Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2020-10-23
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И со своим особым мнением сейчас писатель Дмитрий Глуховский. Дмитрий, здравствуйте!
Д.Глуховский
―
Здравствуйте!
Е.Бунтман
―
Давайте узнаем, где правда, во всяком случае, предположим, где правда. Кто кого обманывает: Путин Пескова, Пескова нас или Навальный всех? Я к чему. Путин тут говорил, что он распорядился выпустить Навального. Песков говорил, что никакой Путин не просил никого выпустить. А Навальный говорит, что врут все.
Д.Глуховский
―
Во-первых, максимально просто установить истину, исходя из высказываний Дмитрия Пескова. Надо просто менять знак плюс на знак минус, и практически в ста процентах случаев ты будешь знать, что происходит в стране. За последние годы практически с начала деятельности Дмитрия Сергеевича на этой должности правды им не было сказано ни разу. В лучшем случае это какие-то с некоторым налетом интеллигентскости и с обязательной долей иезуитства какие-то отмазки.Но чаще и чаще становится очень просто понимать, что происходит в стране, просто переворачивая всё, что он говорит, с ног на голову. Просто подставляешь зеркало, и в кривом зеркале становится ясно, что на самом деле творится. Если Песков говорит — да, значит — нет. Если Песков говорит — да, значит — нет. Очень просто, удобное. И эта простая инструкция пригодится в пользование любому гражданину России, а также нашим зарубежным партнерам.
Что касается Владимира Владимировича, то, мне кажется, ситуация немножко сложнее, потому что та реальность, в которой она проживает, все меньше и меньше связана какими-либо связями, отношениями, путами с нашей объективной действительностью. Поэтому просто менять плюс на минус здесь не поможет. Нужно и понимать, как устроен лексический эзопов язык справок, которые кладет ФСБ, ФСО на его стол.
Надо понимать, в каком мифе он существует, это пузырь хорошо себе изнутри представлять, который классиком русской литературы Виктором Олеговичем Пелевиным описан как «Чекисты против масонов». И вот «чекисты против масонов» — это как раз та реальность, в которой Владимир Владимирович Путин проживает.
Соответственно, всё сложней, чем просто минус поменять на плюс, но тоже можно догадаться, что нельзя от слов нашего президента пытаться, исходя из них, каким-то образом составить представление о том, что происходит в стране. Эти два мира друг друга не отражают, но связаны они достаточно мало.
Я думаю, что здесь судить надо наши власти ни в коем случае ни по словам, судить надо только по их делам. И картина, исходя из того, что они предпринимают, вырисовывается всегда четкая, убедительная и всегда сама себя без слов объясняющая.
Е.Бунтман
―
Ну, какие тут дела? Тут дела — что выпустили Навального. Надо понять все-таки причину, почему его выпустили, и почему он вообще попал в то положение, в которое попал.
Д.Глуховский
―
Я думаю, что рассуждали так: Помрет — хорошо как бы, не помрет — ну, значит, надо отрабатывать ситуацию, где он не помер. Если мы будем дальше его запирать в стране, это превратится в телевизионное шоу с трагическим исходом и будет большой скандал. Надо минимизировать ущерб. Учитывая, что ситуация провалена, его из страны выпустить и обратно не впускать.Таким образом, задача максимум, цель не достигнута, но какая-то промежуточная цель тем не менее выполнена будет. Задача сделать так, что Навальный был как консолидирующая фигура в оппозиции деактивирован. Если нам не удалось его сейчас, пока не пришло время для массовых народных выступлений, его выключить физически, то давайте, по крайней мере, удалим его из страны, обратно не пустим. Потому что из эмиграции он будет звучать гораздо менее убедительно. Он будет какой-то изгнанник, будет что-то трындеть, а мы будем говорить: «Это человек о судьбах Родины рассуждать и эмиграции не имеет права. Что это там за Ленин, за опломбированный вагон?»
