Дмитрий Орешкин - Особое мнение - 2020-10-06
06.10.2020
М. Майерс
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В нашей студии по скайпу независимый политолог Дмитрий Орешкин. Добрый вечер.
Д. Орешкин
―
Добрый вечер. Здравствуйте.
М. Майерс
―
Мы с вами соблюдаем все правила, держим социальную дистанцию. Поэтому не пригласили вас в студию. Вы успели посмотреть интервью Дудя с Алексеем Навальным?
Д. Орешкин
―
Перед эфиром просмотрел некоторые сюжеты, но там больше двух часов. Все два часа я не увидел, конечно.
М. Майерс
―
Позвольте, я процитирую то важное, как мне кажется. Он повторял многие тезисы, которые в интервью «Шпигель» прозвучали. Обвинив Путина и высшее руководство российское в том, что его отравили. Поделился своими эмоциями, впечатлениями, рассказал некоторые детали. «Мы довольно эффективно мочканули “Единую Россию” на этих выборах, они понимали, что перед выборами в ГД им грозят большие проблемы. Поэтому думаю, но опять же это мое предположение, что в каком-то смысле мы стали жертвой своего собственного успеха». Как вы думаете, оценка Навального верна?
Д. Орешкин
―
Думаю, по большому счету верна. Потому что если бы он был никто и звать никак, то вряд ли бы на такие скандальные действия пошли ответственные люди из вертикали власти. Конечно, это в некотором смысле своеобычное признание услуг. Что касается «умного голосования», то я сторонник этого режима. При этом я не являюсь навальнистом, я был, например, категорически против идеи Навального бойкотирования выборов. А «умное голосование» - это позитивная программа. Она мобилизует людей на использование того, в общем, может быть кривоватого, даже не может быть, а точно кривоватого инструмента, которым стали у нас в стране выборы. Для того чтобы выразить свое отношение к власти и испортить ей праздник жизни. Если вы хотите как-то себя зафиксировать, конечно, надо идти на выборы. Уж там голосовать по Навальному или не по Навальному – это ваше дело. Но самое неудачное решение – вообще уйти из этого процесса. Хотя очень многие люди увлекаются.
М. Майерс
―
Одну секунду. Мы много раз говорили об этом и говорим, наверное, сколько существует «умное голосование». Все-таки Навальный обвиняет Путина, называет фамилию Нарышкина, Бастрыкина и других руководителей государства в собственном отравлении. Насколько вам кажется это близко к истине?
Д. Орешкин
―
Вы знаете, называть фамилии я бы не стал. Потому что, конечно, мы не понимаем, какое ведомство и какие полковники бодяжили этот самый «Новичок». Но то, что его на комоде не сваришь или на кухне не синтезируешь. Это понятно. И то, что это химическое оружие – тоже понятно. И соответственно без санкций довольно высокого генерала использовать эти вещества точно так же как полоний применительно к Литвиненко – невозможно. Так или иначе, вертикаль власти, причем ее самые верхние этажи уж не знаю персонально Путин, Нарышкин, еще кто-то, так или иначе, сама по себе система за это отвечает. С двух сторон. Если это сами начальники – то это преступление власти. Если это кто-то другой помимо начальников – это опять преступление власти. Потому что она не обеспечивает контроль за химическим оружием, которое к тому же должно быть уничтожено.Д.Орешкин: Навальный - один из немногих мужиков в нашей политике
М. Майерс
―
Во всем этом сценарии что вас больше всего смущает? И какие на ваш взгляд профиты соответственно со стороны власти, Навального, у которого к счастью все в порядке со здоровьем, насколько я понимаю. И кто основной бенефициар в политическом смысле этой ситуации?
Д. Орешкин
―
Насчет профита Навального – это смело сказали.
М. Майерс
―
Это вопрос. Не утверждение.
Д. Орешкин
―
С точки зрения прагматичной, циничной политики, Навальный, конечно, на этой истории поднялся. Потому что раньше о нем, если и слышали, то не все, а сейчас слышали уже больше 80%. Да, выросла узнаваемость, а это для такого политика как Навальный проблема номер один. И задача номер один. Потому что негативный образ при высокой узнаваемости лучше, чем отсутствие узнаваемости. Плюс меняется на минус, в зависимости от того, как люди смотрят в свой карман, оценивают ситуацию. У нас ситуация во власти очень примитивная. Деградировавшая. Есть Путин, есть Россия. Если люди начинают разочаровываться в жизни России, они видят и ищут альтернативу Путину. Вот задача Путина была, чтобы, я имею в виду коллективного Путина, вертикального Путина в широком смысле слова - чтобы альтернатив таких не было. До недавнего времени со скрипом, но на альтернативу могли претендовать коммунисты.
