Особое мнение СПб - Иван Микиртумов - Особое мнение - 2021-02-09
В. Дымарский
―
Добрый день! Это «Особое мнение». Я, ведущий этой программы, Виталий Дымарский, рад приветствовать философа Ивана Микиртумова, моего и вашего сегодняшнего собеседника. Пошли по повестке дня? Буквально за полчаса до нашего эфира я получил сообщение о том, что Волков, сподвижник Навального, объявил новую акцию протеста, несмотря на то, что до этого он же объявил о некоей паузе в протестной деятельности. Как вы это расцениваете? Это учет тех замечаний, которые он получал в большом количестве, что нельзя останавливать протест? Это учет новой обстановки и новых обстоятельств? И стоит ли это делать, опять же с учетом замечаний, что это только подставляет протестантов под дубинки и не дает никакого другого эффекта?
И. Микиртумов
―
Подставление под дубинки? Эти упреки, которые адресуются Навальному не только со стороны власти, но и со стороны Явлинского. На это надо сразу ответить, что борьба – это такое дело, когда имеешь шанс получить, тем более, что ты протестуешь в авторитарном государстве и требуешь смены режима, и не просто смены режима, а требуешь посадить в тюрьму всю эту компанию и конфисковать у них имущество. Программа-максимум выглядит именно так. И здесь совершенно предсказуемо, что лидеры зовет тебя к каким-то действиям и функциям, а их тоже сажают, их тоже могут убить. А ты тоже получишь от казака нагайкой, как когда-то моя собственная бабушка получала нагайкой во время разгонов в Ростове-на-Дону еще до революции. Так что, это – нормальная практика.
В. Дымарский
―
В 1905 году?
И. Микиртумов
―
Чуть позже, чуть позже. Она даже любила показывать то место, по которому казак ее ударил нагайкой. Так что, если ты идешь в политику, то имеешь дело с рисками.Усиленно к этому готовились, сгоняли, замаскированные под мусороуборочные, свои броневички. Они хотели всыпать по первое число, и может быть, у них даже было запланировано и 9 января, чтобы в этот день еще и пострелять в кого-нибудь до крови и до смерти. Но мудрым образом штаб Навального это дело отыграл назад и этот шаг в сторону 9 января не был сделан. Эта тактика, которую вдруг начали обсуждать, это очень сильный ход. Это делает участников протеста не просто пушечным мясом, на что намекают пропагандисты, а это делает из них людей, осознанно рассуждающих когда и что нужно делать в этой истории.
Проект Навального по обретению политической власти – не на месяц-два, и не на один год. Он длительный. И сейчас с России уже имеется полтора поколения людей, который примерно представляют, как это должно выглядеть, а если у нас игра в долгую, то протесты должны то появляться, то исчезать, чтобы с одной стороны не давать властям расслабиться и поддерживать актуальность протестной повестки, а с другой – не нарываться на радикализацию, на горячую гражданскую войну и оставаться в бескровном поле, где есть надежда на возможность мирного транзита, кризисный, чрезвычайный транзит, но тем не менее, потому что 9 января, кровавое подавление – это радикальный вариант. Он поляризует общество и не оставляет шанса на мирные транзиты. И этого надо избежать
А в партии власти конечно есть сторонники кровавого сценария. Когда такое происходит, то силовики-каратели, которые нрзб, не партия бабла второй категории, а партия зла, они приобретают вес, значение, авторитет. Они нужны, без них никуда. И они конечно будут всеми силами подталкивать к радикализации, они хотят пролить кровь. Такое у них воспитание.
В. Дымарский
―
А вы думаете, они делают то, что они хотят? Или они делают то, что им говорят? Это же не решение рядового пупкина, который достанет пистолет и выстрелит! Как мне кажется, он должен получить на это приказ.
