Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-03-05
05.03.2021
О. Бычкова
―
Это программа «Особое мнение». Добрый вечер. Добрый день. Добрый день Николаю Сванидзе, историку, журналисту, который сегодня с нами в программе «Особое мнение». По Zoom в прямом эфире «Эхо Москвы». Также в трансляции в Ютубе на основном канале «Эхо Москвы» вы можете нас увидеть. Добрый день.
Н. Сванидзе
―
Добрый день, Ольга.
О. Бычкова
―
Начнем мы, конечно, с сегодняшней даты: 5 марта – день Чейна-Стокса. КПРФ сегодня гуляла во главе с Геннадием Зюгановым по Красной площади. Возлагали товарищи цветочки на могилку у кремлевской стены. И Геннадий Зюганов говорил что-то такое про ленинско-сталинский фундамент для чего-то. Сталина приводил в пример Путину и всем остальным современным российским руководителям. Я просто поверить не могу, честно говоря.
Н. Сванидзе
―
Разве это новое что-то? КПРФ давно гуляет под сталинскими знаменами. Даже не ленинскими. Давно сталинистская партия. Здесь ничего удивительного нет. Вообще 5 марта – день уникальный. В том числе и для Сталина. Потому что 5 марта было принято решение о страшных расстрелах в Хатыни польских офицеров, которых погибло, как известно, порядка 22 тысяч человек. Польских офицеров, польской интеллигенции было расстреляно в 40-м году по решению Сталина. Потом 5 марта – Фултонская речь Черчилля. С которой считается, началась холодная война. Хотя она началась сама по себе. Но так считается. Фултонская речь имела знаковый характер. Вообще это одна из самых знаменитых речей, произнесенных когда-либо кем-либо в истории человечества. И наконец 5 марта – это людовед и душелюб по фамилии Сталин. Вернее фамилия его была Джугашвили. Сталин – было его партийное имя. Он скончался, ушел в мир иной. Что стало праздником для огромного количества людей. Еще незагубленных к тому времени. Знавших, что они будут загублены, если он останется жив. Знаменитая история, описанная в одном из мемуаров, когда в лагере человек шел, уже полувольняшка, навстречу ему идет бугор и он говорит, что Ус хвост отбросил. На что тот говорит: «Шутишь». «Нет, таким не шутят». «Ус хвост отбросил» – на меня произвело тогда очень сильное впечатление. Ну «хвост отбросил» – понятно, что значит. На фене. В общем, любой человек с родным русским языком понимает, о чем идет речь. А Ус – была его кликуха Сталина. Даже со стороны его лоялистов.
О. Бычкова
―
Осталось объяснить, кто такой вольняшка и кто такой бугор. Потому что подрастающее поколение как-то может этого и не знать.
Н. Сванидзе
―
Вольняшка – это человек, который уже вышел на свободу из лагеря. Или обретался где-то в лагерных пределах, но не был заключенным. А бугор – это местный начальник. Есть еще одна, знаменитая формула, в стихах описанная Галичем. Помнишь. Оказался наш отец не отцом, а сукою.
О. Бычкова
―
Да, и вот прошло с тех пор не могу посчитать сколько лет. Не умею считать в уме.
Н. Сванидзе
―
С 1953 года.
О. Бычкова
―
С другой стороны может и не очень много. А вот эти все развлечения сегодняшние коммунистов – это такая история поколенческая, она уйдет вместе с естественным уходом этих людей. И в том числе с политической арены. Или это что-то более серьезное.
