Михаил Фишман - Особое мнение - 2020-11-23
23.11.2020
Е. Бунтман
―
Добрый день. И сегодня со своим особым мнением у нас журналист Михаил Фишман. Добрый день.
М. Фишман
―
Добрый день.
Е. Бунтман
―
Начнем с очень дальних, дальневосточных новостей. Депутаты от ЛДПР Хабаровской городской думы вышли из партии, при этом говорят, что сохранят мандаты. Что может означать этот жест? Ослабление ЛДПР, общую оппозиционность, напряженности в регионе.
М. Фишман
―
Я, честно говоря, не знаю подробностей этого конкретно конфликта в Хабаровске.
Е. Бунтман
―
Спикер, который вышел из ЛДПР говорит, что причина выхода – несогласие с региональным отделением. В ЛДПР говорят, что это провокация против действующей власти.
М. Фишман
―
От этого становится не многим яснее, разумеется. Так не объяснишь, что происходит. Но городская дума в Хабаровске почти полностью была под контролем ЛДПР. И, естественно, это было связано с губернаторством Фургала. И это очевидно. И очевидно, что то, что происходит сейчас – последствия борьбы с Фургалом. И с его, если угодно политическим наследием. Мне трудно сказать, кто именно одерживает верх. То есть понятно, что после того как Фургала сняли, арестовали и произошел такой переворот, захват власти в Хабаровске – это поставило соответственно партийцев, ЛДПР местную в тяжелую ситуацию, потому что, что их больше объединяет - их партийные принципы или верность соответственно своему лидеру. То есть бывшему губернатору. Или стремление держать нос по ветру. Вокруг этой коллизии, естественно, и происходит раскол. И дальше мне трудно сказать, кто конкретно берет верх и какая линия, лоялистская или наоборот протестная. В городской хабаровской думе. Но то, что это связано с тем, что часть депутатов начинают ориентироваться на новую власть, а часть наоборот продолжают борьбу в насыщенном политикой и политической жизнью Хабаровске. Как мы знаем с июля. Это представляется очевидным.
Е. Бунтман
―
Вообще, если спустя уже несколько месяцев оценить ситуацию в Хабаровске. Тупик или нет? Потому что вроде люди выходят, но выходит все меньше. И выходит не середина, а скорее радикальные люди.
М. Фишман
―
Слушайте, люди же живые люди все-таки. Ну сколько, конечно, соотношение сил, силы несопоставимы.
Е. Бунтман
―
Столько было иллюзий, что прямо революция с этого пойдет.
М. Фишман
―
Таких иллюзий не было. Было воодушевление от протеста и понимание, что Хабаровск просто так своего губернатора отдавать не собирается. И это я уверен, по-прежнему так. Но соображение, что сейчас в Хабаровске произойдет революция и скинут присланного из Москвы Дегтярева – я, честно говоря, не слышал. Понятно, что Дегтярев сильнее. Все-таки это даже не страна, это всего лишь один из регионов РФ.
М.Фишман: Часть депутатов начинают ориентироваться на новую власть, а часть наоборот продолжают борьбу в Хабаровске
Е. Бунтман
―
Но протесты эти остаются точечными все равно. И нет никакой связи между Шиесом условным и Хабаровском. Никакой такой горизонтальной.
М. Фишман
―
Не понимаю, к чему…
Е. Бунтман
―
То есть, есть очаги и они так никак не соотносятся друг с другом.
М. Фишман
―
А они должны были? Я просто этого не утверждал. Что такое произойдет.
Е. Бунтман
―
Они не должны были изначально.
М. Фишман
―
С самого начала хабаровский протест был хабаровским протестом. Он даже не стал московским протестом. Хотя в Москве это обсуждалось активно. В Москве хоть один человек вышел в поддержку хабаровчан? Нет.
Е. Бунтман
―
Парочка вышла и их задержали за одиночный пикет. Как положено.
