Виктор Шендерович - Особое мнение - 2020-10-15
15.10.2020
А. Соломин
―
17.07 в российской столице. Всем здравствуйте. С нами на прямой связи писатель, журналист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, приветствую вас.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Я хочу напомнить слушателям, что нас можно не только слушать, но и смотреть. Мы вещаем также на каналах в Ютубе. Он называется «Эхо Москвы» и каналах Москвы в Яндекс-эфире. И вопросы тоже можете присылать как в чат в Ютубе, так и на sms, если нет возможности смотреть нас +7-985-970-45-45. Это и вайбер, и ватсап и sms. Можете задавать вопросы в течение передачи, я тоже буду внимательно следить за этим. Виктор Анатольевич, ЕС, а вслед за ним и Великобритания ввела санкции против Евгения Пригожина. Думаю, что не надо нашим слушателям пояснять, кто этот человек. Это позитивное решение с вашей точки зрения?
В. Шендерович
―
Безусловно, позитивное. Явно недостаточное и явно запоздалое. Потому что клейма негде было ставить очень давно, и все было понятно с ним очень давно. Мы уже говорили, демократическая улита, она медленно едет. Очень. Но она будет обязательно. То есть там же не как у нас, что Путин просто принимает решение и немедленно вводится. Война начинается, о которой конгресс наутро узнает. И потом задним числом вотирует. Там по-другому это работает, поэтому все медленно. Но вот дошло и до этого. И до санкций.
А. Соломин
―
Многие за это и критикуют. За медлительность. За это время Евгений Пригожин успел сделать много дел.
В. Шендерович
―
Да, но оборотная сторона стремительности – это мы знаем, оборотная сторона единовластия, которое позволяет такую стремительность. Неразделение властей, бесконтрольности властей и дальше смотри по полному списку: Гитлер, Сталин, кто угодно. Когда какой-то один человек может принять какие-то решения. Запад страхует себя от этого. Там очень сложные процедуры. Которые кажутся затянутыми, бюрократизированными. Это плата за недопущение просто ужасов всевластия. Если выбирать между двумя этими дефектами – то я выберу медленное введение санкции не медленному началу войны.
А. Соломин
―
Смотрите, какая интересная история. Оппоненты Владимира Путина в контексте другой истории с Алексеем Навальным, они хотят, чтобы побыстрее Европа отреагировала, ввела санкции. Правильно ли я понимаю, что согласно вашей позиции лучше все-таки по-европейски разбираться. Сначала.
В. Шендерович
―
Они и так вводятся. Так они там и разбираются. И разобрались. Обратите внимание.
В.Шендерович: Запад осознал Россию как врага. Россия настойчивостью своей уголовной этого добилась. Путинская Россия
А. Соломин
―
Сроки другие.
В. Шендерович
―
То есть мы бы это сделали за день. Мы за день определяем, со Старой площади говорят, кто виновен, кто не виновен. И вперед. Ордера на арест и какие-то публичные заявления. Там по-другому действительно работает. Там люди отвечают своими именами и должностями за свои слова. Поэтому там по-другому работает. Они и разобрались. И в случае с Навальным разобрались. И это не общие соображения, а результаты следствия, результаты анализов. Во всех смыслах анализов. И эти санкции, я надеюсь, что это первая, но не последняя санкция. Потому что давно понятно, по крайней мере, всем, кто мало-мальски понимает технологию власти в России. Понятно, что санкции экономические, мы уже говорили чуть ли ни с вами в эфире, санкции экономические не работают. Это все бомбежка Воронежа. То есть Запад вводит экономические санкции, вводил против России, предполагая, что российское общественное мнение среагирует на это. Элита среагирует. И может быть отстранит Путина от власти. Ни фига подобного. Это не работает в тоталитарных режимах. Санкции против Северной Кореи отражаются только на количестве риса для голодных слоев населения. А вот персональные санкции работают хорошо. Я надеюсь, что по этому правильному пути Запад дальше и пойдет. Чтобы бенефициары убийств, войн, воровства - чтобы бенефициары страдали. И почувствовали, что это опасно убивать. Им. Потому что пока что они делают, что хотят и продолжают жировать. В том числе и в ЕС. И в Америке и где угодно. Все их счета, вся недвижимость, все их дети, все Оксфорды и так далее. Лондоны. А Россию они воспринимают как отхожий промысел. Здесь они просто ногой вышибли дверь в казну и воруют. А там живут. Вот если они поймут, что это не получится совмещать – воровство здесь и хранение денег и пользование всеми благами западной цивилизации – может быть тогда элита каким-то образом начнет чесать репу. Только тогда.