Я думаю, что все эти концепции друг друга совершенно не исключают. План, я думаю, был, чтобы он склеил ласты, но поскольку он оказался челом более крепкого здоровья, чем предполагалось. И плюс еще ему достаточно сильно повезло, плюс еще за него вступились мировые лидеры, Ангеле Меркель в лицо отказывать: «Давайте мы его сейчас додушим сейчас подушкой в Омске» было говорить как-то некомильфо. Его решили выпустить. А потом уже обыгрвали ситуацию, так, как она развивалась, стараясь сократить ущерб для престижа нашей Родины и ФСБ.
Е.Бунтман
―
Дмитрий, у вас есть какое-то рациональное или скорее, может быть, мистическое объяснение, почему Путин не произносит слово «Навальный»?
Д.Глуховский: Практически с начала деятельности Дмитрия Сергеевича на этой должности правды им не было сказано ни разу
Д.Глуховский
―
Я думаю, что здесь чистой воды магическое сознание вступает. Если бы он размышлял рационально, то он бы как раз никаких проблем с этим персонажем не имел был. Ну, есть такой человек, есть сякой человек. Вероятно, не желая признавать в нем вообще политического соперника и даже не именуя его, он тем самым совершает какой-то магический ритуал, который сегодня имеет совершенно обратную функцию и обратно воздействует на людей.
Е.Бунтман
―
Как же он воздействует?
Д.Глуховский
―
Вслух его не произносят. Делает его уже каким-то мистическим противником и даже сакральным. Это не просто один из… Нет проблемы сказать Илья Яшин или Дмитрий Гудков…
Е.Бунтман
―
А именно тот, кого нельзя называть.
Д.Глуховский
―
Да. Я бы сказал, что это как раз помогает Навального масштабировать и возвеличивать. Это тот человек, имя которого боится произносить всемогущий президент Российской Федерации. Учитывая, что мы знаем, что он мистики не чужд. Все его трипы на Валаам, все его, все его терки за спасении души со священными седобородыми стартами, то, что у него есть свой духовник, в двух шагах от Лубянки, заседавший в сретенском мужском монастыре.То есть Путин вроде бы как управляет страной, исходя из предпосылок сугубо прагматических, но при этом он на практике позволяет себе вещи достаточно мистические. Например, полет на дельтаплане со стерхами ни в какие рациональные рамки, ни в какую объяснимую рациональным мышлением парадигму не укладывается. В это есть игра с символами, с народным подсознательным коллективным…
Е.Бунтман
―
НРЗБ в отличие от Валаама и духовника, в которых нет особенно ничего примечательного, мало ли… у Елизаветы Петровны, императрицы тоже был духовник…
Д.Глуховский
―
Да, но времена-то не те. И она не служила в КГБ, где должна была вербовать священников, чтобы они стучали на своих прихожан, понимаете? А он-то да. То есть он делал какие-то вещи, которые теоретически отрицают его предыдущий жизненный опыт, в том числе, и в сфере профессиональной деформации. То есть с человеком происходит нечто, что можно назвать таким духовным квестом. Вот почему это с ним происходит и какие он обретает фишки и бонусы в результате этого квеста, это, конечно, очень интересный вопрос.
Е.Бунтман
―
Много всего наговорил на Валдае Путин вчера. В частности, цитата: «Человечество столкнулось с утратой нравственных ценностей и потерей ощущения смысла существования».
Д.Глуховский
―
Нельзя не согласиться, в особенности, конечно, это касается ближайшего окружения Владимира Владимировича Путина, которое, безусловно, насытив материальный уровень пирами Маслоу, заполнив его доверху, столкнулось с проблемой следующей по этой моей любимой пирамиде, а именно с самореализацией и дальше с самоактуализацией. И то, чем они занимались на пути с самореализации и самоактуализации, какой-то и духовный поиск, а главное требование: признание себя равными элитами — для них это мировые элиты, — и то крах, который они на этом пути постигли, — это, безусловно, очень симптоматично. И дальше они кто по что стали уже с этой пирамиды обратно вниз скатываться.
