Купить мерч «Эха»:

Особое мнение СПб - Лев Лурье - Особое мнение - 2021-04-07

07.04.2021
Особое мнение СПб - Лев Лурье - Особое мнение - 2021-04-07 Скачать

А. Петровская

11 часов и 9 минут на часах в студии «Эха». Меня зовут Александра Петровская. Со своим особым мнением сегодня у нас в гостях историк Лев Лурье. С чего начнем! В культурной столице утро, как не начать с культурных новостей. «Артдокфест» все-таки перешел в онлайн, несмотря на заверения организаторов, что это практически невозможно. Нашли возможность и часть фильмов и программ будут платно доступны на сайте. Не вступился ни Комитет, который это согласовал, ни «Ленфильм» не дал согласия на демонстрацию фильмов фестиваля. А кому запрет «Артдокфеста» в Петербурге был нужен?

Л. Лурье

Он был нужен противникам «Единой России», которые будут считать что это правящая партия режима запрещает им смотреть документальное кино. Это заговор врагов в преддверие сентябрьских выборов в Законодательное собрание и Государственную думу.

А. Петровская

А можно назвать политической? Или лично политической? Это кто-то в свои личных интересах расстроился или обиделся?

Л. Лурье

Не думаю, что есть личные интересы, связанные с запрещением документального кино. Это трусость, «как бы чего не вышло». Господин Манский ходил с трусами к Лубянке…

А. Петровская

Но при этом в Москве ему разрешили провести фестиаль.

Л. Лурье

И трусы ему разрешили показывать, его же не забрали. И вывод может следовать только один, то, что позволено в Москве, не позволено в Петербурге.

А. Петровская

Мы второсортные?

Л. Лурье

Мы потеряли даже второе место в смысле либерализма. И в Екатеринбурге, и в Москве ситуация в цензурой и городской властью более разумная. Там более либеральные и спокойные городские власти, которые понимают, что всякий скандал в культурной области и всякая ссора с интеллигенцией в конечном счете оборачивается против них.

А. Петровская

Рейтинг либеральный городов России, условный, его составляют в Москве? Это из Москвы идет команда, что вы тут, пожалуйста, поспокойнее! А вы – на пятую позицию в рейтинге. Или это самоцензура на местах?

Л. Лурье

Это динамические отношения между городской властью и городским обществом. Когда строишь храм в центре на берегу пруда, как в Екатеринбурге, то встречаешь организованное сопротивление, то лишний раз подумаешь строить что-то на месте зеленых насаждений или нет. То же самое и в Петербурге, не думаю, что власти так легко бы санкционировали снос какого-то исторического здания или передачу Исаакиевского собора Православной церкви. Городская власть понимает, что на этом месте может возникнуть брожение. К сожалению, у нас не так много страстных любителей документального кино, чтобы в период коронавируса выйти по этому поводу и сказать: «Нет! Мы хотим смотреть это кино». Только мы с вами, журналисты и лидеры общественного мнения могут бурчать по этому поводу. И они решили, что бурчание лидеров общественного мнения значат для них меньше, чем возможное недовольствие наверху их излишним либерализмом. Каждый конкретный случай решается в виде борьбы или в предвидении этой борьбы. Вот посмотрим, что произойдет с граффити на доме Даниила Хармса.

А. Петровская

Культурная общественность Петербурга сама виновата? Не выступает активно против, как в случае с градозащитниками, вот и получает.

Л. Лурье

Это не вполне совпадающие множества, культурная общественность и градозащитники. Градозащитники как и болельщики «Зенита» образуют большие многотысячные группы. А любители документального кино? Это два зала. В Доме кино и в Лендоке. Человек шестьсот. Не думаю, что среди них так много людей, которые хотят отсидеть сутки за право смотреть документальное кино.

А. Петровская

Президент подписал закон в понедельник о регулировании просветительской деятельности, а за просвещение, интересно, много будет…

Л. Лурье

Там еще должен быть подписан закон об экскурсоводческой деятельности, что меня еще больше волнует.