И. Микиртумов
―
Конечно, он должен получить приказ. Но у нас в Кремле много башен. И есть одна безбашенная башня, которая хотела бы радикализировать. Это те люди, которые говорят, что Навального надо было уже давно отравить! «Мы об этом говорили, а вы проявили слабость», - говорят они другим башням, «И оставили его в живых, и вот мы теперь пожинаем плоды». Как и всегда там есть радикальное крыло. Есть спектр в рамках одной группировки или хунты, есть и более мягкое крыло, и более жесткое, есть те, кто нарабатывает свой авторитет на силе и репрессиях, а есть и другие, которые пытаются сделать свое влияние на экономическом росте и других операциях, на связях с заграницей и прочее. Это люди разнонаправленные. Они даже и с лица выглядят по-разному.Эти приказы не то чтобы даются напрямую, но их исполнители всегда имеют место, их для этого готовят. Как мы помним из русской истории 1905 года, часто верховный начальник попустительствует то тому, то другому, то просто отправляется попить чай, погулять, а в это время…
В. Дымарский
―
Это сложная проблема, очень сложный вопрос. Немирного протеста нам не хочется, мы его боимся, мы боимся крови. И закономерно, и правильно боимся. А мирный протест, в белорусском формате, как мы видим – результата не дает. И возникает вечный вопрос, что делать? Кто виноват – понятно, а что делать – не понятно.
И. Микиртумов
―
Белорусский случай особый. На первых этапах мы наблюдали как силовики таяли, дрогнули, и были готовы отыгрывать назад. Потом появилась Москва, которая сказала: «Если вы, белорусские силовики, будете действовать слабо, то мы введем наши войска и вам поможем». Примерно как в Польше при Ярузельском – если вы сами не справитесь, мы вам поможем. Пришлось Ярузельскому справляться и он как мог, так и справился, он это предпочел интервенции.А у России такого помощника извне нет, и поэтому игра в долгую будет предполагать прежде всего разложение рядового состава карательных структур. Верхушку не перевербуешь и не разложишь, а простым людям, которым предлагается лупить и мучить, и даже выносить липовые приговоры и всякие такие вещи совершать, в длительной экспозиции протестов и конфликта, который оставался бы мягким, без крови, на них это будет действовать деморализующе, потому что дома ребенок тебя спросить, «А зачем ты, папа, ходишь туда дубинкой махать? Что ты там делаешь»
А что сделал Навальный? Он запустил геополитику. Политика у нас обостряется на линии соприкосновения разных сил, но часто эта линия соприкосновения не публичная, потому что публичная политика ликвидирована. Эта линия соприкосновения – телесная. С одной стороны, тела тех, кто хочет изменения режима и возвращения его к чему-то более здравому и пристойному, а с другой стороны есть те, кого выставили для того, чтобы их подавлять, и соответственно побивать по телам. Этот телесный контакт и образует у нас сейчас актуальную политику. И чтобы оказывать влияние на противоположную сторону, хотя эта сторона безоружна, то действовать можно только моральным образом, то есть через идеи, разговоры, через образы, через представления о том, как жить можно, а как жить нельзя, что ты делаешь хорошо, а что плохо, и о чем тебя спросят дети и внуки через какое-то время. Если внук спросит, зачем дедушка совершал ужасные акции, или если однажды придется перестать рассказывать детям и внукам, где ты работаешь и чем занимаешься, то это симптом ненормального положения дел.
Химики в КГБ, они явно своим женам и детям не рассказывают, чем они занимаются и это первый признак того, что заняты они чем-то не тем. Еще Кант об этом говорил, что если вы ведете тайные переговоры, то вы обсуждаете что-то не то. Хорошие вещи не должны быть тайными! Пристойные и моральные.
В. Дымарский
―
И «правду всегда говорить легко и приятно!»
И. Микиртумов
―
Ну нет! Если ты химик в КГБ – не очень приятно! Эту правду нужно скрывать.
