Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-10-23
23.10.2020
Е. Бунтман
―
Добрый день. И сегодня вы услышите особое мнение тележурналиста Николая Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Добрый вечер.
Е. Бунтман
―
Сегодня 23 октября. Годовщина «Норд-Оста». В этот день в 2002 году был совершен террористический акт. В театральном центре на Дубровке. Наверное, есть смысл напомнить, потому что ощущение, что власти не очень это помнят. Почему это не стало российским 11 сентября?
Н. Сванидзе
―
Мы не любим отмечать годовщины наших неудач. Это не только трагедия, но и неудача. Потому что погибло много людей при освобождении «Норд-Оста». И их убили не террористы, к сожалению. Можно это прямо сказать, что убили их не террористы. Они погибли именно при операции освобождения. То есть это не позволяет нам вспомнить эту операцию с гордостью. А всегда хочется с гордостью. Когда я говорю «нам» - я говорю о нашей власти, наших силовых структурах. Поэтому я думаю, и не любят вспоминать. Любят вспоминать приятное.
Е. Бунтман
―
А что приятное?
Н.Сванидзе: Мы не любим отмечать годовщины наших неудач. Это(Норд-Ост) не только трагедия, но и неудача
Н. Сванидзе
―
Вспоминать любят приятное. А это неприятно.
Е. Бунтман
―
А что тогда приятно?
Н. Сванидзе
―
Не только трагично, но и неприятно.
Е. Бунтман
―
Тем не менее, Путин каждый раз говорит про победу над террористами и вспоминает это и вспоминают победу над терроризмом, на которой он пришел, на успехе над которым он пришел. Но что тогда вспоминать? Начало операции в Дагестане?
Н. Сванидзе
―
Операция в Дагестане была кстати успешной. Но это еще все, скажем так, операция в Чечне, если можно назвать операцией всю сумму действий по приводу к власти Рамзана Ахматовича Кадырова. Который со всей присущей ему жесткостью, я бы сказал свирепостью взял ситуацию под контроль. Что там творится на его территории – другой вопрос. Но терроризма там нет. Это тоже считается победой над терроризмом. И в этом есть свой смысл. А так вообще глобальной победой над терроризмом пока никто не может похвастаться, потому что терроризм пока еще не побежден.
Е. Бунтман
―
Я глупость спрошу наивную. А такого слова как «эмпатия» не существует для властей каких бы то ни было. Люди погибли.
Н. Сванидзе
―
По отношению к кому?
Е. Бунтман
―
К людям погибшим. К родственникам погибших.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что все-таки эмпатия здесь не на первом месте.
Н.Сванидзе: Глобальной победой над терроризмом пока никто не может похвастаться
Е. Бунтман
―
А она вообще есть?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Может быть, и есть. Но как показывает ситуация с погибшими при штурме школы в начале сентября осетинской, тоже здесь с эмпатией плоховато. И тоже к этой операции очень много вопросов. К сожалению, очень много вопросов. Каждая операция по освобождению террористов после того, как это блестяще сделал В. С. Черномырдин один раз, который, собственно, операцию не проводил, а говорил с Басаевым. Был знаменитый его разговор. И тогда удалось избежать крови. А потом, когда встали на позицию – мы с террористами не разговариваем и не договариваемся – было две операции очень серьезных, и каждая кончилась очень большими потерями среди людей, которые гибнуть были совсем не должны, в том числе дети.
Е. Бунтман
―
Я опять же наивно, может быть, выступлю. Но я не вижу никакого ущерба для репутации выйти условно 2 сентября или 23-го или 26-го октября, начало и конец захвата заложников в центре на Дубровке. И сказать, что вот люди погибли, мы им соболезнуем. Но угроза терроризма по-прежнему сохраняется. Бла-бла-бла. И мы все вместе ей противостоим.
Н. Сванидзе
―
Это общие слова. Теперь представьте себе приехать в Беслан и выступить перед матерями. Для этого нужно обладать не только огромным мужеством, но огромной уверенностью в себе и правоте своих действий. Чтобы выступить перед матерями погибших детей. Тяжелее ничего не придумать. Во многом это относится к Дубровке. Там была похожая ситуация. Только там не было такой концентрации детских смертей, что всегда усугубляет, конечно, эмоционально восприятие происходящего. Но тоже народу умерло там много.