М. Майерс
―
До какого недавнего, кстати?
Д. Орешкин
―
Я думаю, что как раз с каждым годом их популярность все меньше была.
М. Майерс
―
Такое ощущение, что года до 1996-го. Когда еще Путина не было в политическом смысле.
Д. Орешкин
―
Когда Путин был однозначным сторонником, это были первые 10 лет его власти в рыночной экономике, конкуренция и так далее. Когда он только начинал выстраивать вертикаль. Единственной идеологической альтернативой было, по сути, возвращение к коммунистическим идеалам. Сейчас коммунисты отошли в тень. А первое место волей судеб, волей той же вертикали, которая совершила большую стратегическую ошибку, выдвинулся Навальный. Он – главная альтернатива. 20% поддерживает его идею. Это очень высоко. Ну и плюс давайте вспомним, что на выборах мэра в Москве набрал 27, точнее 28 – если честно считать голоса. Процентов. А это совершенно немало. Потому что это политик номер два в Москве. Так что, конечно, это игрок большого уровня. А после этого общесоюзного кипиша, общероссийского, он стал уже политиком федерального уровня.
М. Майерс
―
Но мне кажется, вы как-то немножко скромничаете в формулировках. Потому что я читала ваши комментарии разным СМИ, и вы говорили буквально, что он равновелик или становится равновеликим. Вы резче высказывались, чем сейчас.
Д. Орешкин
―
Равновеликим я бы его не назвал, потому что рейтинг Путина все-таки около 60%, а рейтинг Навального, рейтинг доверия, скажем так, около 20%. Это в три раза ниже. Но это единственная на сегодня, пожалуй, в глазах общества альтернатива Владимиру Владимировичу Путину. И это очень большая новость для нашей страны, потому что этот разговор, что «нет Путина – нет России» – он уже не так убедителен. А почему бы не Навальный. Говорят. Он честный парень, такой-сякой. Он молодой, решительный. Он не испугался. Его пытались отравить. В этом смысле ему выдали довольно серьезный ярлык доброкачественности политической. Это человек, ну трудно обвинить, хотя находятся мастера в том, что он сам себе настропалил этот «Новичок», с тем, чтобы сделать хайп. Это откровенная глупость. Поэтому я думаю, что в глазах общественного мнения Навальный будет расти по мере того, как Путин будет падать. А Путин будет падать, потому что оснований для оптимизма не остается. И люди будут искать виноватого – а кто? Кто у нас за все отвечает. Владимир Владимирович. Значит, будут искать кого-то другого. И здесь волей-неволей оказывается господин Навальный. Никуда не денешься.Д.Орешкин: Мы не понимаем, какое ведомство и какие полковники бодяжили этот самый «Новичок»
М. Майерс
―
Подождите. А что вы отвечаете, чтобы расставить точки над «и», хотя вы на этот вопрос наверняка уже отвечали. Что вы отвечаете тем, кто настаивает на том, что это меньше всего история с отравлением Навального нужна Путину и власти. В широком смысле.
Д. Орешкин
―
Ничего не отвечаю. На это нет смысла отвечать. Конечно, логика такая. Что Навальный никто, звать его никак. Это же ерунда. Те же московские результаты говорят, что он все-таки кто. Это, во-первых. А, во-вторых, те самые 2%, которые до отравления Навального равнялись рейтингу его доверия, то есть не известности, а доверия, кто доверял Навальному. У Левады получалось около 2%. И говорили, что, подумаешь, ерунда. Но если мы внимательно посмотрели данные Левады, то убедились бы, что например, рейтинг доверия действующего премьера господина Мишустина тоже 2%.
М. Майерс
―
Мишустин просто воспринимается как техническая фигура по-прежнему. Рискну предположить.
Д. Орешкин
―
Премьер-министр. И говорить, что чего отравлять Навального, кто он такой. Ну, скажите это техническому премьеру господину Мишустину. А ты-то кто такой.