М. Фишман
―
Было такое? У меня это улетучилось из памяти. Ну даже если было. В целом, конечно, нет. Это был местный протест против насилия над обществом. Против ничем не мотивированного с точки зрения хабаровчан ареста их, как они считали губернатора. Вмешательство в их собственную жизнь. Конечно, эти протесты не могут продолжаться вечно. Не могут десятки тысяч людей, половина города выходить каждые выходные на улицу. Тем более зима. Но это не значит, что эти протестные настроения ушли. Я напомню, что в Хабаровском крае предстоят выборы. И.о. Дегтярев должен стать, очевидно, уже полноценным губернатором на этих выборах. И я по-прежнему пока не понимаю, как он собирается этого добиваться.
Е. Бунтман
―
Да, это любопытно будет посмотреть. Давайте сейчас сделаем небольшой скачок во Францию. Но поговорим все про то же – про коррупцию, чиновников и так далее. У бывшего президента Франции Николя Саркози очередной судебный процесс. Но говорить мы будем даже не о нем, а самих принципах привлечения бывших президентов за коррупцию. Во-первых, тут есть очень тонкая вещь – торговля влиянием, которое ему сейчас ставят в вину. Сейчас начинается этот судебный процесс. То есть Саркози пообещал должность чиновнику, напрямую не может повлиять. А вот я поговорю с теми и теми-то. За информацию. Отсюда это смешно смотрится? Эта торговля влиянием.
М. Фишман
―
Отсюда – из Москвы?
Е. Бунтман
―
Отсюда – из Москвы. Отсюда – из России.
М. Фишман
―
В России не бывает бывших президентов, поэтому любые судебные процессы с бывшими президентами, тут даже не теорема, а аксиома начинает страдать.
М.Фишман: Протесты в Хабаровске не могут продолжаться вечно. Но это не значит, что эти протестные настроения ушли
Е. Бунтман
―
Посылка логическая, да.
М. Фишман
―
Да. Для того чтобы возник судебный процесс над бывшим президентом – надо стать бывшим президентом. А в России таких нет. Есть один, но это не считается. Поэтому это довольно бессмысленная постановка вопроса, как делить на ноль.
Е. Бунтман
―
Как ноль делить на ноль получается. Что касается бывших, не бывших президентов. Это хорошо судить бывших президентов или нет? Я объясню, почему я спрашиваю. Потом. Вы сейчас ответите.
М. Фишман
―
Серьезный легальный политический вопрос. Который встает перед каждым обществом. На что оно дает индульгенцию своей власти. И величина этой индульгенции равна, собственно, обратно пропорциональна неприкасаемости этой власти. Понятно, что власть должна быть освобождена от, просто рассуждая логически и всякое общество демократическое к этому приходит. Должна быть освобождена от ответственности за действия, которые она принимает, пока она находится у власти. Потому что она действует в соответствии с мандатом народа.
Е. Бунтман
―
О Саркози идет речь, о его деятельности после президентского срока.
М. Фишман
―
Дальше этот мандат заканчивается. И после этого эта власть перестает быть властью и к ней применимы все механизмы ответственности перед обществом, как и для обычных всех сограждан. И такая логика действует в демократиях. Безусловно, возможны эксцессы и излишнее внимание к президенту, потерявшему свой пост. Охота за ним. Если угодно. Поиск поводов. Это все может быть, это тоже по идее должна предусмотреть сбалансированная демократическая система. Которая настроена на поиск какого-то верного соотношения и справедливости и общественного блага. Потому что мы понимаем, что это не всегда одно и то же. Не всегда справедливость равна общественному благу. Можно всех, кто был у власти посадить в тюрьму, если они преступники, но выиграет ли от этого общество – это вопрос. И поиск этих механизмов как раз заключается, являет собой поиск ответа на этот вопрос. Но по дефолту, изначально, когда ты заканчиваешь, сдаешь свой мандат и выходишь из своего Кремля, Белого дома, Елисейского дворца и так далее, то ты становишься равен всем остальным. И соответственно тебя должно быть можно судить.