Е. Бунтман
―
Давайте к следующему перейдем. Про общество в целом. Я перед эфиром обещал, что мы поговорим. Несколько цитат из вчерашнего выступления Путина на Валдае: «Власти должны слышать народ, а не узкие социальные группы и тем более внешние силы. Чей, собственно, голос должно услышать государство, как распознать действительно ли это голос народа или закулисные нашептывания». Николай Карлович, как распознать правителю голос народа?
Н. Сванидзе
―
Черт его знает. Это все общие слова. Я не готов расшифровать эти общие слова, которые сильно напоминают доклады съезда генеральных секретарей, которых я во времена оных наслушался порядочно. Я думаю это абсолютно общие сглаженные слова. Вот про нашептывание – это я понимаю. Это конкретно. Нашептывание наших врагов – это конкретно. Это тоже напоминает те самые времена, журнал «Крокодил» или передовица в газете «Правда». Вся эта лексика абсолютно архаичная. Такая даже не позднесоветская, а среднесоветская. Абсолютно архаичная. Просто даже теплая ностальгическая волна поднимается.
Е. Бунтман
―
Я просто вчера пытался это все расшифровывать.
Н. Сванидзе
―
Воспоминания о пионерском детстве и комсомольском. Костры, картошка, нашептывание врагов – все это так. Волной нахлынули воспоминания.
Е. Бунтман
―
Да, под красным знаменем командир полка и так далее.
Н. Сванидзе
―
Утренняя линейка, подъем флага и так далее.
Е. Бунтман
―
Голос народа на самом деле я понимаю, что это общие слова, но это важно понимать, тщетность усилий донести до властей что-либо. Я опять обращаюсь к другой вашей ипостаси - общественной. СПЧ – это голос народа или закулисные нашептывания? В этом контексте.
Н. Сванидзе
―
Я боюсь, по мнению многих высокопоставленных нынешних наших сограждан это закулисное нашептывание.
Е. Бунтман
―
Которые враги России нашептывают, видимо, за кулисами.
Н. Сванидзе
―
Да, через этих проклятых правозащитников. Ну, послушайте, что говорит тот же упомянутый сегодня Рамзан Кадыров о правозащитниках. Просто как о врагах. Он ведь не сам это придумывает, я думаю, что это он слышит в коридорах. Но люди, которые это говорят в коридорах – они более виртуозны. А он человек более откровенный, прямой.
Е. Бунтман
―
Еще следующий путинский тезис: «Настоящую демократию и гражданское общество невозможно импортировать». И отсюда соответственно идет еще один тезис: «Зарубежные фонды отстаивают чужие интересы, а не интересы россиян». Можно импортировать демократию и гражданское общество?
Н. Сванидзе
―
В известном смысле можно. Импортировали. В Японию, скажем. В Германию импортировали после войны гражданское общество. Конечно, можно. Ну и нужно стараться это делать. Не против воли местного населения, тех, куда импортируют. Но в соответствии с волей. Просто убеждать, что это правильно, что это хорошо. А этот тезис такой опасный, потому что - нельзя импортировать – значит, недоросли ребята. Ждем, пока дорастем. Сотню, другую, третью лет, а пока что будем жить как при Иване Васильевиче, царство ему небесное. И при Иосифе Виссарионовиче. Его туда же. Вот примерно так.
Е. Бунтман
―
Ну почему, это можно по-другому интерпретировать, что нам не нужна их демократия и вообще демократия как таковая.
Н. Сванидзе
―
Да, я именно это вам и говорю. Что не нужно нам импортировать. Дорастем, слава богу, когда дорастаем. Я не против демократии, кстати говоря, Владимир Владимирович никогда не говорил, что против демократии. Импортировать не надо. Дорастем – хорошо. Пока не доросли. Извините. Поэтому будем жить как деды наши, как те доживали. В старину живали не глупей своих внучат.
