто принимают эти решения, а это не она. А ребята в Кремле. Они уж точно понимают, зачем им нужно многодневное голосование. Тут иллюзий нет.
М. Курников
―
Я напомню, что выборы будут в основном муниципального и регионального уровня. Насколько у вас есть представление о том, кто пойдет на эти выборы от оппозиционно настроенных граждан. Насколько в стране есть действительно какая-то сила, у которой есть настолько большая разветвленная сеть, готовая бросать вызов «Единой России» по всем регионам.
М. Фишман
―
Ну это же не так все-таки стоит вопрос. В Беларуси ситуация с политической организацией оппозиции я думаю, еще хуже, чем в России. Что не помешало всем пойти и стоять в многочасовых очередях, чтобы проголосовать против власти, а потом ходить на городские проспекты с требованием честного подсчета голосов.
М. Курников
―
Правильно ли я понимаю, что тогда сейчас вопрос в том числе в регионах по вашему мнению строится так: за или против власти. И всё, и больше никакой другой повестки нет.
М. Фишман
―
Эти выборы все-таки имеют местное значение, местный характер. Там, где они будут, они строятся вокруг тех повесток, сюжетов, которые людям в этих регионах, так или иначе, близки, понятны и важны. Но то, что их всех будет объединять ситуация, конечно, с отношением к власти в целом – в этом нет никаких сомнений.
М. Курников
―
Михаил Фишман в программе «Особое мнение». Напомню, что сегодня в «Особом мнении» после 19 часов будет Глеб Павловский. А после 20 часов в программе у Алексея Венедиктова «Полный Альбац» будет Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. До свидания.