А. Соломин
―
Готов здесь с вами поспорить. Об эффективности персональных санкций. Вот почему. Мы неоднократно переживали персональные санкции и каждый раз от этого, тем не менее, страдал Воронеж. Если вы помните, после акта Магнитского был запрет на усыновление детей иностранцами. А после не помню, каких санкций против дипломатов были высланы американские дипломаты и теперь российские граждане не могут получить нормально американскую визу. Еще до ковида.
В. Шендерович
―
Воронеж бомбит не Лондон и не ЕС. Воронеж бомбит Путин. Если россиянам нравится это – значит, тут они ничего не могут с этим сделать. То, что мы в заложниках – важно, чтобы это дошло до мозга. Вот этих несчастных людей, которые опрашивает Левада-центр и всех остальных. Чтобы дошло до мозга – что заложники. Когда дойдет массово до мозга – может быть следующим шагом будет какое-то изменение отношения к политике, в том числе к уличной. Пока до мозга массово совершенно очевидно не дошло. Запад может воздействовать этими санкциями только на нашу элиту. Это знак нашей элите, знак ясный. Надеюсь, что это будет, повторяю, первое, но не последнее действие. Потому что это действие, разумеется, в правильном направлении. Штука в том, что обнадеживает. Если что-то обнадеживает в нашей власти. Сейчас договорю. Что обнадеживает в нашей элите – то, что они циники. Там нет идеологически заточенных сумасшедших. Там нет Андропова и Суслова. И никто не будет развязывать никакую ядерную войну. За какое-то строительство коммунизма или доминирование даже. Они циники абсолютные. И на это некоторая надежда есть. Вот группа циников, у которой прекратилась возможность отдыхать в Европе, хранить там счета, надеюсь и так далее. Эта группа циников, которая получила по сусалам – может быть это пойдет на пользу другим циникам. На это есть надежда.
А. Соломин
―
Еще один аргумент против персональных санкций – то, что любые попавшие люди под санкции воспринимаются нашей властью как жертвы. И им все их затраты компенсируются, насколько я понимаю. То есть они-то не страдают.
В. Шендерович
―
Нет, это продолжение бомбежки… Послушайте. Затраты здесь, разумеется. Власть, ну послушайте, это вопрос же к нам, и к нашим радиослушателям. Как мы довели до жизни такой, что они могут продолжать воровать демонстративно уже и говорить, что нас поймали на воровстве, лишили наворованного, мы еще своруем. Вот ведь это что такое. У нас арестовали сворованное – ах так, мы тогда своруем еще столько же у вас. Говорит власть россиянам. Но россияне не чухаются. Значит, никаких действий массово не предпринимают по этому поводу. Поэтому да, мы в заложниках. И хуже то, что мы, я уже говорил, в общем, в состоянии обморока находимся как общество.
А. Соломин
―
Но у заложников…
В. Шендерович
―
Но это не ЕС проблемы.
А. Соломин
―
…все-таки нет выбора. А у российских граждан он периодически появляется. Можно что-то делать. И мы будем еще говорить об опросе Левада-центра, вы тоже, кстати, сказали, судя по всему, людей это не очень волнует.