А. Петровская

Я вас спросила про личную неприязнь, это я про «Артдокфест», Виталий Милонов просил проверить «Артдокфест», но у него претензии не к соблюдению санитарных норм, которыми руководствовались при закрытии фестиваля в Петербурге, а конкретно требует проверить на экстремизм программу фестиваля, его смущает, что фестиваль непонятно откуда деньги получает. Господин Милонов уже после истории с «Роспотребнадзором» с этим вышел. Можно предположить, что есть люди, искренне поддерживающие Милонова в его стремлении проверить фестиваль на экстремизм?

Л. Лурье

Конечно есть люди, которые хотят запретить всё, что можно запретить и в любом явлении видят проявление интриг Фонда Сороса, геев и сторонников чипирования человечества. Такие люди есть, но Виталий поздно спохватился и забил крылами. Все уже сделано до него.

А. Петровская

Вернемся к другим общественным новостям. Божественную литургии вернули в храм Благовещенской церкви Александро-Невской лавры. Ее совершат впервые за последние 88 лет, это такое ознаменование перехода Александро-Невской лавры, и конкретно храма в ведение церкви. Для вас это значимая история?

Л. Лурье

В данном случае я на стороне Православной церкви. Церковь историческая, никаких споров об этом нет, это место намоленное и действительно, это центр Православия в Петербурге. И возможность перенести часть Музея городской скульптуры из Александро-Невской лавры в какое-то место в центре города, которое будет не менее доступно, то почему нет?

А. Петровская

Я часто слышу аргумент о передаче имущества Православной церкви, что есть довольно длительная история использование тех или иных помещений в светском формате, которые в историческое перспективе принадлежали церкви.

Л. Лурье

Если мы хотим видеть там надгробие с надписью «Здесь лежит Суворов», принципиально ли нам, чтобы это было в храме? И чтобы мы мешали богослужению? Или мы готовы посмотреть на работы Кановы в большом зале галереи? Любовь к искусству не обязательно должна вызывать ненависть к Православию.

А. Петровская

Возвращаясь к петербуржцам, которые могут активно выходить и выступать против градостроительных изменениях в городе, вспомним, как они выходили за Исаакий, а здесь это похожая история? Или у них разный формат?

Л. Лурье

Это разные форматы. Что возмущало в Исаакии? То решение, которое было принято, мне кажется оптимальным. В Исаакии совместились две функции, также как и в соборе святого Марка в Венеции, или отчасти в соборе святого Петра в Риме. Это и экскурсии, и богослужение. Так происходит и в Исаакиевском соборе. Сопротивление петербуржцев вызвало агрессивная безапелляционная позиция митрополии и всех, кто тогда ее поддерживал, в частности спикера Законодательного собрания Макарова. Эта манера разговора и вызвала возмущение.

А переговоры вокруг Александро-Невской лавры, здесь таких перехлестов не было. И таких сильных эмоций не было. И Исаакиевский собор занимает гораздо большее место в душе петербуржцев, и интерьеры собора и Музея городской скульптуры гораздо более скромные.

А. Петровская

Пока мы недалеко ушли от киношных тем, параллельно развивается конфликт у Кончаловского с премией кинопрессы «Белый слон». Об этому уже недели две назад высказался Михалков. Причиной обсуждения стала номинция фильма Навального про дворец. А Кончаловский сказал об этом только сейчас, и требует снять его фильм «Дорогие товарищи» с номинации на эту национальную премию, поскольку там участвует фильм Навального, «который к кино не имеет отношения, здесь вмешивается политический контекст». И возник вопрос, а что считать кино, а что считать не кино? И не искусством. А как вы для себя на этот вопрос отвечаете?

Л. Лурье

Это по настоящему сложный вопрос. Что есть пропагандистское высказывание и должно оцениваться как пропагандистское высказывание? И при этом пропагандистское не означает лживое. Это система расположения фактов, система риторики, роль ведущего. Я не уверен, что произведение Навального является кино par excellence искусство, что это искусство кино. В некотором смысле это великое произведение, собравшее такое количество просмотров, и за которым стоит огромная исследовательская работа, и личная смелость. Но можно ли рассматривать в одном соревновании «Набережную туманов» и «8 с половиной»? Я не уверен.