В. Дымарский
―
Но конечно хотелось бы ничего не скрывать! Хотелось бы не скрывать правду.
И. Микиртумов
―
И сказав правду, не потерять лицо. А эта потеря лица…
В. Дымарский
―
Извините, Иван! И имею в виду, от обратного, не говорить правду – неприятно. А на телесные соприкосновения нужны антитела!
И. Микиртумов
―
Да, антитела. Есть люди, с которыми мы сведены судьбой без нашей воли. В первую очередь, это наша родня. Если ты блаженный или негодяй, то ты можешь найти себе общество блаженных или негодяев, и обсуждать с ними откровенно все свои проблемы, как нам тут хорошо блаженствовать или негодяйничать. А дети/родители/внуки – это те категории, с которыми те не можешь ничего сделать. Они тебе даны, какие есть, и несмотря на то, что нас с ними связывают личные отношения и семейная привязанность и любовь, однажды они тебя спросят, а кто ты такой и чем занимаешься. И если они считают, что негодяйствовать нехорошо, а ты – негодяй, то ситуация будет очень неприятнной. И это мощный сдерживающий фактор. Мы стыдимся родителей/детей/внуков или людей, с которыми хотели бы дружить, мы хотели бы, чтобы они нас уважали, но не всегда мы можем их выбирать. И этот длинный процесс политики, который запустил Навальный, прежде всего он будет подвергать разложению и коррозии решимость рядовых исполнителей карательных структур, лупить, подавлять и делать, то, что их заставляют делать.Это будет длиться долго, это не быстрый процесс, но это будет происходить. Эти люди работают за зарплату, за весьма посредственную зарплату и никаких наследств своим детям и внукам они передавать не будут, по причине их отсутствия. И там невозможно осуществить межпоколенческий контракт. Вот если я олигарх, и у меня виллы в Люксембурге, как сейчас опять-таки выясняется, то я могу объяснить своим детям и внукам, что эти виллы достанутся им, и поэтому они должны немедленно перейти в мой лагерь. И они так и сделают, по большей части. Но если я рядовой исполнитель, даже первое звено командиров, то у меня ничего такого не получится. И я буду думать, а зачем это все мне надо.
Когда они стояли в ожидании митинга на пустом Невском проспекте, они наверное так и думали: «Начальство то наше, кажется перестраховалось! Ничего не произойдет, а мы изготовились. А нас накручивали». У них возникает ощущение того, что всё решает Навальный из-за решетки. Будет событие или нет, теперь решается не в Кремле. И это замечательный эффект, и по мере того, как он будет сохранятся, эти агенты режима и силовых структур будут…
В. Дымарский
―
А у этих людей нет ли элементарного страха? Они же видят, что делают с другими предателями.
И. Микиртумов
―
С предателями что-то делают довольно редко. У нас все-же не настоящий тоталитарный режим. При товарище Сталине никто не дергался. Там сразу всё делали и с предателями, и с пошатнувшимися. А тут – нет, тут эксцессы какие-то. Гораздо интереснее, что будет не с теми, кто дубинками лупит физически, по телу, а с теми, кто будет подавлять морально и притеснять мирным образом. В нашей ситуации агент режима – это любой мало-мальский начальник. Как говорил Гоголь – «господа средней руки», это – начальники среднего звена. Это расширенная элита. Как всегда бывает элита у нас не очень большая. По некоторым оценкам двести, триста или четыреста семейств, которые контролируют большую часть всего, что есть в России, понятно что у есть что-то и не в России, поэтому их всех будет легко пересчитать, выловить и конфисковать, на что рассчитывает Навальный и что он обещает своим сторонникам. А господа средней руки – это миллионов пять-семь с чадами и домочадцами.Что значит быть агентом режима, занимая позицию среднего или мелкого начальника? Условия такие, во-первых, нужно быть некомпетентным в том, чем руководишь. Это обязательное условие. Во-вторых, рыльце должно быть в пушку, то есть ты постоянно должен осуществлять какие-то противоправные криминальные практики, просто дежурным образом для осуществления своей деятельности. Далее, уровень зарплаты. Сегодня или вчера они обсуждали это про ученых. Уровень такого начальника должен минимум в четыре раза, в зависимости от масштаба организации, превосходить зарплаты подчиненных. И при этих условиях ты будешь выгодополучателем от существования данного режима, который будет понимать, что в случае его изменения он потеряет все свои позиции и те чудесные возможности, которые ему дает его начальственное положение. И он будет подавлять ближайших к нему подчиненных и в этой функции выступать в роли агента тоталитарного режима.