Н.Сванидзе: Владимир Владимирович не говорил, что против демократии. Импортировать не надо. Дорастем – хорошо
Е. Бунтман
―
И про зарубежные фонды, так закольцевав вот эти закулисные нашептывания. Это для кого, я тоже не понимаю. Я все время задаю этот нудный вопрос. К кому он обращается? Это действительно Путин верит, что существует какое-то мировое правительство, заговор рептилоидов, Сорос. Дальше вы можете продолжить это бессмысленное перечисление. Или же это просто для сплочения этого самого воображаемого или существующего народа перед внешним врагом. Это для чего?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, Жень. Я не могу заглянуть в голову Владимиру Владимировичу. Он мне казался на заре его президентской деятельности, я с ним общался более интенсивно, чем сейчас. Тогда он представлялся человеком рациональным. И я бы твердо вам ответил, что он сам в это не верит. А сейчас – не знаю. Прошли годы, явно у него на первый план вышла та часть его естества, которая связана с советским КГБ, несомненно совершенно. Не с Собчаком, не с Ельциным. А с советским КГБ. И с работой в Дрездене. Это с одной стороны, а с другой стороны туда же в те же ворота, это его необъятная многолетняя невероятная по количеству лет, по срокам власть. Это все тоже не способствует рациональному мышлению, не способствует адекватному восприятию мира. Авторитарная необъятная власть, которая превышает власть, наверное, генсеков точно, кроме Сталина. И превышает, наверное, власть последних русских царей.
Е. Бунтман
―
За эти 20 лет мы могли бы наоборот лучше узнать и понять логику определенную или отсутствие ее. Какие-то закономерности.
Н. Сванидзе
―
Логику чего?
Е. Бунтман
―
Логику восприятия реальности. Логику управления. Логику отношения к обществу гражданскому.
Н. Сванидзе
―
Вы имеете в виду нашего президента.
Е. Бунтман
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Очевидно, категорически не верит Западу. Ни в каком виде. Это совершенно очевидно. И я вообще не знаю, кому он верит по большому счету. Я думаю, что он не верит не только Западу, судя по всему, вообще никому не верит. Потому что он человек очень закрытый. Человек очень скептический по складу своему. Он человек очень, по-видимому, одинокий. Чисто по-человечески. Это я говорю без так сказать слюней. Без соплей. Без того, что ах, какой одинокий наш президент. Я просто констатирую факт. Что одинокий человек при огромной власти, при огромной недоверчивости характера – вот то, что мы имеем.
Е. Бунтман
―
То, что происходит последние месяцы, когда президент общается в основном как мы с вами сейчас, через Интернет со своими приближенными – это усугубляет одиночество и подозрительность?
Н. Сванидзе
―
Конечно. Несомненно. Есть объективные причины – он пожилой человек, коронавирус, он должен беречься. Но плюс к этому из интервью, которое он дал ТАССовскому журналисту, я забыл как фамилия.
Е. Бунтман
―
Ванденко.
Н. Сванидзе
―
Да, хорошее очень интервью. Где он все время говорил, когда норовил его каким-то образом вывести на разговор о семье, эти попытки жестко пресекались. Словами о безопасности. Что связано с безопасностью семьи, государства и безопасность воспринимается в прямом смысле – как физическая. Военная безопасность. Не экономическая, не ментальная. То есть страну можно загнать в любую дыру, она не выберется. Но она будет в безопасности. У президента именно такой взгляд достаточно традиционно, государственная безопасность – аббревиатура ГБ. Комитет государственной безопасности, из которого он вышел. Вот это примерно такая групповая институциональная психология, которая ему свойственна.
Е. Бунтман
―
Если это так, то можно только посочувствовать.
Н. Сванидзе
―
Посочувствовать нам можно. Я не вижу оснований, в чем сочувствовать Владимиру Владимировичу. Он бы и не понял нашего сочувствия. Сказал бы, что не нуждаюсь в нем.