Е. Бунтман
―
Но вот этот страх перед ответственностью и перед травлей, преследованием – он ведь может заставлять лидеров государства, будь то президент или премьер-министр, крепче держаться за власть.
М. Фишман
―
В том числе. Но еще раз, демократическая система, наверное, должна исходить не из того, что она боится своего властителя, которого сейчас она обставит этими законами и он испугается, что его засудят, когда он сдаст мандат. И поэтому устроит путч и останется навсегда. Демократическая система скорее исходит все-таки, как мне представляется из поиска баланса между справедливостью и благом для общества. Исходя из того, что властитель никуда не денется. Будь то президент, премьер-министр. Если это парламентская республика. И когда наступит его черед, выйдет за дверь и других вариантов у него не будет. А то на что она еще тогда демократическая система. Тогда она получается уже не демократическая, сама внутри себя и так про себя не мыслит. Если она боится заговора со стороны своих собственных правителей.
Е. Бунтман
―
США нынешние к чему относятся?
М. Фишман
―
Хороший вопрос. США относятся, конечно, к демократии. Но просто часть США, а именно их исполнительная власть придерживается другого мнения. И собственно, этот конфликт мы сейчас и наблюдаем. И конечно такого никогда не было.
М.Фишман: Для того чтобы возник суд над бывшим президентом – надо стать бывшим президентом. А в России таких нет
Е. Бунтман
―
Серьезный кризис демократии?
М. Фишман
―
Да. Это серьезное испытание. Это политический кризис и серьезное испытание для демократии. Само то, как прошли выборы в Америке и то, как все-таки Трамп будет вынужден отдать власть и с какими издержками, с каким ущербом, с какими побочными эффектами это все будет сопровождаться.
Е. Бунтман
―
Выборы прошли нормально. В частности реакции на них.
М. Фишман
―
Это же вы говорите, что нормально. А Трамп говорит, что абсолютно ненормально. Поэтому в этом и ненормальность ситуации. В том, что Трамп предлагает принципиально противоположную картину того, как прошли выборы. И, конечно, есть часть общества, которая ему верит, несмотря на то, что опровергаются каждый один за другим все аргументы и улики, которые представляет лагерь Трампа о том, что выборы были сфальсифицированы. Опровергаются полностью и на корню, и если я правильно понимаю, нет ни одного свидетельства, что выборы хоть где-то были хоть как-то подтасованы или направлены в нужную сторону.
Е. Бунтман
―
30 исков практически были поданы.
М. Фишман
―
Отклонены. Подсчет голосов в Джорджии ничего не дал. Все эти истории с графиками, мертвыми душами и так далее – все опровергнуты ведущими информационными агентствами. Которые завели специальные рубрики по этому поводу. И так далее. Но для того чтобы создать впечатление о том, что против него устроен либеральный заговор, Трампу среди многих своих сторонников удалось. Это факт. Это конечно печальный факт, но это факт. С которым американской демократической системе придется иметь дело. Я в этом смысле оптимист. Мне кажется, что после того как Трамп уйдет, эта проблема во многом исчезнет сама собой. По крайней мере, станет на порядок меньше. Все-таки статус президента – дать человеку огромный мегафон, динамик, в который можно орать все, что ему вздумается. Этот динамик у Трампа все-таки отберут из рук эту игрушку и это коренным образом, как я думаю, изменит картину дня. Положение дел.
Е. Бунтман
―
То есть постепенно станет сходить на нет истерика.
М. Фишман
―
Не постепенно, а я бы сказал довольно резко в январе должно произойти, как мне представляется. Но понятно, что не является полным решением проблемы. Потому что действительно есть довольно значительная часть общества американского, которое считает вслед за Трампом, которое Трамп убедил, что выборы были подтасованы. И вопрос в том, что как она будет на это реагировать. Пока у меня ответа нет. Единственное как мне кажется можно утверждать – что Трампу невозможно будет дальше также убедительно об этом говорить, как он говорит об этом сегодня. Я имею в виду убедительно для своих сторонников. Его авторитет упадет после того, как он покинет Белый дом.