А. Петровская

Здесь вы поддерживаете Кончаловского?

Л. Лурье

Поддерживаю? Но здесь понятно, что Кончаловский делает это не потому, что он так глубоко думает над тем, что является кино, а что нет, а потому что он получает деньги от государства и зависит от него. Этой позиции государственно служения придерживаются братья Михалковы так же, как и их отец-гимнописец, и поэтому для них было бы неестественно увидеть бумагу, где написано, что премию «Белый слон» получают Андрон Кончаловский и Алексей Навальный. Представить это довольно тяжело. Он не хочет быть в этой компании и играть в этой песочнице. Он не привык. Он боится. У него иное представление о степени компромисса. Его поведение не очень красивое и малодушное, но я бы не стал так долго топтаться на этом месте. А у него фильм неплохой, заставляющий, что называется, задуматься.

А. Петровская

Андрей Смирнов выступил в поддержку Андрея Кончаловского, Андрея Смирнова мы не сможем в этом упрекнуть.

Л. Лурье

Я не знал, что Андрей Смирнов высказался в его поддержку, но мне показалось, а что, у Андрона Кончаловского нет тоже свободы выбора? У него есть свобода выбора, и он выбирает то, что он отрекается… Он же не только добро и государственный бюджет себе обеспечивает, но еще и обеспечивает себе неприязнь большого количества людей, которые всегда недовольны малодушием. Он довольно сложно поступил по отношению к себе самому. Нет такого разумного эгоизма цинического.

А. Петровская

Здесь ключевым вопросом может быть то, что же считается кино, и мотивация, почему человек выступает с такими заявлениями.

Л. Лурье

Понятно, что это и проявление сервильности, нежелания ссориться с тем, у кото ты потом просишь деньги.

А. Петровская

С понедельника нет новостей о том, что происходит с самим Навальным. Всё, что я знаю, что его перевели в медико-санитарную часть, правда не по причине болезни спины и ног, а потому что у него повысилась температура и зафиксировано орз. Вчера у колонии была акция врачей, многих, в том числе и журналистов забрали. А у меня к вам вопрос как к историку. А насколько все, что сейчас происходит с Навальным историческое для страны событие?

Л. Лурье

К сожалению, это уже не событие, а процесс. Мы присутствуем при представлении, при драме, которая идет в реальном времени. Это то, что называется документальное кино, героем которого является Навальный. Это не кино, которое он снял, а скорее пьеса. Каждый день мы его видим на экранах или слушаем по радио. Пьеса с хоррором, вызывающая опасения, каждый раз страшно, какая будет следующая новость. Мы имеем дело с классическим сюжетом, классицистической драмой или трагедией, когда один человек противостоит государству. И пока противостоит. Пока не сломлен.

А. Петровская

Опросы Левада-центра, иностранного агента, мы обязаны это произносить в эфире, показывают, что события с Навальным волнуют россиян в семь раз меньше, чем два месяца назад. В январе события вокруг ареста Навального и акции в поддержку были одним из центральных и ведущих событий для многих россиян, то сейчас только 6% опрошенных заявляют, что это было главным событием марта, все то, что сейчас с ним происходит. Конечно, основной саспенс был в январе, а не сейчас, но наверное эти цифры можно интерпретировать как падение интереса. А как развитие процесса и падение интереса могут к какому результату привести?

Л. Лурье

Естественно, что должно быть падение саспенса. Если это продумывалось как сознательная драматургия, то как пьеса она была неправильно задумана со стороны Навального и его окружения. Но такого рода борьба, борьба Михаила Ходорковского, Александра Солженицына, Андрея Сахарова в ссылке в Нижнем Новгороде, протопопа Аввакума и Радищева, она всегда долгая. И она не обещает много новостей. Человек идет на сознательное мученичество ради идеи. Это основной сюжет большой части литературы, романтической, классицистической, начиная от Священного Писания и мифологических текстов, кончая тем, что мы видим сейчас. И мы не должны это рассматривать как представление, которое нам показывают, а это часть мировой борьбы добра и зла, которую мы наблюдаем на разных примерах, и это один из наиболее выпуклых. А интерес будет понижаться и понижаться, а повышаться он будет, к сожалению, в том случае, если Навальному будет хуже. Такие ситуации тоже будут. Это долгое произведение. Это не фильм, а сериал. Огромный сериал.