М. Майерс
―
А как вы оцениваете перспективы и риски возвращения Навального, который уже в своем втором большом интервью подчеркивает, что он намерен вернуться и точно вернется.
Д. Орешкин
―
Это абсолютно правильно. Это очень страшно. Я от души сочувствую Юлии Навальной. Потому что тяжело быть женой такого человека. Но я думаю, что, с одной стороны, в вертикали будут люди, которые чувствуют, что не доделали свое дело. И возможно они попытаются провести второй сеанс. Как они попытались с Володей Кара-Мурзой. И, конечно, очень серьезный риск. А второй риск еще более серьезный. Более очевидный – что его посадят за что-нибудь. За деньги, за то, что нежелательная политическая организация, за то, что он учился в Йеле. Найдут, за что. Вы знаете, был бы человек – а статья найдется.
М. Майерс
―
Соответственно мы понимаем таким образом ситуацию, что возвращение Навального – это рискованно и это связано с определенными как физическими рисками, так и рисками - посадят или что-то такое. Но в политическом смысле, если он представляет себя политиком, оппозиционным политиком, то это необходимо. То есть русское правительство в изгнании – вот это не прокатит уже по второму разу.
Д. Орешкин
―
Это в нашем случае политическая смерть. Если ты хочешь, а, по-видимому, Навальный все-таки такое политическое животное, который действительно хочет стать президентом. Может быть, единственный человек в нашей стране, который настолько смел, что не только об этом заявляет, но действительно предпринимает шаги. То, конечно, возвращаться. И здесь я полностью согласен с Ходорковским. Который не возвращается. Потому что у него как раз никаких шансов стать президентом нет. Он это хорошо понимает. А у Навального – страшно сказать – но есть.
М. Майерс
―
Ваша цитата: «По секрету вам скажу, что вообще участие в политике в стране без какой-то поддержки одной из башен Кремля или какого-то из этажей ФСБ технически невозможно. То есть ты можешь быть, но ты будешь подчеркнутым маргиналом». Что вы имели в виду? Это из ваших комментариев на RTVi.
Д. Орешкин
―
У нас в спецслужбах работают политически грамотные люди. И каждого яркого политика они, так или иначе, стараются взнуздать. Помочь. Например, когда были выборы в Москве, небольшой секрет, что Навального сверху велели выпустить из узилища для того, чтобы он составил конкуренцию господину Собянину на выборах московского мэра. И если бы этой команды не было, то 55 муниципальных депутатов в Москве и в «Единой России» ни за что бы не выдали свои подписи в поддержку Навального для того, чтобы его зарегистрировали. А они таки эти подписи ему дали. И он прекрасно это знает. Другой вопрос, то реальный политик, настоящий политик понимает, что какие-то силы пытаются разыграть его, а он пытается разыграть их. И политический талант Навального заключается в том, что он, прекрасно понимая, в каких условиях он работает или играет в политику – он эти правила поворачивает себе на пользу. Ожидалось, что на этих мэрских выборах отъезд от рейтинга Собянина процентов 15. Соответственно не будет скандала. Потому что у Собянина был серьезный риск набрать около 60-70%, что сразу бы его врагам дало бы очень хороший козырь. Потому что если вы помните, на выборах 12-го года, за год до мэрских выборов президента РФ, в Москве Путин набрал 47%. То есть это был единственный субъект федерации, где Путин набрал меньше половины голосов. Потому что у нас тогда считали достаточно честно голоса. А у Собянина был рейтинг под 70, и если бы он набрал эти свои 65-70, то добрые люди бы в Кремле сказали: вот как тебе, царь-батюшка, так у него 47, а как себе, так у него 70. Поэтому умные политтехнологи из собянинской команды придумали, что надо запустить Берлагу, который… 10-15% голосов и будет более-менее прилично. Так оно и получилось.Д.Орешкин: Россия вынуждена объективным ходом маневрировать между Арменией и Азербайджаном
М. Майерс
―
Но по-прежнему они такие умные или их уже всех поувольняли, разогнали. Как врагов народа.
Д. Орешкин
―
Они же прагматики. Они понимают, что да, есть такое политическое явление, как Собянин. Какая-то из наиболее брутальных башен Кремля считает, что его лучше устранить. И она это пыталась сделать. Какая-то из башен думает, что может быть с ним сыграть умную партию, может быть с ним как-то договориться. Может быть еще что-то сделать.