М.Фишман: Нет ни одного свидетельства, что выборы в США хоть где-то были подтасованы или направлены в нужную сторону
Е. Бунтман
―
Бог с ним с Трампом. И он в январе покинет Белый дом. Так или иначе. Надо надеяться на это. И вообще человек не молодой. Но чуть ли ни первый раз со времен гражданской войны в США значительная часть избирателей считает президента нелегитимным.
М. Фишман
―
На самом деле такое бывало и после Гражданской войны. В конце 19 века была известная довольно коллизия с выборами, когда они договаривались в конгрессе о том, кто в итоге станет президентом. И торговались между собой. Но решили-таки политически эту проблему. Но это, конечно, беспрецедентная абсолютно ситуация, которая связана именно с тем, что Трамп абсолютно беспрецедентный политик. Совершенно неожиданный, контрсистемный. Он не только не демократ, он и не республиканец. Отдельный вопрос, что происходит с республиканской партией, когда с лидерами на местах республиканцами, которые по-прежнему ориентируются на Трампа, потому что опасаются, что если он их предаст анафеме, то это поставит крест на их карьере по-прежнему. И так далее. Там много есть побочных эффектов и проблем. Но главное – конечно, сама личность Трампа и то, что он собой воплощает. И это феномен, которого действительно в истории современных демократий еще не было. И собственно мы продолжаем наблюдать за тем, как этот феномен развивается.
Е. Бунтман
―
Утрата веры в институты – это важно, с этим получится справиться?
М. Фишман
―
Ведь институты продолжают работать. Проведите мысленный эксперимент. Что было бы, если бы то, что думает Дональд Трамп, считалось бы для американского народа истиной в последней инстанции.
Е. Бунтман
―
Там меняется у него все время точка зрения. И достаточно шизофреническая.
М.Фишман: Можно всех, кто был у власти посадить в тюрьму, если они преступники, но выиграет ли от этого общество?
М. Фишман
―
Почему, вот сейчас он считает, что он выиграл выборы. И если бы у Трампа были инструменты для проведения этих своих представлений в жизнь, ему подчинялись бы силовики. Вся власть. Он бы добился того, чтобы это мнение считалось правдой. И остался бы президентом. Правда ведь. Просто система устроена в Америке так, что это невозможно. Что мнение Трампа о том, кто выиграл и является определяющим на этих выборах. В этом, собственно, коренная разница. Между демократией и например, современной Россией, где как Владимир Путин думает, прошло голосование по Конституции, так оно и считается. Он является истиной в последней инстанции в этом смысле. Он считает, что абсолютное большинство проголосовало за поправки в Конституцию. Значит так и есть. И все остальные вынуждены с этим жить. В этом принципиальная разница между демократией и не демократией. Если делать длинную историю короткой. Вот она заключается ровно в этом. Поэтому сами институты как мы видим, не пострадали. Отдельный разговор, что там происходит с судами, там идут большие дебаты. Потому что кадровые перестановки в судах не только в Верховном суде, но и судах американских как утверждается, и составляют в большой степени тот ущерб, который успел нанести Трамп, пока был президентом. Всей системе. Институтам. Если говорить об институциональных проблемах. Но как мы видим, выборы работают. Пресса работает. Суды все-таки работают. Общественное мнение работает. Гражданское общество на местах работает. Все работает. Это Трампу уничтожить не удалось. По этому поводу были очень апокалиптические соображения 4 года назад, когда он заступал на должность.
Е. Бунтман
―
Уже избранный наконец-то Байден в ближайшие дни будет говорить, кто войдет в его администрацию. Госсекретарь имя уже есть. Это Энтони Блинкен. Что про него можно сказать и вообще прогноз какой может быть, что будет в администрации Байдена.
М. Фишман
―
Я не знаю, какая будет администрация у Байдена, но вот Блинкен я так понимаю это системный либеральный дипломат высшего полета. Один из ключевых сотрудников администрации Обамы. То есть на самом деле воспроизведение курса Обамы…
Е. Бунтман
―
Преемственность.
