Михаил Виноградов - Особое мнение - 2020-09-28
28.09.2020
М. Курников
―
Здравствуйте. Сегодня гость программы «Особое мнение» по удаленному к нам доступу - Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Здравствуйте.
М. Виноградов
―
Добрый вечер.
М. Курников
―
Начнем все-таки с взаимоотношения Армении и Азербайджана. На ваш взгляд, какие есть варианты реакции у России на эту ситуацию. И какой из этих вариантов, скорее всего, выберет Россия?
М. Виноградов
―
Вариантов реагирования масса. Но надо сразу сказать, что Россия, наверное, предпочла бы ничего не выбирать. Потому что Россия продает оружие обеим странам, как говорит мой коллега Сергей Марков: Армении – подешевле, Азербайджану - побольше. Россия не любит занимать какую-то позицию в этом конфликте. России с одной стороны комфортно считать, начиная с советских времен, что любая война – это что-то, противостоящее человеческой природе. Противоречащее, а значит обо всем можно договориться. Хотя, естественно, бывают конфликты, в которых нельзя договориться. И есть инерция последних лет 25-ти, когда все-таки после большой Карабахской войны серьезной войны не случалось, происходили некоторые перестрелки. Обмены ударами. Идеологически можно что угодно, можно сказать, что независимо от границ, территориальной целостности нужно защищать жертв от нападающих и поддержать Карабах или Армению. Как это когда-то было с Крымом, с Донецком, отчасти с Южной Осетией и так далее. Можно сказать, что территориальная целостность это главное, Азербайджан в своем праве. Как это было, когда Россия комментировала ситуацию в той же Чечне или когда настаивает на территориальной целостности Сербии. Можно по-брежневски призывать к миру, но внутренне, наверное, России хотелось бы, чтобы все как-то рассосалось как в прошлые разы. Большого восторга в Москве от происходящего не испытывают. Понятно, на федеральном уровне. Симпатии разные, в целом считается, что если в 90-е годы Россия была склонна солидаризироваться с Ереваном, то в нулевые-десятые Россия больше маневрировала, была сбалансирована. Но какие-то более широкие жесты у обеих стран делать не получалось. Я когда-то был в Баку на европейских играх 2015 года, когда впервые за многие годы приехала туда команда Армении спортивная делегация. Это было мощнейшее, казалось бы, событие. Людям самим, наверное, было тяжело. Я сам поразился, был в составе официальной делегации, приглашенной делегации российской был и в меня в аэропорту в Баку спрашивали национальность. Впервые в жизни. Тем более у меня нет кавказских корней, и был вопрос довольно странный. И когда вышла сборная Армении на стадионы, тут же была очень сильно освистана. И по большому счету это выглядело крайне неприятно.
М. Курников
―
Мы помним, как игроки «Арсенала» не смогли приехать на финал, кубок УЕФА.
М. Виноградов
―
Были обострения в 16-м году, до сих пор все рассасывалось. То есть принято считать, что за эти годы Азербайджан поднимается с колен, а Армения менее динамично развивается. У власти в Армении вроде бы сегодня кланы, не связанные с так называемыми карабахскими элитами. В чем-то они может быть более свободны, хотя по большому счету возможности для маневра у обеих сторон ограничены и здесь вопрос каких-то сроков и самой воли я бы не сказал, что ситуация категорически не устраивала обе стороны. Да, она была некомфортна обеим сторонам. Это победа Армении фактически в армяно-азербайджанской войне. За Карабах, которая была в начале 90-х. Но сказать, что это вопрос жизни и смерти – нельзя. Примерно как для Грузии Абхазия, абхазские беженцы. Грузины этнические доставляют дискомфорт, особенно когда законспирировано живут в пригородах Тбилиси, где-то еще. Это крайне некомфортная ситуация. Но по большому счету даже до событий 2008 года для Грузии это не был вопрос жизни и смерти. Поэтому Москва хотела бы надеяться, что все-таки как-то не то чтобы договорятся, но пик активности пройдет. Хотя обе стороны настроены более решительно, чем обычно. И боевые действия идут гораздо более серьезные.