М. Майерс
―
Но выпустили же джинна из бутылки.
Д. Орешкин
―
В этом и заключается талант Навального, что в этих жутко тесных и опасных, жизненно опасных рамках он сумел вывернуться и заявить себя и провести в той же Москве замечательную избирательную кампанию. В результате которой 650 тысяч избирателей за него тогда проголосовали. Чем он нанес совершенно неожиданный удар, скажем так, кремлевским политтехнологам, после чего они стали его бояться. Они поняли, что это человек, который может, как выражался Борис Николаевич Ельцин про генерала Лебедя: защитить любые позиции. Навальному дали возможность сыграть – он сыграл так, как никто не ожидал. Поэтому они начали думать, что может быть не надо ему давать больше играть. Ну а здесь уже разные возможности не дать играть. Снять с дистанции, дать ему тяжелую статью, которая не позволяет участвовать на выборах. А он все равно… «умное голосование», ему самому избираться нельзя в течение 10 лет по достаточно надуманным искусственным… Но он продолжает борьбу. И вот это довольно редкое качество для наших политиков. Он один из немногих мужиков в нашей политике, притом, что я ни в коей мере навальнистом себя не считаю и не его фанат.
М. Майерс
―
Я могу только нас с вами поздравить, что в будущем становится жить интереснее, чем в прошлом. То есть можно сколько угодно обсуждать собянинский электоральный цикл, но при этом любопытно, что будет дальше. В политике в российской не всегда так, к сожалению.
Д. Орешкин
―
Да, интересно посмотреть, кто кого сборит. Кит или слон.
М. Майерс
―
Нормальный политический процесс, согласитесь.
Д. Орешкин
―
В этом есть какой-то элемент смысла. Я думаю, что 98-99% наших соотечественников в этой ситуации поступили бы как госпожа Тихановская.
М. Майерс
―
Нет, я в этом смысле совершенно не комментирую. Никак не соотносится с его здоровьем. Мы, безусловно, желаем Алексею Навальному здоровья. Это соотносится только с его политическим статусом. Вы несколько раз упомянули Собянина. С каким настроением вы встречаете новый пакет ограничительных мер от московской власти?
Д. Орешкин
―
Я думаю, что куда деться. Не от хорошей жизни же. Понятно, что это вынужденная ситуация, понятно, что очень плохо для экономики. Понятно, что это неважно для рейтинга Собянина. Понятно, что очень легко возмущаться и негодовать по этому поводу. Но сделайте небольшое усилие и представьте себя на месте московского мэра. У него тоже очень узкий коридор возможностей. Очень хорошо выступать ему нельзя. Это тоже правило политической игры. Он должен, скажем так, слегка придурковато, чтобы в Кремле не воспринимали его как серьезного потенциального заместителя Путина. Если так воспримут – сразу голову оторвут. Это прекрасно знаете. Мы это многократно проходили. Хуже нет, чем быть официально признанным вторым человеком или преемником в этой политической системе. Поэтому Собянин вынужден предпринимать не слишком популярные шаги. Но при этом он сильный игрок. Он берет на себя ответственность. Вот когда Владимир Путин от этой ответственности избавлялся, сваливая все на губернаторов, губернаторы вели себя по-разному. Кто-то ждал команду сверху, большинство. Кто-то говорил, что ничего страшного, кушайте больше черемши и запивайте народными напитками. И будем вам счастье и не будет никакого ковида. А кто-то принимал на себя ответственность и так поступал Собянин. При этом, конечно, свой рейтинг подорвал, так скажем. И сейчас он то же самое делает. К сожалению, логика была такая, что мы один раз введем карантин и задавим эту империалистическую гидру под названием COVID-19. Не получилось. У нее оказалась вторая волна, наличие которой наши власти тоже довольно тупо отрицают. Потому что нельзя сказать, что вторая волна, ибо первое лицо сказало, что второй волны нет и не будет. Нам рассказывают, что это продолжение первой волны, еще чего-то. Вторая волна есть, и бороться с ней надо. И за сегодня у нас количество заболевших поднялось до пика – 11,5 тысяч. В максимуме в июне, по-моему. Так что понятно, что вторая волна и что остается делать, как вводить вот эти вполне непопулярные ограничения. Я просто не представляю.