М. Фишман
―
Да, по отношению к Обаме. Который на внешнеполитической работе едва ли ни с начала нулевых, если мне не изменяет память, который знает и бывал в России, мнение которого по поводу того, что надо делать и как себя вести с Россией принималось в расчет и играло роль. И который теперь соответственно будет в большой степени определять. Хотя еще надо будет дождаться и понять, кто будет отвечать непосредственно за Россию…Очевидно, что при этом интеллигент и интеллектуал, как я понимаю. Могу ошибаться. Но насколько я понимаю его родословную. Понятно, что главное направление для Байдена и Блинкена теперь с января будет восстановление отношений с Европой прежде всего. Как мне представляется. Во многом разрушенных, подведение черты под трампизмом во внешней политике и переориентация на воссоздание клуба западных держав во главе с США и ключевыми европейскими странами. Францией, Британией и Германией. И соответственно НАТО, работа внутри структур НАТО и главным образом именно представление о коалиции как об основном проводнике внешней политики и вообще миропорядок. Пока конечно ждем подробностей.
М.Фишман: Кадровые перестановки в судах - тот ущерб, который успел нанести Трамп, пока был президентом
Е. Бунтман
―
Да, я интересно, насколько умеренным, неумеренным будет ближайшее окружение Байдена.
М. Фишман
―
В отношении России?
Е. Бунтман
―
Нет, в отношении назначений. Вряд ли стоит ожидать, как многие сторонники Трампа считают, что придут какие-то яростные коммунисты с серпом и молотом…
М. Фишман
―
Блинкен точно не коммунист с серпом и молотом. Наверное, он прямая противоположность Джону Болтону. Который успел при Трампе…
Е. Бунтман
―
Антиястреб такой.
М. Фишман
―
Который идейный ястреб от пальчиков ног до кончиков своих усов.
Е. Бунтман
―
Да. Мы продолжим эту тему и другие после перерыва. Новости и реклама.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Михаил Фишман, журналист у нас на связи. Про российскую экономику. Политика связана с экономикой всегда. Шкала налогообложения. Повысили налог для богатых. Для того чтобы эти деньги передать потом больным детям. Есть ли тут какие-то капканы, подводные камни.
М. Фишман
―
Мы же это обсуждали, когда это произошло. Само событие случилось перед голосованием. Это был один из популистских шагов Владимира Путина перед голосованием по его поправкам в Конституцию. Чтобы за них более охотно голосовали. Главная задача заключалась в этом. И с точки зрения экономической эффект будет равен примерно нулю. Потому что там идет речь о копейках. Я не помню точно размер этих копеек. Но это копейки. Повышение до 15% с определенного дохода и таких людей мало.
Е. Бунтман
―
Пять миллионов в год – это 416 тысяч в месяц.
М. Фишман
―
Да, чуть больше 400 тысяч в месяц. Таких людей немного. И соответственно канал направления этих денег тоже был таким образом определен. Слава богу, если помогут детям. Это замечательно. Но с тех пор мы помним, что главное это сам выход за пределы плоской шкалы. Сам прецедент. Впервые за 20 лет нарушение подоходной шкалы, которая была одним из оснований экономической политики в стране. Все эти 20 лет. Это, пожалуй, была колонна, за которую Путин держался, хотя многое уже успел сдать к тому моменту. Это одна из первых и главных реформ, которую Путин провел, когда пришел к власти. Когда еще Греф у него заведовал экономическими реформами. А на самом деле реформы написал Егор Гайдар, если я правильно понимаю. И вот плоская шкала была одной из ключевых реформ 2000-2001 года.
М.Фишман: Люди – это новая нефть. И еще одним свидетельством этого принципа стал отход от плоской шкалы
Е. Бунтман
―
Почему прогрессивная шкала это плохо?