Е.Бунтман
―
Вряд ли он к своим сторонникам, соратникам обращался с призывом покаяться. Он, наверное, гей-браки имел в виду, еще что-нибудь.
Д.Глуховский
―
Я думаю, что, может быть, он периодически и обращался к ним с призывом покаяться, но здесь эффект, скорей всего, минимален. Это как если бы его соратники, как они, в общем, и делали, обращались с призывом покаяться к нам с призывом меньше врать или с призывом меньше воровать, или с призывом вести более приверженный традиционным духовным семейным ценностям образ жизни.
Д.Глуховский: «Чекисты против масонов» — это как раз та реальность, в которой Владимир Путин проживает
То есть когда люди, которые сами воруют, мздоимствуют, позволяют себе всяческие фривольности в постели или в сауне, несмотря на наличие там камер ФСО, прелюбодействуют, а потом нас будут чему-то поучать, то, конечно, мы из страха наказания покиваем и улыбнемся вежливо, но придерживаться этих максим моральных не будем.
Я думаю, то же самое происходит и у него. Конечно, он может чему угодно их там учить, но они-то знают его лучше, чем мы.
Е.Бунтман
―
Дмитрий Глуховский со своим особым мнением. Мы вернемся буквально через минуту после рекламыРЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Дмитрий Глуховский, Писатель со своим особым мнением. И говорили сейчас про нравственные ценности, постепенно утрачиваемые человечеством. Папа римский Франциск вчера говорил про гомосексуальные союзы, в которых он не видит ничего страшного. Это утрата, приобретение нравственных ценностей, важный это процесс?
Д.Глуховский
―
Мне кажется, это серьезный шаг в сторону модернизации того, что проповедует католическая церковь и серьезный шаг в сторону гуманизации.Во-первых, очевидно, что и в рядах католической церкви, как и вообще в рядах религиозных институций, в особенности если они каким-то ограничениям и табу подвергают обычную человеческую половую жизнь, много представителей сексуальных меньшинств, гомосексуалов и так далее.
И понятно, что времена, когда можно было это объявлять преступлением, давно закончились, и, безусловно, любая попытка негуманна, архаична и отдает мракобесием сегодня. Слава богу, мысли о меньшинствах перестают сопровождаться скабрезными коннотациями. Признают это просто заслуженными — как давно пора это было сделать — людьми с правом на выбор того, как они ведут свою частную жизнь.
И почему им нельзя? Это же речь не идет о том, чтобы их венчать по обычаям церкви. Они имеют право, разумеется, на те же самые привилегии, которые имеют гетеросексуальные люди, сочетающиеся гражданским союзом.
Я не знаю, существует ли эта норма в России. В многих католических странах она действует, эти процедуры. Фактически это гражданский брак. Ну, и на здоровье. Почему эти люди не могут пользоваться теми бонусами, которые дает гражданский брак, если они живут в постоянном союзе вместе, любят друг друга и заботятся друг о друге?
Е.Бунтман
―
Русская православная церковь когда-нибудь дойдет до этого, хотя до какой-нибудь модернизации?
Д.Глуховский
―
В ситуации, когда церковь является политической институцией или используется властью в особенности авторитарного государства как политический инструмент, очень удобно использовать гомосексуалов в качестве ведьм, против которых нужно разворачивать охоту для того, чтобы отвлекать общественное мнение от каких-то вопросов или мобилизовать консервативную часть электората.И мы это видели перед референдумом по поводу Конституции. Вот эти позорнейшие ролики, касающиеся усыновления детей гомосексуальными парами. До этого была история на президентских выборах про гея не передержке. И пусть люди, которые в этом принимали участие, горят в аду, если он существует. Но, так или иначе, мы к этому в данной нашей итерации не готовы, разумеется. Если сегодняшняя РПЦ — это политическая институция, подконтрольная Кремлю, хотя и пытается как-то лавировать, маневрировать, вести с ними какие-то разговоры…
Е.Бунтман
―
Простите, а дело именно в этой подконтрольности и государственности или в целом архаичности церкви как института, большинства церквей как института?