М. Майерс
―
Но у меня ощущение, что вы ему сочувствуете. Просто вам это несвойственно.
Д. Орешкин
―
Я не чтобы сочувствую. Я просто с ужасом думаю, что бы я делал на его месте. А что вы бы делали?
М. Майерс
―
Ну нет, я, слава богу, на другой работе. Я так не играю, Дмитрий Борисович. Я не скажу.
Д. Орешкин
―
В общем, из соображений человеческих надо все-таки пытаться понимать, почему он так действует.
М. Майерс
―
Но тут есть важное слово. Вы сказали: придурковатый. Так то, что делает сейчас Собянин, с вашей точки зрения, это в большей степени дань этой придурковатости или дань все-таки коронавирусу.Д.Орешкин: В глазах общественного мнения Навальный будет расти по мере того, как Путин будет падать
Д. Орешкин
―
Это дань неизбежности. Потому что если не вводить эти меры, то в Москве нужно получить очень серьезный всплеск, он и так будет уже. Я езжу с работы на работу в Новой Москве загородное жилье и считаю машины «скорой помощи». В августе пока я доезжал от дачи до работы – примерно час с небольшим…
М. Майерс
―
Я уточню, что это Коммунарка. То есть вы едете по Старокалужскому шоссе и проезжаете поворот на Коммунарку. Где больница.
Д. Орешкин
―
Насчитываю за эту трассу порядка 12-15 машин с мигалками. Ну, конечно, не все везут коронавирусных. Но вот это грубый такой примитивный метод показывает, что да, в 2, может быть, в 3 раза больше стало, во всяком случае, автомобилей. Даже официальная статистика, которой оснований доверять слишком больших я не вижу, говорит нам об этом же. Что да, опять поднялось по сравнению со снижением июля-августа опять в разы поднялось количество заболевших. Так что оснований для оптимизма не вижу никаких.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Это программа «Особое мнение». Наш гость – независимый политолог Дмитрий Орешкин. Вы слышали в новостях, что ОЗХО подтвердили, что Алексей Навальный действительно был отравлен «Новичком». Теперь вопрос, как эта история повернется для российской власти. Для нашей страны.
Д. Орешкин
―
Она уже давно плохо повернулась. Потому что было понятно, что это действительно яд, и крайне несимпатично и даже жалко выглядят попытки МИДа жаловаться на то, что мол, в клинике, где лечится господин Навальный, клинике «Шарите» не нашли в организме Навального следов отравляющего вещества. Да они и не искали. Это не их задача. Их задача была найти результаты воздействия отравляющего вещества. Они изучают больного, они не химики-оборонщики. Они видели, как в организме Навального появляются вещества или наоборот отсутствуют вещества, которые выполняют нормальные функции в нормальном организме. Их действие было подавлено каким-то внешним агентом, который действует как то, что называется нервно-паралитическое отравляющее вещество. И они этот диагноз поставили. А находить, какое это вещество, какая его формула - ни в коей мере не их…
М. Майерс
―
Это понятно. Даже давайте оставим Навального за скобками. Вот есть ОЗХО, есть РФ, которая обязана все эти протоколы исполнять. Запрет на производство химического оружия, распространение. У нас, по-моему, с 17-го года вообще его быть не должно. Я имею в виду, какие санкции могут последовать в отношении России. Притом, что мы с 14-го года упорно доказываем, что никаких экономических санкций мы уже не боимся.