М. Фишман
―
Тогда была куча соображений. Тогда было точное понимание, что прогрессивная шкала работать не будет, она будет способствовать тому, что налоги уходят в тень и так далее. Что собираемость на самом деле не вырастет. Что это чревато большими последствиями. И так далее, что нужно принимать радикальные решения. И включать низкую плоскую шкалу. У нас и так налоговое бремя огромное. А здесь, пожалуйста. Ну а дальше теперь это означает просто выход за ее пределы. Во-первых, означает, что налоги будут расти. И это, по-моему, представляется очевидным. То есть люди – это новая нефть. И еще одним свидетельством этого принципа стал отход от плоской шкалы. Ну а дальше на самом деле все те же проблемы начнутся. Дальше вопрос: как далеко вы зайдете. Тут главное начать. Аппетит приходит во время еды.
Е. Бунтман
―
То есть потом начнут собирать не только с богатых, но и с бедных.
М. Фишман
―
Не надо портить то, что работает. Плоская шкала доказала свою эффективность. Как я понимаю. Экономическую, политическую. Но нет, она была взломана. Там пока небольшая течь. Что будет дальше, мы не знаем. Но прецедент имеет место. И это самое главное.
Е. Бунтман
―
План Мишустина. Реформы институтов развития. Это зачем?
М. Фишман
―
Хороший вопрос. Я думаю, который многие себе сегодня задавали. Зачем же это. Что же это такое. И у меня общий ответ на этот вопрос. Мне кажется, что когда правительство новое приходит и начинает слияние и поглощение, объединять министерства, разъединять, это влить туда, это переложить сюда. Перекладывать из одного кармана в другой, то отношение к реальным экономическим проблемам и экономическим реформам, если угодно, это имеет очень и очень косвенное.
Е. Бунтман
―
Так что же, только аппаратные какие-то движения.
М. Фишман
―
Я в этом глубоко убежден. Что, конечно, во главе угла стоят аппаратные интересы. И вопросы власти. Внутри исполнительной структуры власти, правительства. И являются определяющими. Это просто, по-моему, по определению так. Когда вместо того чтобы заниматься экономикой, идет переформатирование властных структур. Сколько мы их там проживали это переформатирование за последние 20 лет, я уже и не помню. Но вот теперь очередная у нас реформа госслужбы если угодно… У Козака была административная реформа, теперь это институты развития. Но а дальше начинается вопрос: почему этот институт развития слили, присоединили к этому, этот вот туда или отправили под правительство. Здесь этим руководит этот. А вот этот институт остался таким же, как и был. А это тоже не тронули. И ответы надо будет искать в том, в каких отношениях руководители этих структур являются, в каких они отношениях с ближним окружением Путина и с теми ключевыми кланами, которые определяют направление главным образом денег.
Е. Бунтман
―
Понятно.
М. Фишман
―
То, куда они идут. И главным образом, конечно, бюджета. Потому что понятно, что казна является основным источником ресурсов для всех сегодня. Другого просто источника нет. И если вы близки к условному Чемезову, я сейчас конкретно против Чемезова ничего не имею. Или еще к кому-то, то вы соответственно сохраните, а, может быть, даже нарастите потенциал. А если нет, тогда может быть дела ваши плохи. И вот в рамках вот этой конфигурации, где есть окружение Путина, олигархи, которые на самом деле определяют движение ресурсов. Или их приложение. И есть правительство, вот в этом ищется новый баланс сил и интересов. Но какое это имеет отношение к нам.
Е. Бунтман
―
То есть такой матч без зрителей.
М. Фишман
―
Это вопрос очень открытый. Мне представляется, что скорее никакого, чем какой…
Е. Бунтман
―
То есть такая внутренняя летучка.
М. Фишман
―
Ну конечно…
М.Фишман: Пока похоже, что Мишустин на коне. По крайней мере, у него есть пульт от управления
Е. Бунтман
―
Интересна только участникам реформа.