В. Шендерович
―
Правильно, потому что телевизор продолжает, я еще раз говорю, вот этот образ обморока – мне кажется это довольно точный образ. Страна как нация находится в обмороке. Что какие-то звуки доносятся, какие-то ведения промелькивают. Но, в общем, сознания нет. Человек не может выйти из обморока. Вот он не выходит. Это тяжелое состояние общественное. Мы себя как нацию не осознаем, никаких рычагов воздействия, никаких инструментов нет. Мы находимся в таком обморочном состоянии. В этом обморочном состоянии Мишустин может показаться важной фигурой тем, кого опрашивал Левада или там Жириновский.
А. Соломин
―
Опрос Левады о доверии политикам, Владимир Путин – 33%, Жириновский – 14%, Мишустин – 11%. Так выглядит первая тройка.
В. Шендерович
―
Просто, Алексей, в этом обмороке им показывают Путина, Жириновского, Мишустина. Им показывают по телевизору. Транслируется в их отрубленный мозг это видение. Они это видят. Я еще раз говорю…
А. Соломин
―
Виктор Анатольевич, это Левада. Это не ВЦИОМ. Это люди, которые сейчас смотрят и слушают нас с вами.
В. Шендерович
―
Секундочку, вы все-таки не сравнивайте аудиторию, нашу аудиторию, давайте проведем контрольный замер, сделаем среди аудитории «Эхо Москвы». Это будет интересно уже Леваде предложение. Те же самые вопросы нашей аудитории. И тогда мы увидим коэффициент облучения. Кстати, это очень интересная мысль. Потому что будет контрольная группа. Мы увидим коэффициент облучения телевизором. На расхождении цифр. Тот же самый вопрос, только аудитории «Эхо Москвы». И мы увидим коэффициент облучения телевизионным продуктом. Люди подобно колбасам – я все цитирую Козьму Пруткова: чем их начинят – то в себе и носят. Это же не в обиду этим людям. Это действительно такое, мы недооценивали это. Я недооценивал деятельность, эффективность пропаганды. Это очень сильная вещь. Очень сильная. И люди думают, что они так думают. Это им транслируется. И это серьезная проблема. Мы себя не видим, мы неадекватны в своей самооценке. Мы – большие мы. Нация. Так называемая. Потому что повторяю, единой нации, в общем, видимо, нет.
В.Шендерович: Непрекращающийся уличный протест вынуждает Лукашенко, он понимает, что он президент ОМОНа
А. Соломин
―
Я напомню Анастасии Никифоровой, которая пишет, что Левада пропутинские. Что Леваду российская власть признала иностранным агентом. А они с этим не согласны. Подумайте еще раз…
В. Шендерович
―
И извинитесь.
А. Соломин
―
Виктор Анатольевич, Евгения Пригожина включили в европейские и английские санкции. Но на самом деле сегодня еще другая крупная история. Об этом тоже следует упомянуть, наверное. Это санкции в отношении российских чиновников. Вы, наверное, слышали перечень имен, которые попали под европейские санкции…
В. Шендерович
―
Да.
А. Соломин
―
А вот этот список вас удивляет?
В. Шендерович
―
Я отчасти их и имел в виду.
А. Соломин
―
Просто важно сказать, что речь идет и об этом тоже.
В.Шендерович: Страна как нация находится в обмороке
В. Шендерович
―
Я главным образом говорил, конечно, не о Пригожине, который уголовник и про которого… Для него не вновь, что он уголовник. А вот для этих может оказаться внове. Для многих из них. Для некоторых, по крайней мере. Нет, список не удивил. Он очень логичный. Он короткий, но мощный.
А. Соломин
―
Вы с него ничего…
В. Шендерович
―
Но их выбор.
А. Соломин
―
А вам как кажется?