С этими людьми сложнее. Они занимают продвинутые позиции и при любой ситуации их издержки меньше, чем издержки людей нижестоящих. И они – реальная опора режима. Не силовая, но действенная.
Как притеснять реальных участников протестов? Выгонять их с работы, под какими-то поводами. Не брать на работу и так далее. И все это будет делаться руками этих вполне гражданских и с виду мирных людей без дубинок.
В. Дымарский
―
А в этом анализе базы и фундамента нынешнего режима, какое место вы отводите пропагандистам? И каким вы видите их будущее?
И. Микиртумов
―
Это народ служивый! Что про них скажешь? Профессионалы, похуже или получше, работники определенного цеха. Их берут на работу, им дают задания, и они их выполняют. С ними даже и не интересно, с ними все ясно, с пропагандистами. Они рассчитывают вовремя смыться. А кто-то может и переметнется к новой власти, кто-то может и успеет. Давайте вспомним, как происходила Перестройка, примерно так всё и пройдет. Те пропагандисты, которые переметнутся раньше всех, окажутся во главе движения по разоблачению режима и его информационной политики. Но для этого надо быть не сильно замазанным гадостью и работать на невинных пропагандистских работах, вроде Иновещания или газеты «Московские новости», помните? Оттуда пришел Егор Яковлев и прочие, и Киселев, ведущие программы «Взгляд».Во всех этих историях есть личный фактор, нужно быть осторожным и не вступить к такое место, чтобы там сильно не заляпаться. В итоге, любая деятельность, приносящая с собой какой-то статус, сейчас в России не свободна от соприкосновения с властью. Любая, но мы не можем сказать, что все эти люди будут поддерживать режим. Здесь как всегда баланс. В советское время были и хорошие директора и хорошие школы, при том, что у них и везде Ленин висел, и раз в неделю проводилось какое-нибудь идеологическое мероприятие, но они обеспечивали хорошую школу. Это возможно. И при транзите они оказываются менее заляпанными, чем те, кто были некомптентны.
В. Дымарский
―
А можно я вам задам, вопрос, чтобы вы рассудили чисто философски, я его задам, а вы на него ответите уже после перерыва на московские новости. Когда речь идет о моральном выборе каждого человека, то чем он руководствуется, какие у него критерии и как к этому относиться? Я часто слышал от практикующих интеллигентов, либералов мнение, что циник, продавшийся условно пропагандист, мене вреден, чем убежденный мракобес. Хотя, с одной стороны, убеждения, которые нельзя не уважать, а с другой стороны – чистый расчет.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
В нашей виртуальной студии Виталий Дымарский, сегодня мой собеседник – Иван Микиртумов, философ. Философу и отвечать на философские вопросы! Иван, а кто нам милее?
И. Микиртумов
―
Вор или кровопийца?
В. Дымарский
―
Убежденный мракобес или продажный… не знаю кто!
