Особое мнение СПб - Лев Лурье - Особое мнение - 2021-04-07
07.04.2021
А. Петровская
―
11 часов и 9 минут на часах в студии «Эха». Меня зовут Александра Петровская. Со своим особым мнением сегодня у нас в гостях историк Лев Лурье. С чего начнем! В культурной столице утро, как не начать с культурных новостей. «Артдокфест» все-таки перешел в онлайн, несмотря на заверения организаторов, что это практически невозможно. Нашли возможность и часть фильмов и программ будут платно доступны на сайте. Не вступился ни Комитет, который это согласовал, ни «Ленфильм» не дал согласия на демонстрацию фильмов фестиваля. А кому запрет «Артдокфеста» в Петербурге был нужен?
Л. Лурье
―
Он был нужен противникам «Единой России», которые будут считать что это правящая партия режима запрещает им смотреть документальное кино. Это заговор врагов в преддверие сентябрьских выборов в Законодательное собрание и Государственную думу.
А. Петровская
―
А можно назвать политической? Или лично политической? Это кто-то в свои личных интересах расстроился или обиделся?
Л. Лурье
―
Не думаю, что есть личные интересы, связанные с запрещением документального кино. Это трусость, «как бы чего не вышло». Господин Манский ходил с трусами к Лубянке…
А. Петровская
―
Но при этом в Москве ему разрешили провести фестиаль.
Л. Лурье
―
И трусы ему разрешили показывать, его же не забрали. И вывод может следовать только один, то, что позволено в Москве, не позволено в Петербурге.
А. Петровская
―
Мы второсортные?
Л. Лурье
―
Мы потеряли даже второе место в смысле либерализма. И в Екатеринбурге, и в Москве ситуация в цензурой и городской властью более разумная. Там более либеральные и спокойные городские власти, которые понимают, что всякий скандал в культурной области и всякая ссора с интеллигенцией в конечном счете оборачивается против них.
А. Петровская
―
Рейтинг либеральный городов России, условный, его составляют в Москве? Это из Москвы идет команда, что вы тут, пожалуйста, поспокойнее! А вы – на пятую позицию в рейтинге. Или это самоцензура на местах?
Л. Лурье
―
Это динамические отношения между городской властью и городским обществом. Когда строишь храм в центре на берегу пруда, как в Екатеринбурге, то встречаешь организованное сопротивление, то лишний раз подумаешь строить что-то на месте зеленых насаждений или нет. То же самое и в Петербурге, не думаю, что власти так легко бы санкционировали снос какого-то исторического здания или передачу Исаакиевского собора Православной церкви. Городская власть понимает, что на этом месте может возникнуть брожение. К сожалению, у нас не так много страстных любителей документального кино, чтобы в период коронавируса выйти по этому поводу и сказать: «Нет! Мы хотим смотреть это кино». Только мы с вами, журналисты и лидеры общественного мнения могут бурчать по этому поводу. И они решили, что бурчание лидеров общественного мнения значат для них меньше, чем возможное недовольствие наверху их излишним либерализмом. Каждый конкретный случай решается в виде борьбы или в предвидении этой борьбы. Вот посмотрим, что произойдет с граффити на доме Даниила Хармса.
А. Петровская
―
Культурная общественность Петербурга сама виновата? Не выступает активно против, как в случае с градозащитниками, вот и получает.
Л. Лурье
―
Это не вполне совпадающие множества, культурная общественность и градозащитники. Градозащитники как и болельщики «Зенита» образуют большие многотысячные группы. А любители документального кино? Это два зала. В Доме кино и в Лендоке. Человек шестьсот. Не думаю, что среди них так много людей, которые хотят отсидеть сутки за право смотреть документальное кино.
А. Петровская
―
Президент подписал закон в понедельник о регулировании просветительской деятельности, а за просвещение, интересно, много будет…
Л. Лурье
―
Там еще должен быть подписан закон об экскурсоводческой деятельности, что меня еще больше волнует.
А. Петровская
―
Я вас спросила про личную неприязнь, это я про «Артдокфест», Виталий Милонов просил проверить «Артдокфест», но у него претензии не к соблюдению санитарных норм, которыми руководствовались при закрытии фестиваля в Петербурге, а конкретно требует проверить на экстремизм программу фестиваля, его смущает, что фестиваль непонятно откуда деньги получает. Господин Милонов уже после истории с «Роспотребнадзором» с этим вышел. Можно предположить, что есть люди, искренне поддерживающие Милонова в его стремлении проверить фестиваль на экстремизм?