В. Шендерович - Я
―
нет, у меня нет информации. Нет никакой информации, я некоторые имена вообще впервые услышал. Но те, которые я знал, я конечно оставил бы и расширил. Это циники. Что надо понимать – это циники. И разговор с циниками может быть только такой. Бессмысленно им говорить про этику, про что угодно, кроме их интереса. Вот их интерес – им дали понять всей элите, состоящей, в общем, из циников. Потому что я не помню, когда там был последний идеологический человек. В основном просто ребята с хорошими хватательными рефлексами. И большими возможностями для их реализации. Им дали понять об этих новых правилах игры. Может быть, им как циникам будет интересен какой-то другой вариант развития событий. Посмотрим.
А. Соломин
―
Объясните, пожалуйста, мне, я в данном случае играю роль того самого человека, который иногда слушает «Эхо Москвы», иногда включает телевизор и не знает, что отвечать на вопросы Левада-центра. Люди, которые принимают это решение о персональных санкциях, они называют фамилии.
В. Шендерович
―
Пропал звук, дорогие мои.
В.Шендерович: Запад вводит санкции, предполагая, что российское общественное мнение среагирует и может отстранит Путина
А. Соломин
―
Раз, раз, продолжаем. Вот эти люди в данном случае я, видят этот список и думают: а как же они принимали решение, почему я должен им верить. Неужели у них есть информация, что Сергей Кириенко, например, ответственен или участвовал в отравлении Алексея Навального. Вот меня сложно в этом убедить.
В. Шендерович
―
Нет, речь же не о том, что они вшестером собрались и решили убить Навального. Речь идет об ответственности, номенклатурной юридической ответственности. Логика совершенно ясно, извините за тавтологию, ясно объяснена. Логика этого решения. Это люди, должности которых прямо соответствуют ответственности за попытку убийства Навального. Это политическая, военная и так далее. Это местная власть. Без участия которой не могло, которая крышевала это. Это по должности. Ничего личного. Знал Кириенко, не знал – это уже его проблемы. Он занимает руководящую должность в Кремле. Он один из крупнейших, один из первых людей государства. Государства, которое пыталось убить Навального. Собственно говоря, если бы можно было Путина в этот список внести – внесли бы и Путина. Но он президент. Это невозможно. Пока что. Хотя Лукашенко уже внесли.
А. Соломин
―
Вот я хотел вам сказать.
В. Шендерович
―
Лукашенко уже перешел для Запада, у Лукашенко нет ядерного оружия и таких возможностей по нанесению военного ущерба в Европе. По крайней мере, пока нет. Пока к нему ни присоединилась Россия. Все впереди. Путин просто по должности своей пока не подпадает под санкции. Санкции против Путина означали бы, что Россия становится страной-изгоем. Уже в формальном смысле. До этого Запад еще не дошел, но еще раз, это ведь выбор России. Это Россия делает себя изгоем. Это Россия настаивает на своем праве убивать своих политических противников. Настаивает на своем праве производить, модифицировать химическое оружие. И использовать его в Европе. Это Россия на этом настаивает. Путинская. Поэтому в данном случае Запад находится в состоянии такой минимальной защитной реакции. Минимальной – замечу.
А. Соломин
―
Какое у вас мнение о Сергее Кириенко?
В. Шендерович
―
Менявшееся.
А. Соломин
―
Как политика.
В. Шендерович
―
Так он не политик. Когда мы с ним познакомились, он был молодой прогрессивный либеральный банкир в Нижнем Новгороде. Юный. Юный либерал. Их фамилии писались через запятую с Немцовым. В ту пору. Кириенко, Немцов – младореформаторы. Потом выяснилось, что у Немцова есть убеждения и что это приоритет, это доминанта его жизни. Убеждения его нравственные, человеческие, политические. В течение этого же периода времени в эти же 30 лет выяснилось, на 25-30, что никаких убеждений у Кириенко нет. Когда деньги давали за либерализм – он был либералом. Когда за либерализм начали ломать руки и винтить, давать сроки и убивать, как его бывшего друга Немцова – он заблаговременно ушел в государственника. У него нет убеждений. Он циник. Он отморозок. Отморозок с хорошим мозгом, хорошо считающим. Что мы успели заметить в ситуации с дефолтом. Когда нужно вовремя улететь куда-нибудь, когда нужно прилететь, что первым делом нужно сделать во время дефолта. И так далее. Он с хорошим мозгом. Абсолютный циник. Что и продолжает демонстрировать. На это только и надежда, что он циник. Повторяю, он не Суслов и не Андропов. У него нет никаких замшелых убеждений, которые были бы впереди совершенно рефлекторного интереса. Он считает ходы. Считает бабки. Вот по бабкам может оказаться, он-то уже отрезанный ломоть…
В.Шендерович: Кириенко - один из первых людей государства, государства которое пыталось убить Навального
А. Соломин
―
Почему?