А. Петровская

Мученическая история и победа добра над злом, или зла над добром. В кино с хэппи эндом все понятно, а в жизни, история это показывает, что это бывает трагично.

Л. Лурье

Но иногда распятие оборачивается и вознесением.

А. Петровская

Могу я интерпретировать эти слова, что вы видите в этой истории ведение всех нас к свету? К добру.

Л. Лурье

Думаю, что да. Это очень важный воспитательный пример. А истории есть разные. Есть такие, которые заканчиваются менее печально. Знаменита книга Солженицына называлась «Бодался теленок с дубом». И теленок переборол дуб. И в этом смысл этой поговорки. И еще неизвестно на чьей стороне победа. А пока, если одна из целей Навального, привлекать общественное внимание к тому, что делает, то он его привлекает, оно может падать и подниматься, но оно существует.

А. Петровская

Сейчас Навальный находится вне публичной политики, но о нем говорят не меньше чем раньше. Сегодня сравнивают какие-то его позиции и Владимира Путина в каких-то опросах, выделяя этих двоих политиков. Мы сейчас прервемся на московские новости.

НОВОСТИ

А. Петровская

Мы остановились на вопросе о доверии, вольно или невольно мы сравниваем показатели, как изменилось доверие к Владимиру Путину за последнее время, а как к Навальному. К Навальному доверие не увеличилось, а падение доверия к первому лицу за три года социологи фиксируют. Интерес к тому, что происходит с Навальным в марте около 6%, интерес среди россиян к поездке Путина в тайгу вместе с Шойгу – 5%. И мы проводим такие параллели. Вы сказали, что здесь сравнивать нечего, потому что они играют в разные игры.

Л. Лурье

Навальный хочет играть с Путиным в одну и ту же игру. А Путин не хочет играть с Навальным в одну и ту же игру. Но получается, что в этом смысле, Навальный переиграл Путина, и они становятся двуглавым Янусом русской политики – то, что не Путин – это Навальный, а то, что не Навальный – это Путин. И это страшно не полезно для страны. Мы не обсуждаем чрезвычайно важные вещи, а обсуждаем только двух исторических персонажей.

А. Петровская

Хотелось бы, чтобы и тем для обсуждения и персоналий у нас было больше, и не в том ключе, в котором у нас сейчас идет разговор. Мы обещали затронуть тему просвещения, а насколько люди были бы готовы бороться за просвещение? Судя по всему не очень готовы. Закон подписан, несмотря на протесты, которые были в сети, подписывались петиции, комментарии, оценки экспертов, но закон подписан. Но так ли он страшен? Или это закон, который существует на всякий случай?

Л. Лурье

Меня поражает история про борьбу. Надо что ли самосжигаться? Или выходить на улицы из-за закона о просвещении, чтобы тебя за это посадили в тюрьму? Это разумно?

А. Петровская

Но есть и другие способы борьбы!

Л. Лурье

Мы готовы призывать людей жертвовать собой за закон о просвещении? Не мало ли есть и других поводов? Мы не можем постоянно ложиться на алтарь отечества. Мы должны жить, содержать своих близки, жить не по лжи, и так далее.

А. Петровская

Но в демократическом обществе…

Л. Лурье

А мы живем не в демократическом… И что же мы призываем население в недемократическом репрессивном государстве выходить на улицы, чтобы быть гильотинированными из-за протечки в крыше или переноса Музея городской скульптуры, закона о просвещении и всякого подобного? Это «Петя и волки». Не набегаешься.

А закон о просвещении и закон об экскурсиях. Эти законы принципиально невыполнимы. Невозможно на каждый роток накинуть платок и в каждом случае проверять правильно человек просвещает или нет. Миллионы учителей России каждый день просвещают, и каждый папаша и мамаша просвещают своих детей. Это будет контролироваться или не будет?