Л. Лурье
―
Конечно есть люди, которые хотят запретить всё, что можно запретить и в любом явлении видят проявление интриг Фонда Сороса, геев и сторонников чипирования человечества. Такие люди есть, но Виталий поздно спохватился и забил крылами. Все уже сделано до него.
А. Петровская
―
Вернемся к другим общественным новостям. Божественную литургии вернули в храм Благовещенской церкви Александро-Невской лавры. Ее совершат впервые за последние 88 лет, это такое ознаменование перехода Александро-Невской лавры, и конкретно храма в ведение церкви. Для вас это значимая история?
Л. Лурье
―
В данном случае я на стороне Православной церкви. Церковь историческая, никаких споров об этом нет, это место намоленное и действительно, это центр Православия в Петербурге. И возможность перенести часть Музея городской скульптуры из Александро-Невской лавры в какое-то место в центре города, которое будет не менее доступно, то почему нет?
А. Петровская
―
Я часто слышу аргумент о передаче имущества Православной церкви, что есть довольно длительная история использование тех или иных помещений в светском формате, которые в историческое перспективе принадлежали церкви.
Л. Лурье
―
Если мы хотим видеть там надгробие с надписью «Здесь лежит Суворов», принципиально ли нам, чтобы это было в храме? И чтобы мы мешали богослужению? Или мы готовы посмотреть на работы Кановы в большом зале галереи? Любовь к искусству не обязательно должна вызывать ненависть к Православию.
А. Петровская
―
Возвращаясь к петербуржцам, которые могут активно выходить и выступать против градостроительных изменениях в городе, вспомним, как они выходили за Исаакий, а здесь это похожая история? Или у них разный формат?
Л. Лурье
―
Это разные форматы. Что возмущало в Исаакии? То решение, которое было принято, мне кажется оптимальным. В Исаакии совместились две функции, также как и в соборе святого Марка в Венеции, или отчасти в соборе святого Петра в Риме. Это и экскурсии, и богослужение. Так происходит и в Исаакиевском соборе. Сопротивление петербуржцев вызвало агрессивная безапелляционная позиция митрополии и всех, кто тогда ее поддерживал, в частности спикера Законодательного собрания Макарова. Эта манера разговора и вызвала возмущение.А переговоры вокруг Александро-Невской лавры, здесь таких перехлестов не было. И таких сильных эмоций не было. И Исаакиевский собор занимает гораздо большее место в душе петербуржцев, и интерьеры собора и Музея городской скульптуры гораздо более скромные.
А. Петровская
―
Пока мы недалеко ушли от киношных тем, параллельно развивается конфликт у Кончаловского с премией кинопрессы «Белый слон». Об этому уже недели две назад высказался Михалков. Причиной обсуждения стала номинция фильма Навального про дворец. А Кончаловский сказал об этом только сейчас, и требует снять его фильм «Дорогие товарищи» с номинации на эту национальную премию, поскольку там участвует фильм Навального, «который к кино не имеет отношения, здесь вмешивается политический контекст». И возник вопрос, а что считать кино, а что считать не кино? И не искусством. А как вы для себя на этот вопрос отвечаете?
Л. Лурье
―
Это по настоящему сложный вопрос. Что есть пропагандистское высказывание и должно оцениваться как пропагандистское высказывание? И при этом пропагандистское не означает лживое. Это система расположения фактов, система риторики, роль ведущего. Я не уверен, что произведение Навального является кино par excellence искусство, что это искусство кино. В некотором смысле это великое произведение, собравшее такое количество просмотров, и за которым стоит огромная исследовательская работа, и личная смелость. Но можно ли рассматривать в одном соревновании «Набережную туманов» и «8 с половиной»? Я не уверен.
А. Петровская
―
Здесь вы поддерживаете Кончаловского?