Н.Сванидзе: Уже не патриотично говорить о Сталине плохо. Патриотично говорить о нем хорошо
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что более серьезное. К сожалению. Потому что Сталин – фигура знаковая, в том числе для нашего нынешнего руководства. Я думаю, что Путину не интересен Сталин как таковой. Совершенно. Он не является поклонником Сталина. Но он ему интересен как носитель абсолютной власти. И этим он я думаю, что нашему президенту интересен и это заинтересовывает его в том, чтобы его как-то не то что пропагандировать, но не говорить о нем всю жестокую правду. Потому что как носитель абсолютной власти, конечно, он очень привлекателен для власти нынешней. Несомненно. А с другой стороны Сталин воспринимается в народе как такой ангел мести, в общем, ужо вам, как говорил Пушкин устами своего героя, то есть всем этим коррупционерам, всем этим гадам, всему этому разжиревшему начальству придет конец, когда придет Сталин. Тот Сталин, другой Сталин. Неважно. Некий мистический такой абстрактный Сталин. Который ассоциируется с такой жестокой справедливостью. Это был Воланд. И чем хуже будет жизнь – тем популярнее будет Сталин. Чем лучше будет жить – тем равнодушнее люди будут к этому очень страшному, очень свирепому и полубезумному на мой взгляд персонажу нашей истории.
О. Бычкова
―
Да. А почему все-таки это происходит. Почему постоянно идет это оборачивание назад. Потому что понятно, что оборачиваются назад и вспоминают это все с такой ностальгией, когда впереди ничего не видят и впереди ничего не светит. А почему так произошло? В какой момент была нарушена целостность или единство конструкции…
Н. Сванидзе
―
Порвалась связь времен.
О. Бычкова
―
Почему это случилось, непонятно же совершенно.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это случилось примерно с началом второго пришествия Путина во власть. То есть с 12-го года мне кажется. Когда именно образ Сталин стал входить в свою (неразборчиво) спелость. Именно легенда о Сталине, речь идет не о живом Сталине, который давно помер 5 марта 1953 года. Нет его и не будет. Речь идет даже не о его реальных делах. Потому что сейчас покажи нынешней элите Сталина - да они в штаны наделают, господи. Нужно им это. Им есть что терять. Им нужен черный воронок у подъезда по ночам? Не нужен. Страшно станет самим жутко.
О. Бычкова
―
Черный воронок у подъезда какого-нибудь хозяйствующего субъекта. С которым в очередной раз что-нибудь не поделили и у которого нужно что-нибудь отнять – это за милую же душу.
Н.Сванидзе: Я не вижу никаких попыток вернуть себе доверие, кроме чистой пропаганды, которая уже навязла на зубах
Н. Сванидзе
―
У кого-нибудь другого. У чужого подъезда. Они понимают, не дураки. Совсем не дураки. Поэтому Сталин им не нужен. Но легенда о Сталине как носителе абсолютной власти – им нужна. Так же как и народу нужна легенда о Сталине как носителе суровой справедливости. Нет, первое – не легенда… Насчет абсолютной справедливости – не просто легенда, абсолютное вранье. Справедливостью там не пахло, пахло просто абсолютным уничтожением собственного народа. Беспрецедентным в истории – я бы так сказал. Потому что если говорить об отношении к крестьянству русскому – никто столько не убил русских крестьян, как Сталин. Я бы сказал, что он с Гитлером может поспорить на эту тему.
О. Бычкова
―
Кстати, эти все противопоставления, вернее наоборот параллели между Гитлером и Сталиным, между Советским Союзом и фашистской Германией, которые с какого-то момента должны оказаться незаконными согласно нашему законодательству. Это же тоже получается такой латентный сталинизм. Как ни крути.
Н. Сванидзе
―
Почему? В каком смысле сталинизм латентный. Почему?
О. Бычкова
―
Не латентный?
Н. Сванидзе
―
Это два тоталитарных режима. Можно сколько угодно запрещать их сравнивать. Но ты не запретишь то, что естественно. Это невозможно. Все равно их будут сравнивать. Историки будут сравнивать. Потому что они действительно очень похожи во многом. Поэтому как же их ни сравнивать. Запретишь – будет делаться эзоповым языком. Но никуда не деться. Это два диктатора 20-го века, которые уничтожили огромное количество людей. Гитлер - в основном чужих, Сталин – в основном своих.
О. Бычкова
―
То есть эта тема не уйдет никогда.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Нормальная естественная, очень органичная и я бы сказал очень обоснованная историческая параллель.