М. Курников
―
Из того, что вы говорите, получается, что полузамороженном или наоборот полутлеющем конфликте, этот конфликт скорее выгоден всем. Почему же тогда происходит обострение?
М. Виноградов
―
В замороженных конфликтах много плохого, а не только хорошего. Хорошего – что ты не должен принимать решения сейчас, не должен посылать людей на смерть, не должен выглядеть каким-то тираном в глазах тех, кто сочувствует другой стороне. Это не только твой противник, это довольно широкая коалиция стран, с другой стороны по историческим меркам, наверное, военные решения конфликтов самые сильные, самые устойчивые. Самые легитимные. Хотя и достаточно тяжело об этом говорить. И в чем-то страшно об этом говорить. Поэтому бывают периоды большого миролюбия, компромиссности, бывают периоды большей агрессивности или готовности пойти до конца, абсолютизировать тему территориальной целостности. Сейчас мы точно не можем нащупать, это какой-то тактический всплеск. Азербайджан, Турция пользуются ослаблением Армении, неопределенностью некоторой, которая существует в той же России. Которая все-таки выступает в качестве гаранта этого холодного мира. Или как в прошлые разы – все рассосется, несмотря на растущие жертвы.
М. Курников
―
Вы говорите о позиции России как в знаменитой картинке: если я зажмурюсь, может быть, этого не произойдет. Но если говорить о том, как реагирует Турция – она реагирует совсем иначе. Это будет неизбежно обострять какие-то проблемы российско-турецкие или нет?
М. Виноградов
―
Отношения России и Турции настолько иррациональны и столько всего мы видели за последние годы, что очень трудно как-то объяснять. То Москва говорит, что никакие страны не должны вмешиваться в постсоветское пространство, оно наше. То иногда некоторая возможность если не для размена, то, по крайней мере, для того чтобы зажмуриться. Надо смотреть, какие внутренние задачи Турция решает. Если она в принципе их решает. Проба сил, безусловно, да, возможность как-то укрепиться на Южном Кавказе для Турции не бесполезна. Хотя для самой азербайджанской государственности, на мой взгляд, такая турецкая активность довольно двусмысленная, потому что все-таки все больше позиционирует Баку как игрока не слишком самостоятельного, а не факт, что Азербайджан такой имидж комфортен.
М. Курников
―
Если говорить о том, насколько эта проблема для нас, внутри страны, учитывая, как много азербайджанцев, армян живет в Москве и других территориях Россия. Выплеснется ли это у нас?Д.Виноградов: России сегодня важно не выглядеть проигравшей стороной
М. Виноградов
―
Возможность зажмуриться есть. Все-таки при всей напряженности существующей, насколько я понимаю, в Москве армяне и азербайджанцы в других городах сосуществуют, способны разговаривать, иногда какие-то бизнес-дела вести. Хотя и не так часто. Мы о серьезных столкновениях не слышали. И насколько я понимаю, за пределами территории сосуществование вполне возможно. Поэтому если не будет какого-то всплеска агрессии, пассионарности, каких-то ожиданий – я думаю, что есть вариант зажмуриться и провести профилактические работы с диаспорами и избежать серьезной конфронтации, потому что все равно у диаспор здесь бизнес, которого лишаться не хочется. И в чем-то эти бизнес-интересы не менее важны геополитике.
М. Курников
―
Насколько российское государство технологически готово в случае чего такие пожары тушить. Потому что все-таки я напомню, что этим летом, когда обострения были, несколько неприятных моментов в Москве, по крайней мере, было.