И. Микиртумов
―
Оба хуже. Эта парочка из разных областей. Они не образуют логическую противоположность. Мракобесом можно быть в разных отношениях. Мать Терезы – с одной стороны, а Гитлер – с другой. Как-то так. А циник – эта стратегия пародирует и того и другого. Если мы хотим выстроить политические сюжеты на философских, религиозных или каких-то других принципах, то нам нужно в них верить, выстраивать ценности с ними связанные, говорить, что только так и можно и так далее. А циник говорит, что никаких ценностей-то и нет. Циническая стратегия состоит в подрыве всей системы ценностей как таковой, начиная с малого. Грубо говоря, циник переходит улицу на красный свет, если нет автомобилей, и тем самым подталкивает остальных думать о том, что приятное правило переходить улицу на зеленый, а на красный – стой, оно может быть проигнорировано при определенных обстоятельствах.Если я дальше начинаю систематически использовать такую стратегию, то есть подрывать маленькие ценности и нормы, и игнорировать их, а дальше, расширяя свой масштаб, подаю пример другим, и так формируется система игнорирования норм как таковых, и в итоге – приходим к стране победившего цинизма, каковую можно найти в Российской Федерации. Мы с легкостью и готовностью, все наше народонаселение готово имитировать любые принципы, любые социальные институты, превращая их тем самым в антиинституты. Вся эта имитиционная практика сверху донизу пронизывает нас и образует механизм странной политической коммуникации. Вот в Левада-центр опрашивают граждан, что они думают о дворце, и около 17% граждан говорят, что это правда, 38% - похоже на правду, 33% - это ложь. Они так говорят там потому… Вот представьте, звонит вам незнакомый человек и спрашивает, что вы думаете о Навальном и его расследовании. Что же можно об этом думать, когда по телефону вас спрашивает об этом неизвестно кто!? Может это ФСО проводит опросы!
В. Дымарский
―
Они бы еще в дверь постучали!
И. Микиртумов
―
Ночью! Часа в четыре. И в форме. И сказали бы, а вот мы проводим тут социологический опрос! И они отвечают именно так, потому что Навальный сидит, а Путин – в Кремле. Если бы все было наоборот, то и реакция была бы совсем другая. И не потому, что кто-то знает или точно верит по поводу этого дворца, нет! Это – форма коммуникации. Мы научены подыгрывать. Мы – пост тоталитарное общество. Мы знаем как реагировать на те или иные вещи, которые нам показывают или предъявляют. Цинизм – это наш естественный ответ, это – наш подрыв всей этой конструкции.Надо сказать, что по опросам циников не бывает. Это миф, что можно быть циником просто так. Циник всегда преследует какую-то свою задачу. Ему необходимо на месте подобной системы ценностей разыграть разыграть какие-то свои сюжеты жизни, чтобы эти ценности ему не мешали и для этого он их подтачивает. Столкновение циника с нециником бывает тяжелым, особенно когда имеется предшествующая тяжелая порочная практика ложных принципов. В наше постмодернистское время некоторые уже находятся в состоянии новой наивности, постмодернисткой критикой не затронуты. Легче всего обрушить искреннее действенное предложение, посвященное улучшению чего бы то ни было, сказав, что таких как бы было уже много и так далее. Мы очень хорошо отработали такие цинические ответы.
Возвращаясь к тому, с чего мы начали, со знаменитой статьи Явлинского, которая нашумела в рядах общественности и особенно среди, как вы выразились, практикующих интеллигентов, это прекрасное высказывание! Практикующие интеллигенты. Явлинский обвиняет Навального в цинизме, в том, что он идет за спинами людей, а что у него за лозунги? Какие-то дворцы! А почему вы не вывели народ за Украину? То есть против украинской войны. Где сюжеты чеченской войны? И ссылается на Новодворскую, которая что-то когда-то говорила. А Новодворская много чего говорила! Она, например, не сомневалась в том, что взрывы домов в 1999 году были делом спецслужб. Если цитировать Новодворскую, то можно много чего процитировать! Но здесь обвинения в цинизме совершенно безосновательны. Навальный действует как прагматический политик.