Д. Орешкин
―
Во-первых, есть большая разница между оборонными лабораториями в Швеции, во Франции и Германии, которые проводили анализы и установили наличие химических следов химического вещества, которое называется – химическое оружие типа «Новичок». Можно им не доверять. Но есть ОЗХО, там 193 страны, Россия - равноправный член этой организации. И она как раз имеет право как член этой организации запросить протокол этого анализа. И она его получит. Уже эта организация заявила, что готова представить РФ экспертов и материалы расследования. Вот теперь задача господина Лаврова выкручиваться из этой ситуации. Он чисто, скажем так, эквилибристикой словесной, ну конечно, они найдут. Конечно, найдут, коль скоро они там есть. Так что да, следы есть. Санкции будет вводить не ОЗХО. Это не задача организации по запрещению химического оружия. Санкции будут вводить члены этого самого ОЗХО. В частности ведущие страны мира. И они будут вынуждены какие-то шаги предпринимать. Другой вопрос, насколько брутальные это будут шаги. Я не думаю, что они будут слишком брутальными. Потому что совсем ссориться с Россией вряд ли им захочется. Но они будут вынуждены сделать какие-то шаги. И это все достаточно очевидно. Это все было достаточно понятно еще несколько дней назад, Печально, что нас вами держат за идиотов и кормят вот такими вещами, сообщениями о том, что медики не нашли. И омские медики не нашли - это не их специализация. Они не должны искать следы ядов.Д.Орешкин: Вторая волна есть, и бороться с ней надо
М. Майерс
―
Но просто ощущение, что российская власть и санкции – уже стало таким банальным местом, что, в общем, с «Северным потоком» не очень понятная история. Все-таки будет его приостановка или не будет. Но ощущение, что Россия экономически уже ничего не боится.
Д. Орешкин
―
Да нет, она боится. Если бы не боялась, то господин Путин в ООН с высокой трибуны не выдвигал бы инициативу о введении зеленых коридоров для торговли свободных от разного рода ограничений и санкций. Это пять лет назад, рассчитывая, что мы идиоты, нам можно было рассказывать, что санкции нас скрепят, что мы только укрепим, импортозамещение и так далее. Понятно, что никакой особенно радости эти санкции нам не приносят. И, прежде всего, технологические санкции. Потому что вся высокая современная промышленность России держится на импортных комплектующих. Тоже не большой секрет. Так что да, санкции – вещь крайне неудобная. Другой вопрос, что это не тот кирпич, который вам голову пробивает, а это кирпич у вас в портфеле или в рюкзаке. Чем дальше идешь, тем он тяжелее кажется. Это вещь долгосрочного действия. И конечно, они будут, потому что нельзя играться в химическое оружие и при этом, особенно добавляя прелести этой ситуации – нагло врать всем в глаза, что нет, не было. Это жутко похоже на ту ситуацию, которая была в 62-м году с Карибским кризисом. Когда ООН показывает фото, где видны ракеты. А наш представитель в ООН, не помню сейчас его фамилию, прости, господи, мою грешную душу. Нет, не было, никогда не будет. Только оборонительное вооружение. Да вот же они ракеты. Нет, мы этого не видим. А вы докажите. Та же самая ситуация, только касающаяся химического оружия. Скверные дела, прямо скажем.
М. Майерс
―
Нагорный Карабах. Два слова по армяно-азербайджанскому конфликту. Я люблю вас цитировать, с вашего позволения. «Путин последние несколько лет пытается танцевать танго с Эрдоганом на ниве антиамериканской политики, отколоть Турцию от НАТО, внести туда раскол, продать Турции свое вооружение, свой газ и прочее». Сегодня с учетом, что фактически идет война в Закавказье, как эта история взаимоотношений между Россией и Турцией может поменяться?
Д. Орешкин
―
Да она уже поменялась. Турция может считать себя победителем в этом конфликте.
М. Майерс
―
Почему?
Д. Орешкин
―
Потому что если Азербайджан проиграет, то это не проигрыш Турции. Наоборот она туда отправила свое вооружение. Кстати, себя показала неплохо, эти дроны турецкие хотят закупить и украинцы, еще кто-то. А если плохо воевали азербайджанцы - то турки не виноваты. А если азербайджанцы чего-то там добьются, а похоже, что они небольшие кусочки в буферной зоне, не в самом Нагорном Карабахе, а вокруг все-таки пооткусывали. А это тоже можно будет представить как большую политическую победу. И это создает для Азербайджана соблазн еще разочек повторить такую процедуру. Для того чтобы откусить еще какие-то кусочки. А Армения в ответ вряд ли может дать симметричную ответку, просто потому что это уже будет очевидная войсковая операция и Армения из пострадавшей стороны превратится в наступающую.
М. Майерс
―
А какой у нее выбор? Там бомбы сыплются на Степанакерт. Каждый раз мы читаем сводки с фронтов и как-то вопрос о том, выглядит ли она пострадавшей стороной или просто что надо стереть Карабах с лица земли что ли.