Е. Бунтман
―
Тогда не будем сочувствовать. Про Запад, общество и отношения. Путин тоже говорил про утрату нравственных ценностей и потерю ощущения смысла существования и миссии человека на планете Земля. Он немножко про другое говорил. Перешел от экологии к этому. Но вот вырисовывается картина. Здесь буквально за несколько дней, западное общество очень разное. Есть Папа Римский, который высказался в поддержку однополых союзов, не браков, а союзов.
Н. Сванидзе
―
Даю еще шире даже чем однополые браки. Значит, он поддерживает не только браки однополые. Он поддерживает даже внебрачные отношения однополые в том числе. Это еще более высокая ступень либерализма с его стороны.
Е. Бунтман
―
С другой стороны у нас есть вполне очень католическая Польша, которая запрещает аборты. И это какая-то крайность. Бесчеловечная. На мой взгляд.
Н. Сванидзе
―
На мой тоже. У нас в истории в 30-е годы при Сталине были запрещены аборты. Это привело к огромному количеству смертей женских. Потому что все равно, если женщина не захочет иметь ребенка – она его не будет иметь. И в условиях запрещенных абортов шли делать подпольные операции, которые приводили к страшным кровавым последствиям. После Сталина аборты были снова разрешены. Слава богу.
Е. Бунтман
―
У Чаушеску была тоже такая же знаменитая история.
Н. Сванидзе
―
Надеюсь, никакой сволочи ни под каким флагом общей духовности или традиций не удастся снова вернуть запрет на аборты.
Е. Бунтман
―
Россия по какому пути идет цивилизационному? То есть здесь я вижу два полюса терпимости. Свободы и демократии. Россия куда сейчас движется?
Н.Сванидзе: Надеюсь, никакой сволочи ни под каким флагом не удастся вернуть запрет на аборты
Н. Сванидзе
―
Россия движется в архаическом консервативном направлении. Мы это с вами прекрасно видим. Это видно по всему. По действиям наших законодателей. По поправкам в Конституцию. По общей риторике наших политиков. По росту ощущений изолированности от мира. Который связан не только с коронавирусом. С объективными обстоятельствами. Но и с другими обстоятельствами. Менее объективными. Все это вместе говорит о том, что мы идем, грубо говоря, назад.
Е. Бунтман
―
Складывается ощущение из той же речи Путина, уж извините, что я так долго на ней останавливаюсь, что эта изоляция наоборот предмет гордости некоторой.
Н. Сванидзе
―
От этого она не перестает быть изоляцией. Можно ею гордиться. Знаете, Зиновьев, замечательный философ советский, который разные этапы пережил своей деятельности и своих убеждений. У него была замечательная книжка «Зияющие высоты»: я кучей горжусь, в которой я сижу. Вот гордиться можно чем угодно. А дальше там было: и зад руководящий преданно лижу. Гордиться можно чем угодно. Можно гордиться изолированностью. Другой вопрос, что это нелепо. Но можно.
Е. Бунтман
―
Но с другой стороны у нас не отрезают голову учителям прямо перед школой.
Н. Сванидзе
―
Слава богу. Но зато убивают врачей, которые провели неудачную операцию.
Е. Бунтман
―
Это правда.
Н. Сванидзе
―
От этого до головы учителя, к сожалению, не так далеко.
Е. Бунтман
―
Почему это произошло во Франции? Если мы говорим о цивилизации. Очень много было разговоров, публицисты писали, что с одной стороны понятно, виноваты экстремисты, террористы. Исламисты. С другой стороны виноваты со своей излишней терпимостью французские власти. Кто виноват?
Н. Сванидзе
―
Французские власти абсолютно не виноваты. Чем виноваты французские власти, хотел бы я знать.
Е. Бунтман
―
Я могу привести аргументы. Это не только условный Рамзан Кадыров говорил. Что не надо было показывать карикатуры на уроке. Он, правда, не этой девочке показывал, ее не было, неважно.