В. Шендерович
―
Он уже под санкциями. Он уже соучастник убийства. Он соучастник по факту.
А. Соломин
―
Не соучастник, вы сами сказали, что речь идет не об участии, а об ответственности.
В. Шендерович
―
Да, совершенно верно. Он, теперь его задача – доказать, что он не знал. Если говорить о его задачи снаружи. Что это произошло как-то мимо него.
А. Соломин
―
А это неважно, извините. Если он отвечает… убийство, ой, отравление состоялось.
В. Шендерович
―
Совершенно верно. Мы сейчас с вами не в ЕС, мы не обсуждаем снятие санкций с Кириенко. Я сейчас говорю про логику. Что же мы говорим про Кириенко. Это не интересно. Санкции против Кириенко и всех остальных – это сигнал элите: ребята, с такими манерами поведения в Европе не бывают. В ней не живут, не учат детей. Не владеют недвижимостью. Не становятся частью европейской элиты. Что эти времена в прошлом. Что важно – Запад сфокусировал, навел на резкость российское государство. Это уже не трудный партнер, как было раньше для Запада, во времена Ельцина и раннего Путина. Он такой трудный партнер со своими привычками, какими-то интересами. Но партнер. Запад осознал Россию как врага. Россия настойчивостью своей уголовной этого добилась. Путинская Россия. С ней так и разговаривают теперь. Очень важно, чтобы менеджмент российский, вот эти самые циники, отморозки, собравшиеся отовсюду, чтобы они понимали, что им это невыгодно. Тогда может быть у них голова пойдет работать в какую-то другую сторону. Пока им выгодно – они ничего не поменяют.
А. Соломин
―
А общий признак людей, которых вы называете циниками в том, что мы до конца не знаем, что они думают. Потому что они ничего не говорят. Вы заметили, что они никто не дает интервью.
В. Шендерович
―
Алексей, цинизм заключается, мы же не по словам, а Песков говорит, например. Какая разница, говорят они или нет. Они делают. И с некоторых пор принадлежность, по крайней мере, к элите российской политики означает поддержку этой политики. Уже нельзя как в нулевые годы, как после 14-го года оправдывались какие-то люди, в которых квартировала совесть, что был какой-то ранний Путин, вот мы не знали. Ранний был хороший. А поздний плохой. Сегодня этой отмазки уже нет. Вот он Путин, какой есть. С отпечатками пальцем везде полонием. Люди, которые сейчас находятся во власти, они прямо отвечают за всю политику, которая происходит. Это логично. Что они себе там думают, кто из них убийца, кто из них просто циник и ждет возможности свинтить – это уже человеческие подробности.
А. Соломин
―
Я хотел уточнение маленькое. А разве политика – это не искусство возможного? Если говорить о циниках.
В.Шендерович: У Лукашенко нет ядерного оружия и возможностей нанести военный ущерб в Европе. Без России нет
В. Шендерович
―
Политика - искусство возможного. Но тогда это формула, применимая к Чингисхану, Сталину, Гитлеру. Они тоже делали возможное.