О. Бычкова
―
Нет, я имею в виду обожание Сталина, эти цветочки бесконечные.
Н. Сванидзе
―
Может быть уйдет. Это зависит от того, как сложится наша дальнейшая история. Если она сложится благоприятно, - тема будет уходить. Если неблагоприятно – она будет усиливаться.
О. Бычкова
―
Сегодня пришла новость только что, что Страсбургский суд осудил, как относятся к заключенным или задержанным в РФ. И вот теперь Россия обещает все это исправить. Полтора года исправляла, теперь будут новые комфортабельные автозаки.
Н. Сванидзе
―
Я не верю в исправление. Но верить хочу, скажем так.
О. Бычкова
―
Но это, по-моему, хорошая новость. Потому что, какой бы она ни была и что бы там ни подразумевалось под этими автозаками и их использованием. Автозак – неприятная вещь, там очень тесно, душно, грязно. Так себе вещица, прямо скажем.
Н. Сванидзе
―
Неприятная вещь. Но дело в том, что характер нашей нынешней власти он таков, что гуманизации ждать от нее не стоит. Просто по определению. Не потому что они такие злые. Но они просто такие, природа такая. Но это их представление о прекрасном. Гуманизации наша нынешняя власть не подлежит. В этом нужно отдать себе отчет.
Н.Сванидзе: Народ соскучился по тактильному общению. Хочется уже наконец начать целоваться
О. Бычкова
―
Но это представление о прекрасном. Вот Медиазона опубликовала недавно кошмарнейший материал о том, как пытают людей в колониях. Написанный причем со слов человека, который был вынужден, его заставили под угрозами таких же страшных пыток - омерзительных садистских грязных унизительных – это не то слово. И вот он рассказывает, что там делают с заключенными в одной из колоний. Читать это совершенно невозможно. Это просто какой-то кромешный ад, садизм и абсолютно что-то чрезвычайно болезненное. Но это все равно нас отсылает, так или иначе, к тому, что мы читали в детстве про ГУЛАГ, как издевались над людьми.
Н. Сванидзе
―
…Жженова кстати. Я помню у Жженова, замечательного нашего актера, который сидел долгие годы, у него есть замечательный рассказ «Саночки». Очень рекомендую. Просто чистый Шаламов. Да, это садизм. Причем что интересно. Это почерк, эта стилистика садистическая и бессмысленная, в конечном счете, она нас отсылает именно к сталинскому периоду. Потому что поздний Советский Союз такого садизма не знал.
О. Бычкова
―
И более ранняя Россия тоже такого не знала садизма.
Н. Сванидзе
―
Это само собой. Но и поздний Советский Союз не знал такого садизма. Было все жестко, но пыток системных не было. Сейчас они стали системными.
О. Бычкова
―
Это важное явление, когда это было, потом этого не было. Потом это снова не было, а сейчас снова вернулось. Как это объясняется? Это же не просто вседозволенность, например, или отсутствие рамок для силовых структур.
Н. Сванидзе
―
И это тоже.
О. Бычкова
―
Но не только же. Есть еще какие-то более глубокие объяснения.
Н. Сванидзе
―
Это важно. Во-первых, они сами для себя теперь устанавливают рамки, потому что они у нас у власти. У нас силовые структуры у власти. Они сами себе устанавливают рамки или их не устанавливают, что тоже очень объяснимо. Потому что кто же сам себе устанавливает рамки. Мало кто. И это нас опять отсылает идеологически к сталинскому периоду, разумеется. В общем, недаром о нем теперь говорят официально только хорошее, только хорошее практически. Это уже просто теперь обращает на себя внимание. Уже не патриотично говорить о Сталине плохо. Патриотично говорить о нем хорошо. И соответственно то, что он делал и вся стилистика этого времени, она берется в известном смысле за образец.
О. Бычкова
―
Но она же тоже не в безвоздушном пространстве существует. Я читаю публикацию в «МК» про то, как вышел на свободу после 17 лет в заключении человек, который несколько лет держал в своем доме на окраине города двух девушек в выкопанном подвале. И несколько лет он там насиловал их…
Н. Сванидзе
―
Маньяк. Садист.