Н. Сванидзе
―
Значит, если кто-то не хочет видеть карикатуры, не надо показывать. А если он не захочет видеть короткие юбки? Открытые женские лица. Тоже не надо его дразнить. Ему не нравится, давайте уважать его взгляды. Давайте все будем одеваться, прятать лица, колени, все прятать. Главное чтобы не разозлить этого радикала, экстремиста. Иногда человека неадекватного, иногда человека наглого, который приехал в другую страну, хочет, чтобы она жила так, как он хочет. А уезжать из нее он не хочет. Потому что ему нравится, что там комфортно. Он не уедет ни в Иран. А во Францию. Потому что там комфортно, хорошо, платят, хорошо живут. И он там может смотреть порнуху в журнале, когда никто этого не видит. А в Иране это делать нельзя. Ему нравится. И уезжать он оттуда не хочет. Но хочет, чтобы она жила так, как он хочет. Хрена лысого! В этом смысле я абсолютно на стороне французов.
Е. Бунтман
―
То есть мы называем варварством, когда, например, неженатый молодой человек и девушка держатся за руки в Саудовской Аравии, потом их бьют палками по пяткам. Кто здесь не прав?
Н. Сванидзе
―
Вы хотите сказать, что девушка и юноша виноваты?
Е. Бунтман
―
Они же приехали в другую страну и нарушают местные правила, законы, устои.
Н. Сванидзе
―
В публичном месте, наверное… Я не понял, что это приезжие.
Е. Бунтман
―
Французы условные.
Н. Сванидзе
―
Когда приехал в страну, нужно вести себя по законам монастыря, в которой ты приехал. И если там ты знаешь, что тебя будут бить палками по пяткам - воздержись от публичного держания за руки. Это нормально. На мой взгляд.
Е. Бунтман
―
Тогда здесь прослеживается стройная логика и тогда я абсолютно этим удовлетворен. Мы вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Мы продолжаем. Про Алексея Навального, вернее несколько версий мы поговорим. Вчера Путин говорил про Навального, не назвав его, как положено. Фигурант, гражданин - называется он. Так вот Путин говорит, что попросил Генпрокуратуру разрешить Навальному уехать. До этого Песков говорил, что Путин никого ни о чем не просил. После Путина Навальный сказал, что врут все. Что Путин просил, но никаких ограничений, связанных с выездом у Навального юридических, уголовных не было. Как это происходит, почему столько версий. Какой верить?
Н.Сванидзе: Если бы он не попросил, Навального, конечно, не выпустили бы. Это однозначно
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что верить в данном случае Путину в том смысле, что если бы он не попросил, как он сформулировал, вряд ли это было обличено в форму просьбы. Скорее в форму распоряжения. Я думаю, что если бы он не попросил, Навального, конечно, не выпустили бы. Это однозначно. Я склонен думать, что его сначала не выпускали. Не выпускали, просто идея была именно такая – не выпускать. А потом, когда, по-видимому, Путин решил, что рациональнее выпустить, - его выпустили. В этом смысле я верю в данном случае Путину.
Е. Бунтман
―
Получается Навальному. Навальный говорит, что Путин его выпускал, но никаких формальных не было ограничений.
Н. Сванидзе
―
Тот редкий случай, когда Путин и Навальный не противоречат один другому.
Е. Бунтман
―
Получается, что так. Только в деталях.
Н. Сванидзе
―
Верю обоим.
Е. Бунтман
―
Всевозможные санкции, связанные с Навальным и со всем остальным. Мы говорили про изоляцию, не только Путина, но изоляцию России в целом. Не только российских властей. Опять очередные санкции. Тут санкции, там санкции, против конкретных людей вводят. Хакеры, которые вмешиваются во все возможные выборы всех уровней в Европе и не в Европе. Что с этим делать? Стыдиться. Гордиться этим, что у нас самые лучшие хакеры?
Н. Сванидзе
―
Хакеры ГРУшные, наверное. Профессиональные хакеры, наверное, хорошие, сильные. Не знаю, можно этим гордиться. Но гордимся. Да. Давайте гордиться хакерами.
Е. Бунтман
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Если обязательно надо чем-то гордиться, а больше нечем - давайте гордиться хакерами.
Е. Бунтман
―
Раньше были космонавты, шахматисты. Балет.