А. Соломин
―
Вы говорите о вождях. О тех, кто возглавляет эту пирамидку. А те люди, которые делают, которые готовят решения, ведь у них же могут быть свои…
В. Шендерович
―
Да, у этих людей, вот тут, я уже рассказывал эту историю. Бывший очень крупный чин российского правительства как бывший чиновник российского правительства очень высокий, случайно встретив меня в самолете, специально пришел из своего бизнес-класса в мой экономический, чтобы похвастаться, как ему удалось на рубеже 10-х годов свинтить из правительства в бизнес. Потому что сейчас, говорит, уже никого не отпускают. Мы говорили в 14-м году. И он радовался, что успел свинтить. Это был главный праздник его в жизни. Что он ни за что не отвечает, бабки взял и съехал. Вот это их мечта теперь всех. Бабки взять и съехать. Но сейчас уже съехать труднее, чем в 11-м году.
А. Соломин
―
Так почему вы тогда атакуете Кириенко? Он не жертва разве.
В. Шендерович
―
Я не атакую Кириенко. Человек всегда может, секундочку, он может подать в отставку. Мог бы, если бы нравственные приоритеты были бы хоть на сантиметр ближе к нравственным приоритетам Немцова, он мог бы не выходить на площадь с протестом. Но хотя бы уйти в отставку. Он этого не сделал. И он несет полную ответственность…
А. Соломин
―
А мог бы быть…
В. Шендерович
―
Это выбор. Нет, ну что вы. К бактериям мы не применяем человеческие требования.
А. Соломин
―
Сейчас новости и вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Мы продолжаем наш разговор. Виктор Анатольевич, я вас вновь приветствую. Виктор Анатольевич, вот я не зря так много посвятил Сергею Кириенко. Потому что хотелось понять ваше мнение о таком типе чиновников, кто-то их называет чиновниками с человеческим лицом. Вот для вас они существуют или нет?
В. Шендерович
―
Это разные вещи. Есть технократы. Ну, публичная их позиция звучит очень хорошо. Я служу не Путину, я служу России. Вот есть экономика России, я лучше попробую продвинуть какой-то закон, что-то сделаю. В этом есть логика. Дальше мы начинаем взвешивать на всех пользу и ущерб от поддержки тоталитарного режима каким-то технократом, который на своем участке может что-то сделать немножко лучше, чем другой. И дальше надо задать вопрос: это на пользу или вред такого рода поддержка. С моей точки зрения…
А. Соломин
―
Глобально.
В. Шендерович
―
Во вред очень сильно. Потому что Путин держится не на поддержке, прости, господи, Бортникова, не продержались бы эти чекисты, если бы не было экономистов, финансистов. Которые позволяют им оставаться на плаву. Если бы не было людей, которые морочат нам голову близкими либеральными поворотами. Если бы не было Алексея Кудрина. Если бы не было людей, которые нам, миллионам избирателей морочат голову тем, что то, что происходит – это либерализм или скоро будет либерализм. Это все, на мой взгляд, нам очень дорого обойдется в ближайшей исторической перспективе.
А. Соломин
―
А если бы их не было – были бы андроповы и сусловы.
В.Шендерович: Кудрин привел Путина, полагая, что за этим маленьким паровозиком удастся прицепить экономические реформы
В. Шендерович
―
Нет, если бы их не было – то не было бы нынешнего Путина, безусловно. Потому что Путина привели, извините, вот эти закавыченные либералы. Кудрин привел Путина. Понимаете? Они привели их, полагая, что за этим маленьким паровозиком им удастся прицепить экономические реформы. Они решили, что можно пожертвовать свободой слова, правами человека ради экономических реформ. 20-летие показало, как мне кажется, совершенно ясно показало ошибочность этой стратегии. Потому что невозможен гайдаровский форум в Зимбабве. Невозможны никакие реформы в Зимбабве. Там, где Сечин может пинком открыть дверь в казну и взять сколько ему надо, или Пригожин или все родные и близкие кролика могут зайти в казну и взять сколько надо. Там невозможны никакие реформы. И мы видим, что в какой-то период возникло соревнование между реформаторами, экономистами, условно приличными людьми, технократами. И силовиками. Быстренько закончилось в момент ареста Улюкаева. Когда просто показали: ваше место у параши. В буквальном смысле. У параши. Белых там, Улюкаев. Все эти либералы. Технократы. У параши в буквальном смысле. Силовики показали, кто в доме хозяин. Это демонстративная порка состоялась. Они хозяева в доме. Просто бандиты. А все как раньше говорилось – чистая публика. Экономисты, технократы, финансисты. Они на обслуге у этой банды. И как только их интересы как в случае с Улюкаевым встанут поперек интересов банды – их отправляют на парашу. Вот и всё. И это уже много лет продолжается.