Д.Глуховский
―
Вы знаете, это очень зависит. Наша церковь была учреждена Министерством государственной безопасности, Иосифом Виссарионовичем Сталиным в целях идеологической мобилизации, подконтрольности воцерковленной/верующей части населения, народа.И она выполняет определенные политические функции с самого своего начала. Но это не значит, что православная церковь обязательно должна быть такой. Она может быть и мудрой, она может быть и прощающей, она может быть и современной.
И пример тому убиенного отца Александра Меня. Пример прекрасный того, что православная церковь не обязана быть реакционным, мракобесным каким-то институтом, который занимается скупой душ своих верующих и продажей их администрации президента под выборы с призывами голосовать, чтобы потом в обмен получить, отжать у музеев еще некоторое количество монастырей.
Сейчас это очень совершенно политическая институция, которая борется за власть и финансирование, использует тот ресурс, который у нее есть, то есть авторитет у верующих граждан. То есть вот так я это вижу.
При этом католическая церковь тоже долгие годы была очень важным политическим институтом и тоже активнейшим образом занималась борьбой за власть многие века. Сейчас просто в связи с общей гуманизацией, видимо, послевоенной Европы, она, наконец, может себе позволить надеть более человеческое лицо. А наша церковь не может себе позволить человеческого лица, потому что она никак не может погоны снять и васильковые околыши.
Е.Бунтман
―
Еще несколько европейских историй. Во-первых, это история с запретом абортов в Польше. Как это? У вас есть какое-то объяснение, как это возможно в современной Европе?
Д.Глуховский
―
Ну, это «Право и справедливость» — партия братье Качиньских. Реакционная, авторитарная, популистская партия, ориентированная на резко католический, недостаточно образованный, достаточно бедный электорат, и которая движется достаточно уверенно по пути к авторитарному государству.Они подавили независимые суды в Польше, включая, по-моему, Верховный суд. Они приструнили практически полностью телевидение. То есть они, как и Орбан в Венгрии, движутся на пути к созданию не тоталитарного, конечно, но авторитарного вполне себе государства. И им нужны такие скандальные законопропекты типа запрета абортов, которые делают якобы исходя из того, что они придерживаются понятной любому католику традиционной, консервативной морали. То есть запрет на убийство как бы человека, хотя пусть он и находится во чреве другого человека.
Е.Бунтман
―
Церковь же тоже осуждает аборт, но это не значит, что запрет. От осуждения до запрета, конечно, огромная разница.
Д.Глуховский
―
Я думаю, что они, таким образом, продолжают консолидировать свой ядерный электорат. Для Польши это ужасно, разумеется. Потому что в Польше, действительно, есть большой процент отчаянно верующих людей, очень верующих католических ревнителей.И вот, в принципе, Качиньский делает примерно то же самое с Польшей, что Трамп делает со Штатами. Опираясь на недостаточно образованный, достаточно пещерный, безусловно, правый, националистический, шовинистический и ксенофобски настроенный электорат. Плюс в Польше это все ложится на традиционную религиозность большой части польского электората.
Е.Бунтман
―
А что делать с этим электоратом? Их же тоже надо услышать.
Д.Глуховский
―
Им не нужно слышать. Как и Трампу им не нужно, чтобы их любили все. Им нужно, чтобы их избиратели исправно приходили на избирательные участки, в общем, нужно мобилизовать полностью лояльный себе электорат и склонить на свою сторону часть колеблющихся, но, в принципе, теоретически им симпатизирующих. Они настроены, как и Трамп, на раскол страны.