О. Бычкова
―
И он издевался над ними. И одна родила ребенка и все это ужасно совершенно. И он их похитил и засунул в этот какой-то мерзкий выкопанный специально для этой цели подвал. И вот он отсидел все эти годы. Девушки остались живы. Одна из них, кажется, живет за границей. Понятно, что жизнь их сложна в течение этих 17 лет должна была быть.
Н. Сванидзе
―
Садисты и маньяки они не относятся к политической системе. Они могут быть где угодно.
О. Бычкова
―
Я хочу сказать другое. Понятное дело, это такой эксцесс, который возникает на любом месте…
Н. Сванидзе
―
Вневременной.
О. Бычкова
―
Речь о другом. Там интервью со следователем, который вел это дело и который говорит: да нормально, мужик отсидел, выйдет сейчас, найдет себе какую-нибудь бабу. Все у него будет в порядке. А что, он же никого не убил. Это же не то что маньяки бывают садисты, которые убивают своих жертв. А этот же никого не убил. Эти девушки живы. Ну выйдет, будет жить. Нормально типа у него все будет. И какая-то там…
Н. Сванидзе
―
Это страшно. Это абсолютное отсутствие этических представлений, этических рамок.
О. Бычкова
―
И какая-то жительница этого города, которая работала вместе с ним, говорит: «Да, он выйдет, я конечно с ним поздороваюсь». Ну он же тоже никого не убил. Типа жизнь так сложилась.
Н. Сванидзе
―
Бывает.
О. Бычкова
―
Да, чего не бывает. С одной стороны вот ему присудили 17 лет. Он должен был, наверное, когда-то выйти. И что. Ему не будут разрешать где-то работать, чем-то заниматься. Но вот это потрясающее совершенно отношение к садисту, пускай он больной, какой угодно. Но отношение к садисту как: ну чего, ну бывает. Никто же не умер. Девки переживут это все. Молодые.
Н.Сванидзе: По обеим линиям идет просто жесткое, я бы сказал наступление на общество
Н. Сванидзе
―
Конечно. Это совершенно исчезновение этических и моральных норм как таковых. То есть они сейчас абсолютно аморфны. То есть ну можно и можно. Нет представления о том, что такое хорошо, что такое плохо. Это тоже, кстати, очень в значительной степени сталинское наследие. Потому что ну как, так ломались люди, не только убивались, они ломались морально. Ломались представления о чести. Что такое честь? Честь в сталинский период. Какая на хрен честь, извини меня, когда жена стучала на муж, муж на жену. Дети на родителей. Какая честь? Сослуживцы боялись поднять руку, чтобы возразить против осуждения своего товарища. Хотя знали, что он честный человек. Потому что знали, что следующими тогда будут они. Понятие чести исчезало. Понятие собственного достоинства исчезало. Стаптывалось. Это абсолютно доведение людей до холопского рабского состояния морального. Это же на самом деле самое страшное в сталинщине даже не факт физического уничтожения, хотя конечно он тоже чудовищен. А именно уничтожение нации. Сталин уничтожил нацию в принципе. Он подорвал генокод в этом смысле. Когда отменил Александр Второй крепостное право, освободил крестьян – стали восстанавливаться какие-то представления о человеческом достоинстве. Сталин их снова подорвал. Он превратил весь народ в холопов. И это мы пожинаем до сих пор и до сих пор вакцина против этого не найдена.
О. Бычкова
―
Да. Я всегда удивляюсь все-таки этому сталинизму коммунистов. Ну можно по-разному относиться к уничтожению чиновников, интеллигенции, инородцев. То есть я не говорю, что это хорошо. Но есть разные высказывания по этому поводу. Но странно, что КПРФ, например, забывает о том, что Сталин уничтожил сущность просто самой нации, уничтожив крестьянство. Людей, которые работали на земле. Это те самые люди, на которых как бы исторически опирается и до сих пор КПРФ. Это у меня не сходится абсолютно в голове.