Д. Орешкин
―
Я уверен, что Армения и Нагорный Карабах Степанакерт не сдадут. Там достаточно сильные опытные вояки, армяне армию хорошо наладили. Хотя у них оружие менее современное, чем у турок.Д.Орешкин: Армения в ответ вряд ли может дать симметричную ответку
М. Майерс
―
Наше.
Д. Орешкин
―
У азербайджанцев танки Т-90. Которых нет в Нагорном Карабахе.
М. Майерс
―
И тоже наши.
Д. Орешкин
―
Не про Армению и не про Азербайджан. А про Россию и Турцию. Вы сами так поставили вопрос. Так вот, Турция заняла жесткую однозначную… позицию. А Россия вынуждена объективным ходом маневрировать между Арменией и Азербайджаном. И говорить всякие миротворческие слова. При этом, естественно… заключается в том, что хотя Россия считает эту территорию зоной своего влияния, она одна уже не справляется. Она вынуждена привлекать Германию и Францию для того, чтобы каким-то образом разрулить мирным образом этот конфликт. И не получается. При этом и азербайджанцы не испытывают большого пиетета перед Россией, потому что она выступает с их точки зрения недостаточно решительно и тем более армяне, которые рассчитывали на поддержку России, а Путин не может им оказать эту поддержку. Прямую, во всяком случае. Оружием. Потому что не может и не хочет ссориться с Турцией, которой продает свой газ и свою нефть. И вот эта игра с Турцией в расчете на раскол НАТО и на отделение Турции от США, - она, в конце концов, Путину связала руки. Так что мне кажется, что в этой истории в выигрыше находятся турки и мы. Мы – я имею в виду путинскую вертикаль. Вот эта манера, с одной стороны идея возвращения советского могущества, без советских методов варварского сопротивления силового протеста на местах – не работает. Потому что ввести туда войска – грубо говоря, кишка тонка. А призывать к миру – ну, попросту не послушаются. Они на старшего брата уже не слишком оглядываются. Точнее говоря, Азербайджан оглядывается на своего старшего брата, которого он нашел в лице Турции. Короче говоря, свои геополитические позиции в Закавказье Россия ослабила. Вот это естественно научный факт, который трудно отрицать. А Турция, как мне представляется – усилила. Армения в России разочарована. Азербайджан к России большого уважения тоже не испытывает. И вот эта такая промежуточная прокси-политика Владимира Путина в данном случае показывает, как мне кажется, свою неадекватность критической ситуации, в которой сейчас находятся воюющие стороны.
М. Майерс
―
А можно ли этот тезис на то, что Россия ослабила позиции свои в Закавказье, перенести, например, на то, что происходит сейчас в Белоруссии.
Д. Орешкин
―
Думаю, что да. Потому что та же самая развилка. Путин не может не поддержать Лукашенко. Потому что вот этот ужас перед так называемыми цветными революциями, что, на мой взгляд, совершенно естественно, потому что белорусы – европейская нация. Они хотят жить примерно так же как поляки, прибалты, чехи. То есть ближайшие соседи, которые, в общем, мало чем отличаются. С точки зрения обеспеченности природными ресурсами, геополитического положения и так далее. А живут в разы лучше. В той же Прибалтике средние доходы на душу населения порядка тысячи евро. В Эстонии – 1200, а в Латвии – коло 1000. Господин Лукашенко уже 10 лет обещает поднять средние доходы до 500 долларов в месяц для белорусов. И никак ему это не удается. Естественно, наступает разочарование. Естественно, что белорусы ориентируются на западную систему ценностей. И, естественно, что в Москве это воспринимают как агрессию, покушение на зону контроля, зону влияния РФ. Естественно, поэтому приходится поддерживать Лукашенко. Естественно, продвинутая урбанизированная европеизированная Беларусь смотрит на Россию как на защитника, проигравшего Лукашенко. И в этом смысле Россия обречена занимать проигрышную позицию. Возможно, через год они попытаются заменить Лукашенко, найти какого-то более приемлемого для Белоруссии и для России персонажа.
М. Майерс
―
Сам Лукашенко это понимает? Да или нет.
Д. Орешкин
―
Конечно, понимает. Еще как.
М. Майерс
―
Спасибо большое. Простите, наше время уже истекло. Это было «Особое мнение» с независимым политологом Дмитрием Орешкиным.