А. Соломин
―
Всегда можно сравнивать в таких случаях себя с Беларусью. И тут же вся негативная сторона вашего ответа как-то немножко теряет в весе.
В. Шендерович
―
Не знаю, может у вас теряет в весе. Беларусь деградировала быстрее, разумеется. Там не было, там совхозный фюрер, как его называют…
А. Соломин
―
Может быть, потому что нет либералов, технократов. О которых вы говорите.
В. Шендерович
―
Поэтому быстрее рвануло. Страна поменьше, нация более единая оказалась. Мы уже говорили, что у нас нации нет, а там-то обнаружилась. Там флаг Беларуси что-то означает для национального сознания. У нас нет никакой идеологии, которая нас бы всех объединила против главы авторитарного режима. Это уже существенные различия. Но то, что там победнее и рвануло поэтому – это был катализатор, чтобы рвануло. Ну, четверть века подождали. Еще раз, я все время цитирую Ключевского, что история не учительница, а классная дама. Она просто наказывает за невыученные уроки. Ей этой классной даме плюс-минус 20 лет – это в пределах погрешности. Плюс-минус век в пределах погрешности. Ясно, что рвануло в Беларуси. И так, как было - не будет. Ясно, что либо рванет, либо окончательно деградирует у нас. Выбор уже не очень большой. Возвращаясь к тому, с чего мы зашли – к санкциям. Поскольку через демократические институты и демократические инструменты народовластия, выборы, свободная пресса, выход на улицы, суды честные – через эти демократические инструменты не удалось поменять ситуацию, воздействие идет через элиту, теперь снаружи. Через цинизм элиты. И она должна понять элита эта, что ей, в конечном счете, это очень невыгодно. Когда это станет по-настоящему сильным…
А. Соломин
―
У нас пропал звук. Виктор Анатольевич.
В. Шендерович
―
Да, я здесь.
А. Соломин
―
Просто в прошлый раз вы не прокомментировали, насколько я помню. Знаменитая встреча Лукашенко с лидерами оппозиции из СИЗО, которых привезли в КГБ.
В. Шендерович
―
Это, конечно, просто пьеса Мрожека, которую Мрожек забыл написать. Потому что это ситуация драматургическая невероятная. Просто готовая пьеса совершенно. Встреча тюремщика с заключенными. Тюремщик и заключенные обсуждают конституционные реформы. Это чистый Мрожек, конечно. Это гениальная ситуация. Если не углубляться в подробности, то это означает очевидную слабость позиции Лукашенко. Он вынужден пытаться договариваться. Он пытается расколоть оппозицию. На тех, кто согласен с ним встречаться и не согласен. Он пытается вбить клин. Пытается сбить уличный протест, который оказался чрезвычайно, как мы видим эффективным. Эффективным, безусловно. Потому что именно непрекращающийся уличный протест вынуждает Лукашенко, он понимает, что он не президент страны, он президент только своего ОМОНа. Он президент ОМОНа. За пределами силовиков его власти уже нет.
А. Соломин
―
Тут разгорелась дискуссия, нужно ли было самим оппозиционерам соглашаться на встречу. Что были те, кто отказался.