Н. Сванидзе
―
Мы уже сегодня об этом говорили. Очень важная тема действительно. Потому что самый главный объект уничтожения при Сталине были русские крестьяне, которые составляли основу российского общества. Он их уничтожил. Но начал-то Ленин. Поэтому когда мы говорим, как коммунисты к этому относятся - здесь удивляться не приходится. Ленин и Сталин, коммунистическая идеология ненавидела крестьян. Главный объект ненависти были даже не духовенство и даже не интеллигенция, потому что ее мало и она слаба. А крестьяне. Потому что они собственники. У них есть что терять и потому они считались такими органичными и естественными противниками коммунизма, коммунистической идеологии. И поэтому они подлежали уничтожению. И их уничтожили.
О. Бычкова
―
Да. Ну и небольшая деталь, связанная с тем, что у нас все равно коронавирус никуда не делся. У нас же всякие ограничения продолжают действовать в Москве. Больше же скольких не собираться и не мешайте проходу граждан и типа соблюдайте социальную дистанцию.
Н. Сванидзе
―
Это когда за Навального. А когда за Сталина – это можно.
О. Бычкова
―
То есть им специально открыли Красную площадь, их специально пустили. Они там чуть ли ни в обнимку шагали эти люди в группе риска. Извините.
Н. Сванидзе
―
Да. Ну шагали и шагали. Им можно. За хорошим делом. Был такой фильм. За хорошим – тогда можно. Они идут за хорошим делом.
О. Бычкова
―
Мы продолжим через несколько минут программу «Особое мнение» с историком, журналистом Николаем Сванидзе. У меня есть вопрос и по собственно коронавирусу, и по тем данным, которые сейчас приходят.
Н. Сванидзе
―
Прямо скажем, по коронавирусу я не самый главный специалист.
Н.Сванидзе: Два диктатора 20 века, уничтоживших огромное количество людей. Гитлер - в основном чужих, Сталин – своих
О. Бычкова
―
Есть о чем спросить с одной стороны, а с другой стороны мы тут все как потенциальные потребители коронавируса, поэтому все должны быть в курсе.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
17.34 в Москве. Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Вот Росстат сегодня сообщил о том, что за весь этот период, за год около 200 тысяч умерших от «короны» в России насчитано. И это очень большая цифра, конечно. И при этом мы знаем, что темпы вакцинации в стране, которая имеет собственные вакцины и уже теперь даже не одну, они очень медленные. И всего 3,5% россиян вакцинировались и это очень низкие показатели в мире. Особенно для таких стран, которые имеют собственную научную базу, чуть ли ни 35-е место. Это еще одна вещь, которая плохо укладывается в голове. То есть с одной стороны мы все пережили тяжелый год и многие потеряли знакомых и родственников. И многим досталось. С другой стороны люди не хотят защищаться. Как это объяснить?
Н. Сванидзе
―
Это действительно странный синдром. Здесь лучше обратиться к социопсихологам. Но я думаю, что здесь смесь с одной стороны такого нашего традиционного российского разгильдяйства, отношения такого, что кривая выведет… И так далее. А с другой стороны это недоверие к государству, конечно же. Недоверие к его гарантиям. Недоверие к отечественной медицине. Недоверие вообще ко всему, что от родного государства исходит. Я так понимаю. Потому что, конечно же, если бы доверие было, больше было бы желающих вакцинироваться. А так, несмотря на колоссальную совершенно пропагандистскую кампанию, связанную с вакциной «Спутник» и так далее, народ, как показывают цифры, что бы ни говорили, мы видим, как люди хвалят. Может быть правильно хвалят. Может быть он хороший. Я не знаю. Хочется верить, что хороший. Но не верят государству. Это из серии «волки, волки». Государство обманывало родное наших граждан столько раз, что, в общем, в значительной степени потеряло кредит доверия. Утратило его.
О. Бычкова
―
А государство пытается как-то его вернуть сейчас этот кредит доверия. Или ему довольно все равно.