М. Виноградов
―
Дело в том, что сегодня на политическом языке российском не очень принято говорить о межэтнических конфликтах. Принято считать, что межэтнические конфликты это что-то, противоречащее природе человека, то, чего не существует. Появляются всякие разговоры: у преступников нет национальности. Разговоры понятны этически, но в принципе довольно наивны и беспомощны. Понятно, что есть такой фактор как этнопсихология. Есть этнические группы. И между такими этносами нередко искрит в самых разных странах. В США недавно много чего видели. Наверное, если говорить о каком-то, не выходящем из-под контроля пожаре, то варианты гасить ситуацию существуют. Потому что все-таки, как правило, диаспоры достаточно лояльны российским властям. Некоторые ниточки управления или воздействия, по крайней мере, существуют на те же выборы. Обычно диалог с диаспорами довольно важный инструмент электоральной мобилизации при голосовании за власть. Поэтому коммуникации есть и вопросы московской жизни или российской жизни часто не менее важны, если только не будет какого-то мощного романтического всплеска. Хотя, казалось бы, если романтический всплеск – то езжай, в конце концов, можно границы приоткрыть, если сильно захотеть. Езжай на территорию и как-то проявляй себя там. Поэтому пока, по крайней мере, мне кажется не искрило, третий день мы видим тревожные события, пока не искрит в России.
М. Курников
―
Упомянули о выборах вскользь. Тем более давайте поговорим более подробно. Тем более, что, судя по всему, мы вступили в какой-то период думской кампании. Или я тороплю события?
М. Виноградов
―
Мы подступаемся. Если говорить об избирателях, они ничего не знают про предстоящие выборы ГД. И не подозревают о том, что они в принципе будут даже в следующем году. Хотя по закону они должны быть осенью 21-го года. Но если говорить о политическом классе, он чувствительно реагирует на разговоры о том, не случатся ли выборы раньше. Называют апрель в качестве возможного срока. В российских СМИ стали появляться данные о том, что точки принятия решения будут якобы американские выборы. Если побеждает Байден. То мы получаем досрочные выборы в ГД… Звучит чуть-чуть унизительно, но некоторая логика в этом возникает. Поэтому события, которые мы сегодня видели в Иркутске, связанные с арестом, задержанием сына Сергея Левченко, бывшего губернатора иркутского от КПРФ – тоже такой знак довольно серьезного дергания за усы оппозиционных партий и настроя на то, что они могут подойти к неожиданным выборам в более ослабленном состоянии. Но пока окончательного решения нет. В законе появились некие новые лазейки для досрочных выборов, хотя они по-прежнему выглядят несколько криво.
М. Курников
―
Те выборы, которые прошли в сентябре, дают ли они основание думать, что власть научилась работать в новых условиях и выборы в ГД пройдут сравнительно спокойно.
М. Виноградов
―
В целом на фоне того, что происходило с рейтингами, рейтинги власти в этом году не росли. Можно сказать, что было некоторое падение, потому что поменялась методика подсчета голосов. Из-за пандемии. Телефонные опросы – они обычно дают более высокие для власти показатели. Наверное, для власти самое важное сегодня, что какого-то мощного всплеска ожиданий от оппозиционных проектов – его все-таки не возникает. Ощущение, что можно прийти на выборы и там будут решающие битвы сил добра и зла и должны этим показать – такого ощущения в обществе нет. И для власти это скорее выгодно шанс провести выборы по инерционному сценарию. Да, снижение рейтинга после 18-го года не преодолено, но с этим научились жить. Где-то воздействуя на процедуру голосования, на регистрацию кандидатов. Но не таким критическим образом, чтобы люди как в Хабаровске или Минске выходили на улицы и говорили: хватит это терпеть. В целом сентябрьские выборы прошли достаточно спокойно и незаметно. И надежда на то, что до будущего апреля или будущей осени все так и останется – для этих надежд есть основания. Другое дело, что эти всплески романтики, политизации общества, вспышки происходят всегда стихийно и не вполне предсказуемо. Но вполне вероятно, что власть рассчитывает, что их не случится.