Е.Бунтман
―
Дмитрий, я чуть-чуть про другое спрашивал. Что делать с этими людьми с пещерными взглядами? Их переучивать надо или, не знаю…
Д.Глуховский: Православная церковь не обязана быть реакционным, мракобесным каким-то институтом
Д.Глуховский
―
Эти вещи решаются, с моей точки зрения, исключительно школьным образованием. Человек взрослый, чтобы он изменил свою позицию по какому-то вопросу, он должен пережить какое-то серьезнейшее моральное, эмоциональное потрясение. Иначе люди, как мы знаем, свою позицию ни по одному из важных вопросов не меняют.Человек таким образом устроен, что если он во что-то уже поверил, то всю информацию, которая подкрепляет его точку зрения, он немедленно берет на вооружение, а всю информацию, которая противоречит его точке зрения, он немедленно отметает по разным причинам, чаще всего как недостоверную, глупую, не имеющую значение. Так устроен человек.
А чтобы человек поменял свою позицию по вопросам, которые он считает жизненно важными, переменил, должно в его жизни случиться какое-то эмоциональное потрясение, которое заставит его поверить в другое. Убедить рационально практически человек с эмоциональной позицией невозможно.
Я думаю, что это либо на этапе школьного образования, которое, безусловно, должно быть, с моей точки зрения, светским и прогрессивным, и людям возможность в дополнение к любой точке зрения на существования бога, которую они могут получить в семье. Ну, и дальше уже надеяться на то, что дети и подростки, получив в целом непредвзятое, но прогрессистское, позитивистское, от науки отстраивающееся настоящей образование, смогут правильные выводы сделать во взрослой жизни.
Е.Бунтман
―
Но во Франции это не помогло. Вот парень учился в французской школе. И французская школа исключительно светское заведение, декларативно светское. И вот этот парень, который почти всю свою сознательную жизнь прожил во Франции, пошел и отрезал голову учителю. Что с этим сделать-то?
Д.Глуховский
―
Здесь мы целый ряд проблем можем поднять. Это проблема плохой интеграции мусульман во Франции, мусульманских общин, отсутствия для них социальных лифтов. В его случае отдельно, я думаю, он являлся очень глубоко интегрирован в своей семье в целом в чеченскую общину и не чувствовал себя французом, безусловно.В том, что мусульмане во Франции, арабы, тунисцы, жители Магриба и бывший африканских колоний не могут преуспеть в французской жизни современной, потому что общество французское очень элитистское, закрытое, и они социальными лифтами практически никогда воспользоваться не могут…
Е.Бунтман
―
Вот Рашида Дати была министром. Тоже из Магриба.
Д.Глуховский: Качиньский делает примерно то же самое с Польшей, что Трамп делает со Штатами
Д.Глуховский
―
Да, но это же мы говорим о каких-то единичных исключениях. Есть четыре комика на французском телевидении арабы — класс! Есть два актера черные — супер! Но, в принципе, речь идет о том, что если это третье поколение, и они до сих пор не интегрированы, я по большому счету не вижу большой разницы между французским мусульманским фундаментализмом и большевизмом и коммунизмом в России 1900 годов.То есть люди, не имеющие возможности использовать социальные лифты, чувствующие, что мир устроен по отношению к ним глубоко несправедливо, против этого мира бунтуют и прибегают к каким-то очень упрощающим мир идеологиям, которые требуют от них вооруженного действия, чтобы восстановить справедливость.
Е.Бунтман
―
Социальное, а не национальное, социальное, а не религиозное, да?
Д.Глуховский
―
Социальное тогда, религиозное сейчас. Но я думаю, что в очень большой степени исламский фундаментализм в Европе подпитывается ощущением несправедливости по отношению к исламскому миру со стороны западного мира. А со стороны каждого молодого араба это невозможно просто купить дорогу тачку — «поэтому я пойду сейчас и разобью окно дорого «мерседеса» или сожгу его, потому что если у меня нет, пусть не будет ни у кого».Я тоже во Франции три года жил, поэтому я все эти вещи мог прочувствовать на месте.
Е.Бунтман
―
Дмитрий Глуховский, писатель со своим особым мнением. Мы вернемся через несколько минут к разговору.