Н. Сванидзе
―
Про шахматистов давно не вспоминаем. Про космонавтов тоже, честно говоря, не очень. Там иногда какие-то ордена им вручают, тоже, наверное, героев труда. Но тоже редко вспоминают. Хотя они люди на самом деле героические и достойные. Как, впрочем, шахматисты. Хакеры у меня такого уважения, честно говоря, не вызывают. Потому что, в общем, они преступники. Тем не менее, давайте гордиться.
Е. Бунтман
―
Хорошо. Давайте к внешней политике. Не знаю, насколько она внешняя, насколько внутренняя. Беларусь. Премию Сахарова дали белорусской оппозиции. Скорее правильное решение по итогам этого года?
Н. Сванидзе
―
Да черт его знает. Но может быть и правильное. Пока это еще наша внешняя политика. Но исключено, что в будущем станет внутренней.
Е. Бунтман
―
Но грань-то одна.
Н. Сванидзе
―
Но, кстати, шансы на то, что она станет внутренней, снижаются.
Е. Бунтман
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что отталкиваем от себя Беларусь своими действиями, отталкиваем от себя белорусский народ. Не завоевывать же будем Беларусь. Правда. Силой. Акты насилия здесь вряд ли возымеют действие, вызовут благодарность. Это только по согласию. А шансов на согласие – чем дальше, тем меньше. Я думаю, что сейчас наши пойдут по такому плану. Будет создаваться какая-то организация или партия. Пророссийская, промосковская в Минске. И этот путь был бы, наверное, наиболее правильным и рациональным. Возвращаясь к вашему вопросу, наверное, правильно дали награду. Потому что белорусская оппозиция провела этот год очень круто. Очень классно. Очень высоко, мирный протест, массовый мирный протест на самом деле был, лучше этой формы протеста еще никто ничего не придумал. Да еще с женщинами во главе – прекрасно. Во всех отношениях прекрасно. Просто знаете, эстетично.
Е. Бунтман
―
Но не результативно пока.
Н. Сванидзе
―
Достаточно результативно. Батька там как уже качающийся зуб в челюсти. Того и гляди выпадет.
Е. Бунтман
―
Но мне кажется, выдаете желаемое за действительное.
Н. Сванидзе
―
Да почему желаемое. Что мне желать. Я желаю добра белорусскому народу. А он не хочет жить под батькой. Я думаю, что он уже обречен, потому что он уже не интересен и Кремлю.
Е. Бунтман
―
Но вы говорили про внешнюю политику, которая может превратиться во внутреннюю. Белорусское общество, я понимаю, что сложно говорить за какое-либо общество, за российское в том числе. Тем не менее, белорусское общество настолько устало от Лукашенко, но ведь может принять какого-то абсолютно пророссийского марионеточного наместника, которого поставят вместо Лукашенко.
Н. Сванидзе
―
Ну если он будет очень хорошо загримирован под человека, озабоченного интересами белорусского народа – тогда примут. Но это очень трудно. Чем дальше – тем труднее. Потому что чем дальше мы хотя бы формально поверхностно поддерживаем Лукашенко - тем меньше к нам доверия. Поэтому я думаю, что наиболее рациональные люди в Кремле, а может быть и сам президент, кстати, тем более что он Лукашенко не любит. Что, в общем, несложно догадаться, что не является большим секретом. Полишинеля. Я думаю, что уже пришли к выводу, что если будет создаваться эта партия или движение. Я думаю, что будет создаваться. То она будет создаваться не под Лукашенко.
Е. Бунтман
―
А кого-то более удобного, видимо. У России не так много друзей. До последнего времени одним из достаточно верных, может быть, поневоле друзей была Армения. Сейчас Россия и Путин вчера говорил с таких позиций прагматизма. Что мы друзья и Армении, и Азербайджана. А Турция вообще наш самый лучший партнер, с которым нам очень удобно и классно работать. Почему выбрана такая позиция, почему не выбрана поддержка Армении, которая в той же организации и вообще традиционно пользовалась поддержкой России.