М. Курников
―
А это очень важный момент по поводу всплесков. Часть политологов говорила, что ситуация примерно везде одинаковая, но она где-то прорывается. Вот в Хабаровске прорвалось. Сентябрь показал, что Хабаровск это не типичная картина. Что это исключение. Потому что выборы прошли. Хабаровск как протестует, так и протестует.Д.Виноградов: Третий день мы видим тревожные события, пока не искрит в России
М. Виноградов
―
В чем успех власти по большому счету в 20-м году, хотя, может быть, вы со мной будете спорить. Таких мощнейших антисобытий, которые подстегивали бы антирейтинг власти не случилось. Такое антисобытие было в Хабаровске. Когда популярного и ставшего после ареста почти святым губернатора Сергея Фургала арестовали, это выглядело как оскорбление, как пощечина, как моральная травма серьезная жителям Хабаровского края. Все-таки по стране таких ошибок, просчетов перед этими выборами удавалось избегать. Так получается не всегда. Бывали случаи, когда перед выборами власть косячила.
М. Курников
―
А после выборов отравление Навального можно считать такой пощечиной или нет? И реакция на отравление Навального. Потому что мы же не знаем, кто его отравил. По крайней мере, пальцем указать не можем. Но реакция, которую государство демонстрирует – это как?
М. Виноградов
―
Технически отравление Навального было до выборов. И оно могло стать всплеском. Оно им не стало. Сейчас ситуация двойственная, потому что реакция государства тоже менялась. Если вспомнить первые дни, когда при всей неопределенности Алексею Навальному дали возможность выехать, какие-то мелкие темы типа вывоза детей и так далее – все это, видимо, как-то было решено. И власть демонстрировала некий нейтралитет, осторожную заинтересованность в расследовании. Потом сентябрь уже время такое, когда власть скорее ориентировалась на разговоры, что вы все врете, Навальный сам себя отравил, ничего не было и так далее – это несколько большая готовность власти выглядеть как такой, не настаивающей на то, что она ни при чем. Скажем так. Притом, что мы не знаем, что произошло действительно с Навальным. И никто из людей таких не радикальных оппозиционеров не настаивал, что это был приказ на физическое уничтожение Навального, шедший с самого верха. Наоборот обсуждались разные достаточно тревожные объяснения. Сейчас российская власть демонстрирует, что ей все равно и то, что ее обвиняют в отравлении – она не реагирует, не возбуждает уголовные дела. Это все противостояние мировой закулисы, которая хочет воспользоваться тем, что она отравила Навального, для того чтобы остановить энергетические проекты российские. И так далее. То есть Москва сейчас выглядит в глазах международного сообщества как страна, не настаивающая на том, что она нейтральна, ни при чем и заинтересована в расследовании.
М. Курников
―
Правильно ли я вас понимаю, что вы трактуете внешнюю реакцию и внутреннюю российского руководства на отравление Навального как буквально следующее: а если и мы – то что?
М. Виноградов
―
Можете подозревать, потому что те очевидные действия – возбуждение уголовного дела, опрос всех пассажиров самолета, аэропорта и так далее – элементарные действия, которые позволили бы имитировать расследование и создать некую активность – их предпринято не было. У нас после каждого… у Вечного огня возбуждается уголовное дело, а тут на территории России произошла беда с гражданином России и оснований для уголовного дела. И проверки даже мы не понимаем, как они проводятся. Поэтому некое политическое решение не мешать всем, кто внутри страны и вне кто подозревает Россию в таком действии так думать – такой настрой есть. Что это: некое политическое решение, показ некой беспомощности в части расследования – такое тоже возможно. Наверное, об этом можно спорить и наверняка у наших слушателей есть своя точка зрения.