М. Фишман
―
Очевидно, что премьер-министр считает, что он в силах такого рода сейчас маневры произвести. А это уже говорит о том, помните, его хоронили, когда он заболел коронавирусом. Что он уже не выйдет из самоизоляции, а будет уже уволен.
Е. Бунтман
―
А будет Белоусов. Собянин.
М. Фишман
―
Да, пока не похоже. Пока похоже, что Мишустин на коне. По крайней мере, у него есть пульт от управления. Он убедил первое лицо в том, что такие маневры сейчас возможно провести. Это же вопрос еще того, кто достучится первым и как это преподнесет в то место, где находится Владимир Путин. Потому что очень важно, что он изолирован от всех и попасть к нему не так-то просто.
Е. Бунтман
―
То есть, несмотря на все коронавирусное явное превосходство Собянина, вот сейчас как раз было совещание и Мишустин говорит, что надо брать пример с Москвы, вот С. С. Собянин отлично там справляется. Святая правда. Но Мишустин по-прежнему влиятелен.
М. Фишман
―
По крайней мере, он на это претендует. Еще не надо сбрасывать со счетов, что хотя Владимир Путин сказал, что не надо тут рыскать в поисках преемника. Все равно все рыскают. И соответственно занимают позиции финальной битвы, когда когда-нибудь, но случится же. Рано или поздно. И тут главное в нужной позе, в правильном положении, чтобы первым ударить того, кто положит свою руку на ручку той волшебной двери, где будет определяться преемник. Это фантазийная совершенно картина, конечно, тем не менее, она тоже во многом определяет положение дел в аппарате.
Е. Бунтман
―
Еще одна тема последних недель. Это Путин и Карабах. Достаточно активная внешняя политика России и придраться к миротворческой миссии практически невозможно сейчас. Что произошло?
М. Фишман
―
По сравнению с чем?
Е. Бунтман
―
То есть нет какого-то шантажа. Нет прямой оккупации, как было с некоторыми другими постсоветскими регионами. Спасает людей. Разумные вещи говорит президент Путин вполне.
М. Фишман
―
Мне тоже кажется, что то, что произносит про Карабах последние пару недель Владимир Путин, звучит разумно. И соответственно это связано с тем, что разумное поведение в этой ситуации соответствует его интересам. То есть тому, что он и Кремль выигрывают в этой ситуации больше, чем проигрывают, ведя себя именно таким образом. То есть, назовем вещи своими именами – не вставая сразу же на сторону Армении, чего от Кремля ждали с самого начала войны. Для этого не было действительно ни каких-то общих оснований. Кроме того, что считается, что Армения действительно ключевой российский союзник.
Е. Бунтман
―
Во всяком случае, Армения так считала.
М.Фишман: Мне кажется, то, что произносит про Карабах последние пару недель Владимир Путин, звучит разумно
М. Фишман
―
Да. Но если копаться в этом конфликте, то в принципе было понятно, что тот компромисс, мы сейчас будем долго разговаривать про то, что такое карабахский конфликт…
Е. Бунтман
―
А у нас всего полторы минуты.
М. Фишман
―
Но было ясно, что это статус-кво ущемляет, не является компромиссом, потому что ущемляет интересы и достоинство Азербайджана довольно сильно. Значит должен был как-то измениться. В результате произошло то, что произошло. Но главное, что это разумное и сдержанное поведение Москвы. Оно отвечает и политическим интересам, потому что соответственно теперь это новые отношения с Пашиняном и Арменией, которая попадает в еще большую зависимость от России. Как мы видим. Это свои миротворцы в Карабахе, которые все давно сказали, когда российские миротворцы приходят, потом никогда не уходят. Ну и так далее. И это отодвинутая Европа и Америка от влияния на этот кризис и принятие решений. Соответственно увеличение своей собственной роли. Хорошая игра с хорошими картами. Так получается.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Михаил Фишман, журналист со своим особым мнением был у нас сегодня. В 19 часов - политолог Александр Кынев. В 20 часов – программа «Полный Альбац» и в 21 час – «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Спасибо большое, всего доброго.