Н. Сванидзе
―
Нет, не может быть все равно. Потому что государство – оно не может сидеть только на силовиках. Как бы они ни были влиятельны и властны, и хорошо вооружены, организованы и преданы. Сейчас они хорошо кормятся и составляют передовой государственный отряд. Еще… и Черчилль говорили, что советское государство полицейское. К нашему нынешнему государству это относится в не меньшей степени. У нас по сути сейчас полицейское государство. Или чекистское. Неважно. Чекистское просто не совсем понятно западному человеку, что это такое. Нам-то с вами понятно. А полицейское - понятно всем. Но на одной полиции не может существовать государство. Оно не может управлять народом только с помощью кнута. Нужен пряник. Нужно какое-то доверие. Доверия нет. И конечно я думаю, государству не нравится, потому что не может нравиться. Но что с этим делать – непонятно. Я не вижу никаких кроме чистой пропаганды, которая уже навязла на зубах и не производит впечатления, я не вижу других в данном случае попыток вернуть себе доверие.
О. Бычкова
―
Но, кажется, что вроде бы все эти меры, которые принимаются в связи с коронавирусом, многие из них странные, но многие разумные. И мы видим, в других странах, что всем сложно действительно и никто не знает, как с этим быть и все методом проб и ошибок делают разные глупости. Государство и правительства в разных странах пытаются каким-то образом все-таки на что-то вырулить. Но сейчас, например, Сергей Собянин говорит, что разблокируют социальные карты для москвичей старше 65 лет. От них будут теперь не требовать, чтобы они оставались дома. В марте. А им будут рекомендовать, чтобы они оставались дома. Вроде бы все это звучит разумно. Казалось бы. Но такое впечатление, что уже этого всего люди не слышат. То есть получается, что ни предложи – доверия особого нет и скорее всего не будет.
Н. Сванидзе
―
Это уже такая мера, в общем, она не очень интересная. Потому что уже давно никто ни от кого ничего не требовал. В публичном месте в маске – и все. 65 лет или 64 или 48 – это уже неважно. То есть это уже мера не интересная. Все уже и так сделано. Давно уже такое ощущение есть, что с этой волной коронавируса мы уже вроде бы как расправились. Но правильное ли это ощущение или ложное – это только будущее покажет. Я боюсь этого, но не могу вовсе полностью отрицать возможность того, что пойдет следующая волна.
О. Бычкова
―
Да, в Москве уже прямо такое впечатление, что все закончилось. Все забыли.
Н. Сванидзе
―
Да, обниматься, целоваться при встрече уже, в общем, появились признаки этого. Но это понятно, потому что народ соскучился по тактильному общению. Хочется уже наконец начать целоваться. Все живые люди. Но, насколько это к чему приведет – мы не знаем.
О. Бычкова
―
Какие перспективы у российских НКО этих 57-ти, которые обратились к президенту страны, чтобы их избавили от отчетности по поводу иностранного финансирования со стороны спонсорства. Благотворительные вернее. Что им могут на это ответить? Это ослабит немножко? Будут из добивать до конца?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что ничего хорошего не ответят. Мой прогноз. Я очень хотел бы ошибиться. Но просто я слушаю внимательно то, что говорит наш президент и вижу тренды. Так же как наши слушатели, видимо, их видят и чувствуют. И они совершенно в обратном направлении. То, что касается НКО, иноагентов это давняя история. Как с ней боролась покойная Алексеева Людмила Михайловна. Которая просто уже двигаться не могла, она в коляске приезжала на встречу к президенту, чтобы поднять этот вопрос. Он внимательно слушал, очень вежливо. Он к ней относился почтительно и с большим уважением. Но совершенно продолжал ужесточать, потому что ясное дело, что законодательство у нас любое принципиальное не в думе принимается. И не в думе продумывается. А в администрации президента по указанию первого лица. И ясно, что от первого лица зависит ужесточение наказания по иноагентам и мы видим, как ужесточается эта линия. С каждым шагом завинчивается все больше эта гайка. Сейчас два любимых направления опасных для общества и репрессивных. Это иностранные агенты и Интернет. И по обеим линиям идет просто жесткое, я бы сказал наступление на общество. Поэтому я не думаю, что можно рассчитывать на какую-то правовую юридическую либерализацию. Я не вижу возможностей этого.