М. Курников
―
А у вас какая точка зрения. Я просто не понимаю, зачем в здравом уме можно такое демонстрировать.Д.Виноградов: Бывали случаи, когда перед выборами власть косячила
М. Виноградов
―
У меня точка зрения на это до конца не сложилось. Потому что там не хватает информации. То есть даже когда, например, была трагедия с Боингом малайзийским, можно вспомнить, что Россия некоторое время внешне была нейтральной, и даже российские телеканалы то, что Боинг сбили войска ДНР перечисляла наряду с прочими версиями. То самолет был набит трупами еще с Амстердама. И вот тот ад, который творился в СМИ – все эти перечислялись. Наряду со следом ДНР. Казалось поначалу, что Россия примерно также будет вести себя с делом Навального. Но в какой-то момент было решено, что нет, это все происки. Такая достаточно смелая импровизация. Которая влечет некую мобилизацию, в том числе в отношении России со стороны европейских стран.
М. Курников
―
А вы говорите о том, что какие-то решения принимаются. Не может происходить что-то просто так. Эта утечка в «Ле Монд» - это принятое решение французами или действительно вот утечка, кто-то сумел что-то подслушать, подсмотреть. О разговоре Макрона и Путина.
М. Виноградов
―
Не похоже на неспровоцированные подвиги журналистских расследователей. Честно говоря, я все меньше верю в журналистские расследования, что в России, что подчас в европейских странах. Более устойчивые школы существуют. Это похоже на некоторый сигнал. То есть, как и информация о визите Меркель к Навальному, то есть даются сигналы Москве, что мы всерьез встревожены, но мы даем вам шанс как-то свою позицию скорректировать. Пока это выглядит скорее как намеки на то, что все ходы записаны. Но российская сторона мы видим, пока ведет себя стоически и говорит, что не о чем беспокоиться.
М. Курников
―
А в чем намек? Где здесь такая соломинка Владимиру Путину.
М. Виноградов
―
Так или иначе, сейчас всем немножко не до России, не до Путина. Грядут американские выборы довольно непростые. Возможна вторая волна пандемии. И заниматься какой-то антироссийской мобилизацией – наверное, придется, если такая эскалация взаимная будет происходить. Ну, я думаю, что ни Франция, ни Германия, которая, кстати говоря, скорее ассистировала энергетическим проектам России, нежели им оппонировала последние годы, в общем, им не до этого. Поэтому идет некое тестирование. Сигналы с российской стороны противоречивые. Разные заявления Сергея Нарышкина и российского МИДа о том, что в России с «Новичком»…
М. Курников
―
И заявление Дмитрия Пескова, что они не противоречат друг другу.
М. Виноградов
―
Да. То есть такая постмодернистская вся реальность про «Новичок» возникала. Я думаю, что есть тревожность и самим фактом неподконтрольного или подконтрольного использования химического оружия, тема довольно чувствительная. В России над этим принято смеяться. Придумывают шутки про «Новичок». По большому счету это не шутки. И история довольно тяжелая. И тревожащая европейские страны. Поэтому какой-то четкой стратегии в отношении России нет. Хотелось бы ничего не решать примерно как России по Карабаху. Но, тем не менее, молчать тоже не получается. Как и у России по Карабаху.
М. Курников
―
Арест квартиры Алексея Навального в тот момент, когда он находится в Германии в известном нам состоянии. Это просто ко времени так пришлось, таковы процедуры. Или это решение, которое тоже принималось политически.
М. Виноградов
―
Либо никто ничего не согласовывает между собой, что бывает. Что случается. Это значит сигнал проходит плохо и ответов не возникает. Либо такой очевидный троллинг, трэш, сигнал о том, что возвращаться в Россию Алексею Навальному не стоит. Некуда и незачем. И то и другое объяснение вполне по российским меркам возможно.Д.Виноградов: Все, что говорит Лукашенко сегодня умиротворяющего, - завтра легко опрокинуть
М. Курников
―
К какому вы склоняетесь?
М. Виноградов
―
Внешне, конечно, это выглядит как такая целенаправленная радикализация позиции. Но возможность ситуацию смягчить, в конце концов, в квартире дети проживают, российский закон как-то их, наверное, охраняет. Наверное, возможности отрулить, как нередко случалось с разными делами вокруг Навального, такая возможность не закрыта совершенно.