В. Шендерович
―
Была Мария Колесникова, которая отказалась. На мой вкус правильно сделала. Но осуждение заложника за недостаточное мужество - это мне кажется совершенно порочный путь. Человек, не имеющий, по крайней мере, такого опыта, а я не имею такого опыта. Чтобы меня избивали и пытали и держали в застенке. Я не имею права их осуждать. С точки зрения, конечно, если бы они отказались от встречи с Лукашенко, я думаю, его позиция была бы еще хуже, чем она сейчас. Согласием сидеть с ним и разговаривать с ним они легитимизировали его немного. В отличие от Марии Колесниковой, которая блистательно продолжает себя вести.
А. Соломин
―
Если вернуться на секунду к разговору о технократах. Разве их польза, именно нахождение во власти не демонстрируется, не показывает сейчас как в рамках борьбы с ковидом и внедрению каких-то новых идей, прощупыванию возможных путей ограничений. Так, чтобы страдало как можно меньше людей.
В. Шендерович
―
Послушайте, старый вопрос. Врач во время нацизма немецкий врач должен лечить людей. Чем он лучше будет лечить людей, да, вот этих в том числе нацистов – тем лучше. Это его задача. Задача людей, врачей, организаторов – задача сделать все как можно лучше. В этом нет противоречия. Просто не надо демагогически замыливать одну тему другой. Врачи и технократы, которые во время ковида принимают правильные решения – дай им бог здоровья. Но это не отменяет, еще раз говорю, в случае с германскими аналогиями необходимости борьбы с нацизмом.
А. Соломин
―
Я уточню. Я же говорю не о тех, кто оказывает непосредственно медицинскую помощь или организует. А о тех, кто организует само устройство, функционирование города, например. Когда чего закрывать, закрывать ли кафе.
В. Шендерович
―
Алексей, я понял. Если бы у нас были свободные выборы, мы бы на свободных выборах выбрали не Собянина, а какого-то другого менеджера, которого мы бы выбрали, который мог оказаться эффективнее Собянина. Если бы мы так посчитали. Мы. Не Золотая орда нам прислала с ярлыком на княжение. А мы бы так. И мы бы тогда спрашивали с него, и он бы боялся, он бы учитывал наше мнение. Вы ставите телегу впереди лошади. Мы должны выбрать менеджера, и мы должны с него спросить. И вот в тех странах, где выбирали, часто и во Франции и других городах – опять закрывают. Там очень тяжелая ситуация. Но там есть выборная власть, выбрали этот менеджмент, он принимает решения и с него будет спрошено. Это нормальная схема.
А. Соломин
―
А мне кажется, с действующей власти нужно спрашивать вне зависимости от того, как мы считаем, выбрана она или нет. Она власть. Она должна отвечать.
В. Шендерович
―
Алексей, ни у вас, ни у меня, я попытался спросить с власти прошлым летом. Мне чуть не поломали руку. Несколько раз ударили. Поломали руку. Оштрафовали. Вот, я попытался спросить с власти. У вас нет никакой возможности, у меня, у наших радиослушателей ничего спросить. Она есть у французов, и они спросят, если решат, что власть неэффективна.
А. Соломин
―
Ага. Очень кратко, а в связи с ковидом вам есть что спросить? Есть какие-то вещи, которые вас возмущают?
В. Шендерович
―
На прошлом витке еще, разумеется. Потому что власть по-прежнему, единственное, что они могут – это репрессивные меры. Вот это у них получается. Вот рейды по театрам. Штрафы. Это они могут. Обратной связи, помощи, ну мы это обсуждали два месяца назад на прошлом витке, что они ничего кроме того, как винтить и ограничивать – помощи нет. Слишком мало времени уже сейчас осталось на подробное обсуждение этой темы.
А. Соломин
―
Я думаю, что мы еще неоднократно будем эти темы поднимать. Ковид никуда не уходит.
В. Шендерович
―
К сожалению, да.
А. Соломин
―
Виктор Шендерович, писатель и журналист в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Сразу после нас большая информационная программа «Эхо Москвы». А в 18.30 программа Рикошет. Сегодня в ней Ксения Собчак ответит на вопросы Алексея Венедиктова в связи с расследованием Проекта.медиа. Спасибо большое. И до свидания.