Л. Лурье
―
Поддерживаю? Но здесь понятно, что Кончаловский делает это не потому, что он так глубоко думает над тем, что является кино, а что нет, а потому что он получает деньги от государства и зависит от него. Этой позиции государственно служения придерживаются братья Михалковы так же, как и их отец-гимнописец, и поэтому для них было бы неестественно увидеть бумагу, где написано, что премию «Белый слон» получают Андрон Кончаловский и Алексей Навальный. Представить это довольно тяжело. Он не хочет быть в этой компании и играть в этой песочнице. Он не привык. Он боится. У него иное представление о степени компромисса. Его поведение не очень красивое и малодушное, но я бы не стал так долго топтаться на этом месте. А у него фильм неплохой, заставляющий, что называется, задуматься.
А. Петровская
―
Андрей Смирнов выступил в поддержку Андрея Кончаловского, Андрея Смирнова мы не сможем в этом упрекнуть.
Л. Лурье
―
Я не знал, что Андрей Смирнов высказался в его поддержку, но мне показалось, а что, у Андрона Кончаловского нет тоже свободы выбора? У него есть свобода выбора, и он выбирает то, что он отрекается… Он же не только добро и государственный бюджет себе обеспечивает, но еще и обеспечивает себе неприязнь большого количества людей, которые всегда недовольны малодушием. Он довольно сложно поступил по отношению к себе самому. Нет такого разумного эгоизма цинического.
А. Петровская
―
Здесь ключевым вопросом может быть то, что же считается кино, и мотивация, почему человек выступает с такими заявлениями.
Л. Лурье
―
Понятно, что это и проявление сервильности, нежелания ссориться с тем, у кото ты потом просишь деньги.
А. Петровская
―
С понедельника нет новостей о том, что происходит с самим Навальным. Всё, что я знаю, что его перевели в медико-санитарную часть, правда не по причине болезни спины и ног, а потому что у него повысилась температура и зафиксировано орз. Вчера у колонии была акция врачей, многих, в том числе и журналистов забрали. А у меня к вам вопрос как к историку. А насколько все, что сейчас происходит с Навальным историческое для страны событие?
Л. Лурье
―
К сожалению, это уже не событие, а процесс. Мы присутствуем при представлении, при драме, которая идет в реальном времени. Это то, что называется документальное кино, героем которого является Навальный. Это не кино, которое он снял, а скорее пьеса. Каждый день мы его видим на экранах или слушаем по радио. Пьеса с хоррором, вызывающая опасения, каждый раз страшно, какая будет следующая новость. Мы имеем дело с классическим сюжетом, классицистической драмой или трагедией, когда один человек противостоит государству. И пока противостоит. Пока не сломлен.
А. Петровская
―
Опросы Левада-центра, иностранного агента, мы обязаны это произносить в эфире, показывают, что события с Навальным волнуют россиян в семь раз меньше, чем два месяца назад. В январе события вокруг ареста Навального и акции в поддержку были одним из центральных и ведущих событий для многих россиян, то сейчас только 6% опрошенных заявляют, что это было главным событием марта, все то, что сейчас с ним происходит. Конечно, основной саспенс был в январе, а не сейчас, но наверное эти цифры можно интерпретировать как падение интереса. А как развитие процесса и падение интереса могут к какому результату привести?
Л. Лурье
―
Естественно, что должно быть падение саспенса. Если это продумывалось как сознательная драматургия, то как пьеса она была неправильно задумана со стороны Навального и его окружения. Но такого рода борьба, борьба Михаила Ходорковского, Александра Солженицына, Андрея Сахарова в ссылке в Нижнем Новгороде, протопопа Аввакума и Радищева, она всегда долгая. И она не обещает много новостей. Человек идет на сознательное мученичество ради идеи. Это основной сюжет большой части литературы, романтической, классицистической, начиная от Священного Писания и мифологических текстов, кончая тем, что мы видим сейчас. И мы не должны это рассматривать как представление, которое нам показывают, а это часть мировой борьбы добра и зла, которую мы наблюдаем на разных примерах, и это один из наиболее выпуклых. А интерес будет понижаться и понижаться, а повышаться он будет, к сожалению, в том случае, если Навальному будет хуже. Такие ситуации тоже будут. Это долгое произведение. Это не фильм, а сериал. Огромный сериал.
А. Петровская
―
Мученическая история и победа добра над злом, или зла над добром. В кино с хэппи эндом все понятно, а в жизни, история это показывает, что это бывает трагично.
Л. Лурье
―
Но иногда распятие оборачивается и вознесением.
А. Петровская
―
Могу я интерпретировать эти слова, что вы видите в этой истории ведение всех нас к свету? К добру.