М. Курников
―
Мы прервемся. После новостей продолжим говорить с политологом, президентом фонда «Петербургская политика» Михаилом Виноградовым.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем. И я не могу не спросить вас про Беларусь. Тем более что все продолжается с одной стороны, с другой стороны ничего не происходит. Давайте попробуем зафиксировать промежуточные итоги этой белорусской революции.
М. Виноградов
―
Промежуточные итоги в том, что их нет. Потому что ни одна из сторон не чувствует себя полностью победившей. Лукашенко делает вид, что он триумфатор, провел тайную инаугурацию. Самого себя объявил президентом. Раскол в обществе не преодолен. Уверенности в том, что Россия не будет предпринимать шаги по демонтажу нынешней властной конструкции в Белоруссии – такой уверенности не возникло. Хотя, конечно, Лукашенко мастер заговаривать зубы российским руководителям. И делает это четверть века уже. Поэтому вполне возможно, что Лукашенко рассчитывает на свое обаяние. Белорусская оппозиция оказалась переполнена не лидерами, а символами протеста. Никого, кто брал бы инициативу на себя и конвертировал эту энергию колоссальную белорусского протеста в какой-то результат – такого прагматика не появилось. Мы уже говорили в ваших эфирах, что главный успех Лукашенко – в том, что белорусская элита все же не расколота. Да, вполне вероятно она не испытывает иллюзий про Лукашенко, вполне вероятно, что она видит странности в поведении и действиях, которые были в 20-м году. Особенно контрастирующие с той эволюцией Лукашенко, которая была в 10-е годы. Но в представлении элит Лукашенко пока что остается. Белорусская оппозиция по составу своему вряд ли может перехватить рычаги власти и справиться с ними без опоры, без поддержки на действующую белорусскую элиту. Почему белорусская элита не разбежалась от Лукашенко – некоторая загадка. Потому что природа власти Лукашенко меняется и, конечно, он выходит из ситуации ослабленным. Но, наверное, как и на московской Болотной когда-то ощущение, что выйдем и скажем всю правду и это изменит ситуацию – оно не сработало.
М. Курников
―
Как не сработало? Разве ситуация в Белоруссии не изменилась? Она может быть не изменилась по именам тех, кто руководит Белоруссией, но она изменилась в чем-то более существенном. Разве нет?
М. Виноградов
―
Она перешла в категорию вечного шаха, конечно, вечный шах – штука довольно динамичная. Но обычно приводящая в шахматах скорее к ничьей. Насколько я понимаю. Поэтому никакого серьезного результата добиться по большому счету не удалось. Все, что говорит Лукашенко сегодня умиротворяющего, - завтра легко опрокинуть. И вот отсутствие в рядах белорусской оппозиции своего Лукашенко, который бы хотел получить власть, хотел бы добиться результата, подобного тому, каким был Лукашенко четверть века назад. Наверное, тоже сказалось. Поэтому самопрезентация, перформанс пока оказываются важнее политического действия. Так случается в постсоветских странах. Так мы видели и в России.
М. Курников
―
Этим лидером оппозиции вполне мог быть Владимир Путин. Потому что именно к нему апеллировала эта сторона. Она говорила: вот вы мудрый политик, вы можете вмешаться. Помогите. Почему РФ в лице тех, кто ею сегодня управляет, не стала в эту ситуацию вмешиваться так, чтобы быть судьей, чтобы самим решать, какой завтра будет Беларусь.
М. Виноградов
―
Во-первых, я бы не сказал, что белорусская оппозиция так уж сильно апеллировала к Путину. Она старалась быть нейтральной. Не говорить о нем плохо. Но все-таки в известной степени белорусских оппозиционеров трудно назвать единомышленниками российских лоялистов. Все-таки в известной степени каких-то больших ожиданий от российских властей у них нет. Во-вторых, России пришлось бы в этой ситуации брать на себя ответственность за довольно тяжелую непонятную ей среду, в которую ее не пускали четверть века. Где у нее нет серьезных инструментов и навыков.