Н. Сванидзе
―
В этом смысле наши плюсы оборачиваются минусами и наоборот. Турки, которые абсолютно связаны с Азербайджаном, им легче проводить свою политику. Они говорят, мы с Азербайджаном, это наши братья. Это вообще мы. Это наше «альтер эго». Армяне – наши враги. И поэтому они прут как танк и поддерживают Азербайджан. Мы, поскольку связаны хорошими отношениями с той и с другой страной, мы влезать не хотим и не можем. Что вроде бы как хорошо, что в отличие от турок полностью там не влезаем всеми 4-мя лапами в этот конфликт. С другой стороны получается, что мы там бессильны. Турки влияют на ситуацию, а мы не влияем. Мы их приглашаем к себе, договариваемся. Потом турки говорят: нет, вы знаете, вы нас забыли спросить. Не будет вам мира, пока мы не захотим. И мы ничего не можем поделать. Вот это я повторяю, обратная сторона нашей нейтральности, которая сама по себе в данном случае снижает наш авторитет в регионе. Потому что к туркам пойдешь – они помогут. А к нам пойдешь – мы не поможем. Мы говорим: ребята, давайте жить дружно.
Е. Бунтман
―
Не только в регионе. Вообще авторитет снижается, по-видимому, потому что тогда не очень понятно, зачем дружить со страной, с отсутствующей какой-то внешнеполитической логикой, которая находится под санкциями и со всеми враждует. Если она не защищает.
Н.Сванидзе: Чем дальше мы хотя бы формально поверхностно поддерживаем Лукашенко - тем меньше к нам доверия
Н. Сванидзе
―
Поэтому мало кто и дружит на самом деле. У Армении просто другого варианта нет, Армения находится по соседству с такими гигантами исламскими могучими странами, что она исторически вынуждена обращаться, как и Грузия кстати к России. Но мы своими действиями можем загнать кого угодно куда угодно. И заставить отвернуться от нас.
Е. Бунтман
―
Чем все это обернется для России, то, что происходит в Карабахе? Похоже, это надолго.
Н. Сванидзе
―
Я думаю очень надолго. Если нам не удастся договориться с турками каким-то образом и действительно взять в свои руки, скажем так, оформление мирного процесса. Что было бы в очень наших интересах. И во всеобщих интересах. Это был бы идеальный вариант для всех. Но если нам не удастся, то нас ждет снижение нашего влияния и усиления влияния Турции. Несомненно.
Е. Бунтман
―
То есть надо сейчас напрямую договариваться с Турцией, а не с Азербайджаном больше.
Н. Сванидзе
―
В общем, конечно. Да. Потому что если договориться с Турцией, то я думаю, что дальше будет легче.
Е. Бунтман
―
Получится ли договориться с Турцией, учитывая, что Россия каждый раз выражает свою крайнюю и глубочайшую обеспокоенность предполагаемым наличием сирийских наемников в Нагорно-Карабахском конфликте. Или тут опять прагматизм?
Н. Сванидзе
―
Получится или нет – другой вопрос. Здесь я прогнозы давать не могу. Другого варианта я не вижу.
Е. Бунтман
―
И наконец про выборы в США. Трамп и Байден – вы следите за этим?
Н. Сванидзе
―
Слежу.
Е. Бунтман
―
И как вам?
Н. Сванидзе
―
Достаточно тривиально я был сказал. Трамп я думаю, не использовал последнюю возможность рывком сократить дистанцию, которая его отделяет от Байдена. Потому что, как я понимаю, на последних дебатах они сыграли как минимум вничью. А максимум Трамп проиграл. Во всяком случае, не выиграл. А это значит, что там разрыв 10 очков, что по американским меркам очень много. И обещая морально-психологическая ситуация против Трампа. Что не значит, что нет шансов. Шансы есть. Но их не очень много.
Е. Бунтман
―
Еще целых 10 дней.
Н. Сванидзе
―
Это мало. Могут вкинуть какой-то негатив про Байдена. В том числе и правдивый. Все может быть. Но это все-таки уже из разряда такого внезапного события.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Тележурналист Николай Сванидзе со своим особым мнением. В 19 - «Особое мнение» писателя Дмитрия Глуховского. После 20 часов – Владимир Пастухов, политолог в гостях. И в 21 час - программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. До новых встреч.