Е. Бунтман
―
В студии Евгений Бунтман. У нас особое мнение писателя Дмитрия Глуховского. Говорили про культуру, интеграцию и так далее. И про дремучесть тоже говорили. Ограничения, связанные с масками, и другие коронавирусные штуки — это достаточно, недостаточно, чрезмерно? Вот для вас лично. Вообще, в целом, то, что происходит.
Д. Глуховский
―
Во-первых, надо понимать, что нынешние официальные цифры, я думаю, однозначно в несколько раз занижены. Потому что даже если судить по моему ближайшему окружению, я думаю, если вы подумаете, сколько человек у вас в окружении болеет, станет понятно, что цифры очевидно должны быть просто в разы больше. У меня из моего круга общения одновременно болеет чуть ли не треть людей. И при этом понятно, что власть больше не хочет сажать всех в локдаун, потому что это означает взять на себя ответственность, в том числе материальную. А денег НРЗБ она тоже не хочет. Я думаю, что в этот раз была принята концепция — просто такая ползучая, непровозглашаемая вслух — концепция стадного иммунитета. То, что сделала Швеция. Ну, пусть заболеют те, кто заболеют, умрут те, кто умрут. Тех, кого сможем, мы, конечно, будем спасать, но закрывать экономику мы не будем, потому что мы себе не можем этого позволить.
Е. Бунтман
―
Это раз. А во-вторых, наверное, с экономикой это и не возымело должного эффекта. Экономику закрыли, был локдаун, многие люди остались без работы, а здоровее от этого не стали.
Д. Глуховский
―
Тем не менее, в первую волну таких высоких цифр не было. То есть сейчас вот эти 17 с лишним тысяч человек, которые вчера были зафиксированы в качестве официальных заражений в России — в первую волну эти цифры ничего подобного себе не знали. То есть исходя из этого, я думаю, что теперь окончательно спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Надо понимать, что, разумеется, будут пытаться положить в больницу тех, кого можно будет положить в больницу. Назначить какое-то лечение и лекарство тем, кому можно будет назначить лечение и лекарство. Но в целом, мне кажется, подход у власти сейчас другой. Он такой как бы laissez-faire по отношению к каждому из нас. Кто себя вытащит за волосы из болота, тот и молодец. А кому не повезло, тому не повезло. Мы перешли, мне кажется, к такому дарвинизму в вопросах борьбы с эпидемией. И в этом отношении, конечно, все меры, которые помогут нам не склеить ласты, хороши.
Е. Бунтман
―
То есть сейчас чем строже, тем лучше? Или нет?
Д. Глуховский
―
Я думаю что здесь есть такой определенный дуализм и лицемерие со стороны власти. Потому что по-настоящему строгих мер они себе позволить не могут, и финансирование тоже...
Е. Бунтман
―
Нет строгие меры — я имею в виду, как мэр Екатеринбурга предложил просто выкидывают людей из автобусов, если они без масок.
Д. Глуховский
―
Нет, просто, мне кажется, нельзя их в автобусы пускать без масок. Вот в Москве же вход через водителя. Если ты не в маске, ты не заходишь. Это логично.
Е. Бунтман
―
Поверьте, Дмитрий, половина ездит без масок.
Д. Глуховский
―
Значит дальше, я думаю, ситуация будет усугубляться. Видимо, пока будет болеть не каждый третий, а двое из трех, ситуация будет усугубляться. Но люди раздолбаи и, в принципе, конечно, куча народу относится к этой истории безответственно. Многие это активно отрицают, но очевидно, что общественный транспорт, метро, троллейбус и автобус — это одни из гарантированных мест, где коронавирус за счет близкой дистанции, невозможности держать социальную дистанцию, потому что люди друг на друга дышат, разговаривают и так далее, гарантированное место, где можно подцепить. Даже я, сам за тобой наблюдая, понимаю, что ты в какой-то момент думаешь: а может, ничего и нет. Горло щиплет — наверное, там ничего и нет. Нойду, поеду. Нет маски — ну, зайду. Ты или любой человек, даже если он верит… Как я вот верю в коронавирус, потому что это существует, и у меня есть масса примеров людей вокруг, которые в разной степени тяжести эту болезнь переносят. Но тем не менее, себе ты всегда что-то готов простить. Вот он приболел, полетел в самолете: а вдруг нет? Сел в автобус: да ладно, может, ничего и нет. А потом пришел анализ: ай-ай, плохо, конечно, но что поделать? Это же я. Я себе эту вещь прощу. Поэтому, к сожалению, без мер контроля обойтись невозможно. И рассчитывать только на сознательность масс, тем более, что эти массы очень запутаны официальными информаторами власти...