М. Курников
―
Вы так говорите, как будто это кого-то когда-то останавливало. Не профессионал часто чувствует, что сейчас придет и все сделает.
М. Виноградов
―
Революцию в Армении пропустили или революцию в Киргизии до этого. Или волнения в Абхазии. Происходят время от времени. И рефлекс вмешаться и все порешать не сработал, и хуже-то не стало на самом деле. Поэтому, наверное, России сегодня важно не выглядеть проигравшей стороной. Не выглядеть уступившей Белоруссию кому-то еще. Каким путем добиться этого результата в условиях раскола этого белорусского общества - Москва, конечно, знает не больше, чем остальные.Д.Виноградов: В России над этим принято смеяться. Придумывают шутки про «Новичок»
М. Курников
―
Разве глобально Россия сегодня не выглядит проигравшей стороной, когда весь мир не признает Лукашенко, а Владимир Путин с Лукашенко сидит за одним столом.
М. Виноградов
―
Пока сегодня это в большей степени проблема Лукашенко, а не Путина.
М. Курников
―
То есть никакой токсичности не передается от одного к другому.
М. Виноградов
―
Токсичность Лукашенко – история привычная. То он был последним диктатором Европы. Потом Крым, Минские соглашения. Санкции сняты. Безвиз. Лукашенко – мастер по санации своей репутации, в том числе в Европе и не факт, что ему в этот раз удастся. Но степень токсичности, которая была у Лукашенко на стыке 90-х и нулевых она показывала, что по большому счету все позволено. Не думаю, что для российских властей эта токсичность так принципиальна.
М. Курников
―
Насколько тема этих белорусских протестов перекинется на думскую кампанию. Насколько она будет значима или это параллельная история?
М. Виноградов
―
Скорее не будет, потому что российское общество до конца не понимает содержание процессов, происходящих в Белоруссии. Российское общество учили, что не бывает никаких внутренних противоречий, а внутренняя борьба в постсоветских странах это проекция борьбы неких внешних сил. И на себя ситуацию в целом особенно не примеряют. Может быть, того масштаба симпатии к Лукашенко, который был в российском обществе когда-то, его нет. И если считать, что Владимир Путин в 90-е, в нулевые конкурировал очно, заочно с двумя историческими персонажами, которые были в чем-то сильнее его: с Иосифом Сталиным и Александром Лукашенко – то на сегодня в этой конкуренции с Лукашенко Путин возможно выиграл. Но дальнейшее примеривание ситуации на себя мне кажется маловероятным. Во-первых, то, что будет в Белоруссии – будет довольно криво. А, во-вторых, все-таки российское общество, когда его особенно не развлекают в новостях – не слишком интересуется тем, что происходит за рубежом. Вот и сегодня всерьез мониторят продвижение войск в Сирии, кто на ком стоит, кто кого побеждает. Наверное, нет. Те же события в Карабахе замечены, но не сказать, что люди включают новости для того, чтобы услышать имена про Карабах. Белоруссия находится скорее в этом ряду.
М. Курников
―
Мы говорим с Михаилом Виноградовым, президентом фонда «Петербургская политика», который кстати регулярно публикует такой отчет о деятельности всех губернаторов. И если вы в него заглянете, то увидите, что большая часть губернаторов занимается повесткой, связанной с коронавирусом. Насколько это чувствуется, что вторая волна становится главной темой в российских регионах. Так называемая вторая волна.