Домашние семинары и все что угодно. А книжки? Разве это не просвещение? С этой задачей не смогла справиться Советская власть. И тоталитарное государство в Германии не справилось. Это очень сложная задача. Русское общество, в большей степени в больших городах, и в меньшей – в маленьких городах, найдет способ обходить этот закон. Он приведет к тому, что получать информацию будет сложнее. Возрастет значение домашних библиотек и местных мудрецов. Репетиторство, экскурсии, лекции уйдут в подполье или в полуподполье. Люди, за то что они хорошо говорят и объясняют, хотят получать деньги. Других способов получения денег у них нет, значит они будут это делать. Мы криминализуем огромную сферу общественной жизни, что всегда приводит к неприятностям.

А хорошо ли, что мы живем в Петербурге при таком омерзительном климате? Нет, это плохо. Но мы от этого не перестаем жить в этом климате, любоваться красотами архитектуры и ходить в магазин «Подписные издания», чтобы посмотреть не вышло ли никакой новой книжки Оруэлла. Будем жить как жили, только с мелкими неприятностями, которые на нас накидывают.

А. Петровская

А почему просвещение так опасно?

Л. Лурье

Оно опасно потому, что учит население отсутствию святости. Оно приучает задавать вопросы начальству. Оно заставляет сравнивать здешние порядки с порядками других стран. Оно показывает, что те исторические герои, которых нам выдают за пример для подражания, не такие уж и блестящие, и наоборот, те, с кем власть борется и осуждает, оказываются симпатичными и подражать хочется им. Просвещение не дает возможности начальству формулировать конечную истину и ставит ее под вопрос.

А. Петровская

Это звучит так, будто просвещению есть место только в демократии или в либеральном обществе.

Л. Лурье

Я сказал другое. Прямо противоположное. Александр Сергеевич Пушкин просвещал население России, а также Радищев, а также Солженицын и Салтыков-Щедрин в абсолютно авторитарной стране. Ганс Фаллада писал при Гитлере, и Бёлль начинал при Гитлере. Памук пишет свои турецкие книжки в довольно тоталитарном турецком обществе. Существуют способы обходить даже тоталитарные запреты с помощью миллиона способов, а у нас не тоталитарное общество.

А. Петровская

Давайте перейдем от тоталитарных к демократическим. Демократическая партия «Яблоко» провела съезд, и они решили ограничить принятие новых членов, подразделять всех сторонников на разные категории и с разными правами. В «Яблоке» говорят, что это для того, чтобы не дать захватить партию людям, которые вступают туда буквально за деньги. Но со стороны это выглядит не очень демократично.

Л. Лурье

Партия находится в очень тяжелой ситуации. Они хотят сохраниться в качестве единственной легальной партии, выражающей интересы демократической интеллигенции, и угроза захвата партии «Яблоко» существует. Мы это видели и на примере Прохоровской партии, и других, которые были захвачены людьми, которые действительно по разнарядке придут и заявят, что они сторонники демократических перемен, а потом проголосуют за… Проханова в качестве лидера партии. Угроза этого есть. И поэтому они принимают меры предосторожности. Выглядят они смешно, и в «Яблоке» есть неприятная интенция, которая заключается в том, что все молодые люди, которые вступили в политику в 2000-е годы, яркие молодые люди из «Яблока» последовательно удалялись. И Навальный начинал в «Яблоке», и Яшин, и Резник. Мне кажется, что эти люди, которые были выгнаны, они бы усилили «Яблоко», а не ослабили. И это превращение «Яблока» в окукленную секту с одной стороны объяснима, но с другой – вызывает опасения.

А. Петровская

21 числа будет обращение президента к Совету Федерации. Валентина Матвиенко уже сказала, что это будет послание новому времени, новая система координат.

Л. Лурье

Мне всегда казалось, что Валентина Ивановна существовала в поэтике Классицизма и ее оды по отношению к руководству в стиле Гавриила Державина. Она молодец.

А. Петровская

Лев Лурье, историк, был сегодня в «Особом мнении»