Н.Сванидзе: Это людовед и душелюб по фамилии Сталин. Вернее фамилия его была Джугашвили
О. Бычкова
―
Но эти последние высказывания президента по поводу Интернета, они, конечно, производят впечатление высказываний человека, который примерно позавчера узнал, увидел экран, и ему показали, что на нем что-то такое происходит. То есть весь Интернет для него сводится к тому, что как-то плохо влияют на молодежь, на неокрепшие умы. И учат их плохому всевозможному.
Н. Сванидзе
―
Главное другое. Интернет не контролируется. Он не подлежит контролю и потому он враждебен. Враждебно все, что не может быть поставлено под контроль. Он не может быть поставлен под контроль, это западное изобретение. А следовательно враждебное. Западное и не контролируемое. Потому враждебное. То есть такое впечатление, что объявлена третья отечественная война. Первая была с Наполеоном, вторая – с Гитлером, третья – с Интернетом. Буквально сейчас я чувствую по выражению лица президента, по жесткости, с которой он говорит, про его желвакам, которые гуляют, я вижу интонации. Он очень относится к этому, я бы сказал искренне. К войне с Интернетом. И это очень опасный тренд. Потому что Интернет, там очень много плохого. Но у нас в жизни очень много плохого.
О. Бычкова
―
Не больше, чем в жизни там плохого.
Н. Сванидзе
―
Давайте жизнь отменим. Потому что там много всяких гадостей. Маньяки гуляют и так далее. Супружеские измены. Пьянство, которому бой. Очень много всего плохого в жизни. И давайте отменим жизнь. К Интернету отношение как к чему-то, что должно быть отменено или контролируемо. А оно не может быть ни отменено, ни контролируемо. И это вызывает очень большое ожесточение, раздражение постоянное. Это очень опасно, потому что отношение к Интернету - это отношение, в общем, к развитию техническому. Технологическому. Это просто отношение к современным цивилизационным процессам. Если оно такое, то я не знаю, что с нами дальше будет.
О. Бычкова
―
Но это примерно то же самое, как отношение людей, нет же принципиальной разницы не в смысле, конечно, физического воздействия. Хотя одно потом переходит в другое. Но вот людей винтят на улице или людей, например, как-то отслеживают посты в Интернете и потом тоже винтят где-то в других местах. Это все одни же и те же процессы. Это же действительно нет никакого Интернета, а есть реальность, которая проявляет себя в разных видах.
Н. Сванидзе
―
Интернет воспринимается, по-моему, как живой материализованный враг. Это в меня вселяет очень большое беспокойство.
О. Бычкова
―
А чем это может быть опаснее, чем преследование людей в реальной жизни.
Н. Сванидзе
―
Нет, это не опаснее. Просто тут дело не в том, что это мешает преследовать людей. Дело в том, что это очень большой теперь поняли, наконец, наши начальники, очень большой сегмент просто современной цивилизации. Большой сегмент нашей жизни. Это то, в чем живут молодые люди. Живут в этом. И, следовательно, не контролируя Интернет, мы вроде бы как их теряем. Это раздражает. А поскольку он американский – значит они вроде как при нас, живых, прямо не выезжая с нашей территории, они в Америку уходят. Просто мы видим, как молодые люди уходят во враждебную нам американскую среду. Это же терпеть-то невозможно. Как можно такое терпеть.
О. Бычкова
―
Ну да. Самое простое – запретить, конечно.
Н. Сванидзе
―
Запретить к чертям собачьим.
О. Бычкова
―
Запретить все, что только можно.
Н. Сванидзе
―
Все, что не нравится, можно запретить и нужно запретить.
О. Бычкова
―
Всё. Договорились на этом. Спасибо большое Николаю Сванидзе в программе «Особое мнение».