Е. Бунтман
―
Выступающими без масок, я отмечу.
Д.Глуховский: Исламский фундаментализм в Европе подпитывается ощущением несправедливости
Д. Глуховский
―
Которые выступают без масок, которые, как Трамп, меняют свою позицию раз в полчаса. Которые сейчас, брызжа слюной из своих этих помойных ям, говорят одно, а потом через день переобуваются в воздухе и говорят совсем другое. Если ты пытаешься их поймать на вранье, они немедленно начинают тебя во всем винить. Это совершенно бессмысленно. Понятно, конечно, что нам ждать от людей, если нет никакой слаженной, разумной и грамотной информационной политики со стороны государства. То мы его отрицаем, то мы его признаем. То нам пора голосовать за конституцию — он у нас по мановению волшебной палочки проходит. То когда пора людей загонять обратно, у нас вдруг цифры вырастают в 2 раза. В Санкт-Петербурге вот уже месяц говорят: количество выздоровевших каждый день ровно в 2 раза больше, чем количество новых заболевших. Нашему государству верить нельзя! Тому, что говорят по телеку, верить просто противопоказано. Поэтому, в принципе, граждане, если хотите жить, рассчитывайте только на себя и не отрицайте очевидного.
Е. Бунтман
―
Про поведение властей есть несколько довольно забавных примеров. История с главой Минздрава Чехии, который пошел без маски в закрытый (собственно, своим приказом) ресторан. Его поймали, сфотографировали. Теперь большой скандал, может быть отставка. У нас вообще возможно, чтобы человек за такое ушел в отставку? Или вот второй пример. Я вам скажу: вчера смотрел церемонию награждения всевозможных врачей. И там как раз Мишустин всех награждал по очереди и очень тепло приветствовал своего лечащего врача — прикалывал ему орден, обнимался. Врач без маски. Мишустин без маски. Все без масок.
Д. Глуховский
―
Может, они все уже переболели? Мишустин-то переболел. Я думаю, что и врач его переболел.
Е. Бунтман
―
Это понятно, это вы знаете, я знаю.
Д. Глуховский
―
Но пример гражданам, конечно, подает плохой.
Е. Бунтман
―
То есть, наверное, гражданин подумает: Мишустину можно, а мне что, нельзя?
Д. Глуховский
―
Но Мишустин уже болел, он не переносчик. Собственно, врач его от этого и лечил. Но в принципе, с педагогической точки зрения, это не проблема исключительно Российской Федерации. Здесь эта проблема долб***изма вообще по всему миру, понимаете? Мы знаем, как научного советника Бориса Джонсона, который рекомендовал ему введение строгих мер, британский локдаун, поймали за то, что он нарушал карантин, катал то ли любовницу, то ли жену — вся эта история.
Е. Бунтман
―
Зеленский тоже посидел в кафе. Это постоянно происходит.
Д. Глуховский
―
Люди от других требуют, но себе очень многое позволяют. И это, в принципе, говорит о том, что человечество, конечно, за эти 70 лет, прошедшие с Великой Отечественной, очень подразмякло. Разучилось мобилизовываться и какие-то вещи воспринимать всерьез.
Е. Бунтман
―
Так что, прав Путин? Человечество, как он говорит, столкнулось с потерей ощущения смысла существования. Прав же?