Программу Явлинского кто-то в шутку назвал «500 лет», чтобы ее легализовать. А Навальный собирается прийти к власти при своей жизни, в исторически обозримый период. И работаем он с тем материалом, то есть с теми гражданами, которые существуют. И это нормальная политическая практика. Всякий политик вступает в коммуникацию с публикой, с обществом. Какое общество есть, так он с ним и общается. Если бы это были практикующие интеллигенты, Явлинский имел бы более шумный успех, чем он имеет на самом деле. А Навальный работает с той публикой, которая есть.
Интересно то, что на эти митинги вышли люди не только возмущенные дворцом, как раз наоборот, наверное дворец был только поводом. Те, кто там был, они ставили вопрос о режиме. Шлоссберг, отвечая Навальному, был прав, говоря, что «вышли наши люди». Вопрос в другом, почему партия «Яблоко» потеряла этих людей.
В. Дымарский
―
Может быть еще она их не потеряла!
И. Микиртумов
―
Потеряла, потеряла. А Навальный предлагает политическую стратегию и даже еще умудряется советоваться с публикой, какие акции проводить и когда. Он в рассуждения вовлекает и тактические вопросы. Получается – интерактивная протестная политика. Сейчас объявляют, что дальше еще будет акция, но взаимодействия с касками.
В. Дымарский
―
Без взаимодействия с полицией. А что это такое?
И. Микиртумов
―
А это в каком-то пятом измерении! В альтернативной реальности.
В. Дымарский
―
Интернет-флешмоб. Но мы еще ни слова не сказали о Петербурге. Отдельно от России. Наши силовики мракобесничают и наши власти, но от ответственности они пытаются отрешиться. Когда задают вопрос Смольному, зачем перекрывали город, а они – это не мы! Это МВД! Спрашивают МВД, и те – это не мы! Это Смольный!
И. Микиртумов
―
А что тут непонятного? Я слышу – КГБ отдает все эти приказы.
В. Дымарский
―
Они не могут назвать этого третьего?
И. Микиртумов
―
Конечно! Естественно не могут. Все знают, что это они, но назвать нельзя. Как и с дворцом. Все знают, чей это дворец, но назвать его нельзя. И вы не имеете право его называть, никогда и ни при каких обстоятельствах. Тут все четко! Это первый признак, когда не могут что-то назвать, значит речь идет об одной специальной организации, которая не позволяет себя называть.
В. Дымарский
―
А она сильнее всех? Эта организация управляет страной?
И. Микиртумов
―
Ну… Её лучшие представители! У нас – чекистская диктатура, чего уж тут.
В. Дымарский
―
Условный Ротенберг их даёт.
И. Микиртумов
―
Вот уж он попал! Столько анекдотов про него сочинилось теперь в связи со всеми этими историями. Нет, Ротенберг – он просто друг. И всё. Это не относится к чекистской диктатуре, нет.
В. Дымарский
―
Ротенберг – это некое иносказание.
И. Микиртумов
―
А! Ну нет, в другом смысле иносказание, нет. Это институция, она развернутая, и в ней тоже много разных движений, слоев, игр и групп. Ее представители последние 20 лет всем тут рулят, чего тут скрывать. Но условия авторитаризма таковы, что люди могут знать что происходит, но им не позволяется иметь доказательств и говорить об этом вслух. Помните миф о добром русском царе и злых боярах? Все знают, что царь изверг, что злее его никого на свете нет, но положено говорить, что он добрый, а бояре его обманывают. Это еще одна форма коммуникации власть и общество, которая у нас цинически практикуется, с двух сторон подыгрывают обе силы и благодаря этому они удерживают равновесие и видимость мира между собой сохраняется, приличное сохранение лица.
В. Дымарский
―
Я завершу нашу беседу замечанием одного нашего слушателя или зрителя: «Без взаимодействия с полицией – это влезть на лыжи и занять линию Маннергейма». Это было «Особое мнение» Ивана Микертумова, вел его Виталий Дымарский. До встречи!