М. Виноградов
―
Пока она главной темой не стала. Безусловно, возникает некоторая дополнительная тревожность. Очевидно, наверное, существует, у многих из нас, кроме совсем отчаянных ковид-диссидентов, возникает вопрос: а что делать с экономикой, что закрывать, не закрывать. Очевидно, например, если снова закрыть парки – это будет абсурдом. Потому что никто не понял, зачем парки закрывали в прошлый раз. Поэтому повестка накапливается, связанная с коронавирусом. Но это буквально повестка последних дней или часов. Мировой опыт тоже не одинаков. Поэтому Штаты, где никакой второй волны нет, а высокие цифры шли все лето. Есть европейские страны, по-разному. В Германии, где все неплохо и юг Европы или Великобритания, где ситуация существенно тяжелее. Поэтому, наверное, с ситуацией будут бороться по мере поступления событий. Внутренняя надежда на то, что ограничений будет меньше и экономику не придется закрывать – они пока у глав регионов российских есть. Но будет команда, конечно, все закроют. Но без особого драйва, без блеска в глазах, без желания выглядеть первым учеником.
М. Курников
―
Правильно ли я вас понимаю, что в этот раз на то, чтобы закрыть экономику решиться будет еще сложнее, чем в марте?
М. Виноградов
―
Закрытие экономики в марте, потом с апреля уже, по сути, есть регионы, где буквально неделю предприятия не работали, после чего через неделю уже по большому счету заводы, промышленность были открыты. Сельское хозяйство работало, сейчас не знаю, уборочная кампания закончится для сельскохозяйственного цикла, если мы не берем пищевую промышленность, это вообще не так чувствительно и значимо. Поэтому есть желание, приняв внешние меры по ограничению, все-таки предотвратить остановку экономики. Но каким путем это сделать. Те же маски вводились как способ приоткрыть экономику, снизить заражение, а вызвало в обществе раскол, разноречивую реакцию и то пренебрежение, брезгливость, которую носящие маски испытывают со стороны гордо, подчеркнуто не носящих и говорящих, что все это ерунда.
М. Курников
―
Но как человек, который работал с цифрами из регионов последние несколько десятков лет, когда вы видите цифры по ковиду из регионов, вы им скорее доверяете или нет?
М. Виноградов
―
Я с ними соотношусь. Есть фраза о том, что даже сломанные часы показывают два раза в сутки правильное время. Если брать динамику тенденции, я скорее им доверяю. Если брать абсолютные цифры, мы видели довольно разные данные по смертности. И особенно через месяц-два, когда подходили новые цифры, конечно, с этим надо как-то сверяться. Но если брать некую общую тенденцию, думаю, что ее не скрывают.
М. Курников
―
Красной нитью у нас сегодня проходят выборы в ГД. И последняя тема, так или иначе, связана с ними. Это противостояние ЦИК и некоторых политологов, политтехнологов. Во-первых, вы на чьей стороне, во-вторых, почему ЦИК, так или иначе, берет на себя весь негатив, связанный с выборами. Это такая задача перед ним стоит или так естественным образом происходит?
М. Виноградов
―
Я ни на чьей стороне, я не был на встрече госпожи Памфиловой с экспертами. Потому что меня не было в этот день в Москве. Был бы – может быть, и зашел. Хотя каких-то особенных ожиданий не испытываю. Памфилова, которая в первые годы решала задачи дечуравизации, снижения антирейтинга ЦИК, первое время эти задачи решала. Хотя, на мой взгляд, на Чурова наговаривалось много несправедливого. Он тоже был символом, а вовсе не автором всего, что происходило на выборах. И сегодня Памфилова все-таки предел некой возможности очищения имиджа избирательной системы российской достигла и ведет себя скорее нервно, продвигая ее… ЦИКа, а не выборов как таковых. В целом, на мой взгляд, ЦИК это не столько структура, организующая выборы, сколько структура, обеспечивающая их имидж. Такой большой пиар-проект. В этом нет ничего плохого. Просто, конечно же в целом выборная система, так или иначе, имеет довольно высокую степень административного регулирования. Как судебная власть в целом, она внешне отстроена, но понятно, что она соотносит себя с действиями вертикали. Эти пиар-задачи стали выполняться хуже. Но у Памфиловой новый срок, переназначение надо пройти. Поэтому, естественно, она активничает.
М. Курников
―
Это был Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Спасибо, что ответили на вопросы. До свидания.