Д. Глуховский
―
Человечество, мне кажется, столкнулось в первую очередь с потерей ощущения реальности существования. Все как-то немножко смотрят на эту пандемию как какое-то кино про себя. И все удивляются абсурдности происходящего. И пока лично с ними это не происходит, как, опять же, случилось с несколькими моими друзьями, думают, что их это каким-то образом минет, что с ними это не случится и что, видимо, они либо обладают какой-то волшебной неуязвимостью ко всей этой истории, либо они просто очень везучие. Например, в Германии женщина, которая представляет мои права на мои литературные произведения по всему миру, немка, говорит: «У меня среди знакомых нет ни одного человека, который заболел ковидом. Я считаю, что это заговор правительства», причем немецкого. То есть кто во что горазд. Пределов человеческой наивности и идиотизму нет.
Е. Бунтман
―
Какими люди выйдут из этого, если это вообще когда-нибудь кончится? Как вам кажется? Они выйдут менее уверенными в себе? Какими?
Д. Глуховский
―
В принципе, человечество, конечно, учится на своих ошибках по итогу. Это происходит не с первого раза и нелинейно, по законам драматургии, когда ты пытаешься добиться цели, придя к ней прямым путем, а приходишь, пострадав и опалив по пути все свои крылышки, окольными путями. Но в целом я думаю, что человечество, безусловно, определенные выводы из этой пандемии сделает. Я надеюсь, что к следующей пандемии, которая неизбежно возникнет, и к другим глобальным катастрофам, подойдет более подготовленным. Но сейчас, как мы видим, даже, как ни печально, в большей степени у некоторых наших западных, так сказать, партнеров, как говорит Владимир Владимирович (в частности, например, в Соединенных Штатах), даже передовая медицина с бюджетами, превышающими наш валовый национальный продукт в разы, если не в десятки раз, из-за суеверий, из-за наивности, из-за предрассудков, из-за всех этих обычных понятных человеческих качеств не может справиться с таким вызовом, который, в принципе, не является чем-то совсем уж из ряда вон выходящим. Мы с вами всё-таки не проживаем настоящую глобальную катастрофу. Это вызов, но я бы сказал, что к этому вызову надо относиться как к репетиции, как к тренировке, как к учениями перед действительно страшными вызовами, которые, я думаю, так или иначе ожидают человечество раз в поколение или в два поколения.
Д.Глуховский: Власть больше не хочет сажать всех в локдаун, потому что это означает взять на себя ответственность
Е. Бунтман
―
Я не понимаю: плохому научатся или хорошему? Могут ведь научиться плохому — никому не верить.
Д. Глуховский
―
Нет, в процессе, разумеется, стало понятно, с кем мы здесь имеем дело. И в мировой политике, и среди лидеров, и среди сограждан очень много людей наивных, очень много людей с магическим мышлением, очень много людей, которые не верят в то, во что верить не хотят. Выбирают себе информацию... То есть это тоже не сюрпризы. Но столкнувшись с определенным стрессом, я думаю, как после любого кризиса, человечество так или иначе оздоравливается и набирается сил для какого-то следующего качественного шага вперед. Поэтому я всё равно настроен позитивно. Конечно, раньше я давал более оптимистические прогнозы. Эта история затянулась из-за того, что вакцина разрабатывается не так поспешно. Но с другой стороны, настоящей катастрофы у нас с вами пока не случилось. Зомби-апокалипсис не наступил. Я думаю, что какое-то время... Ну, я дал бы коронавирусному кризису еще, наверное, в общей сложности год-полтора, пока всё успокоится.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое за оптимистический прогноз! Дмитрий Глуховский, писатель, со своим особым мнением. После 20 часов в программе «2020» Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. В 21 час «Суть событий», Сергей Пархоменко, и после 22 часов программа «Сканер» — в частности, будут обсуждать Джозефа Байдена. Спасибо, Дмитрий! Спасибо всем! Всего доброго!