Л. Лурье
―
Думаю, что да. Это очень важный воспитательный пример. А истории есть разные. Есть такие, которые заканчиваются менее печально. Знаменита книга Солженицына называлась «Бодался теленок с дубом». И теленок переборол дуб. И в этом смысл этой поговорки. И еще неизвестно на чьей стороне победа. А пока, если одна из целей Навального, привлекать общественное внимание к тому, что делает, то он его привлекает, оно может падать и подниматься, но оно существует.
А. Петровская
―
Сейчас Навальный находится вне публичной политики, но о нем говорят не меньше чем раньше. Сегодня сравнивают какие-то его позиции и Владимира Путина в каких-то опросах, выделяя этих двоих политиков. Мы сейчас прервемся на московские новости.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Мы остановились на вопросе о доверии, вольно или невольно мы сравниваем показатели, как изменилось доверие к Владимиру Путину за последнее время, а как к Навальному. К Навальному доверие не увеличилось, а падение доверия к первому лицу за три года социологи фиксируют. Интерес к тому, что происходит с Навальным в марте около 6%, интерес среди россиян к поездке Путина в тайгу вместе с Шойгу – 5%. И мы проводим такие параллели. Вы сказали, что здесь сравнивать нечего, потому что они играют в разные игры.
Л. Лурье
―
Навальный хочет играть с Путиным в одну и ту же игру. А Путин не хочет играть с Навальным в одну и ту же игру. Но получается, что в этом смысле, Навальный переиграл Путина, и они становятся двуглавым Янусом русской политики – то, что не Путин – это Навальный, а то, что не Навальный – это Путин. И это страшно не полезно для страны. Мы не обсуждаем чрезвычайно важные вещи, а обсуждаем только двух исторических персонажей.
А. Петровская
―
Хотелось бы, чтобы и тем для обсуждения и персоналий у нас было больше, и не в том ключе, в котором у нас сейчас идет разговор. Мы обещали затронуть тему просвещения, а насколько люди были бы готовы бороться за просвещение? Судя по всему не очень готовы. Закон подписан, несмотря на протесты, которые были в сети, подписывались петиции, комментарии, оценки экспертов, но закон подписан. Но так ли он страшен? Или это закон, который существует на всякий случай?
Л. Лурье
―
Меня поражает история про борьбу. Надо что ли самосжигаться? Или выходить на улицы из-за закона о просвещении, чтобы тебя за это посадили в тюрьму? Это разумно?
А. Петровская
―
Но есть и другие способы борьбы!
Л. Лурье
―
Мы готовы призывать людей жертвовать собой за закон о просвещении? Не мало ли есть и других поводов? Мы не можем постоянно ложиться на алтарь отечества. Мы должны жить, содержать своих близки, жить не по лжи, и так далее.
А. Петровская
―
Но в демократическом обществе…
Л. Лурье
―
А мы живем не в демократическом… И что же мы призываем население в недемократическом репрессивном государстве выходить на улицы, чтобы быть гильотинированными из-за протечки в крыше или переноса Музея городской скульптуры, закона о просвещении и всякого подобного? Это «Петя и волки». Не набегаешься.А закон о просвещении и закон об экскурсиях. Эти законы принципиально невыполнимы. Невозможно на каждый роток накинуть платок и в каждом случае проверять правильно человек просвещает или нет. Миллионы учителей России каждый день просвещают, и каждый папаша и мамаша просвещают своих детей. Это будет контролироваться или не будет?
Домашние семинары и все что угодно. А книжки? Разве это не просвещение? С этой задачей не смогла справиться Советская власть. И тоталитарное государство в Германии не справилось. Это очень сложная задача. Русское общество, в большей степени в больших городах, и в меньшей – в маленьких городах, найдет способ обходить этот закон. Он приведет к тому, что получать информацию будет сложнее. Возрастет значение домашних библиотек и местных мудрецов. Репетиторство, экскурсии, лекции уйдут в подполье или в полуподполье. Люди, за то что они хорошо говорят и объясняют, хотят получать деньги. Других способов получения денег у них нет, значит они будут это делать. Мы криминализуем огромную сферу общественной жизни, что всегда приводит к неприятностям.
А хорошо ли, что мы живем в Петербурге при таком омерзительном климате? Нет, это плохо. Но мы от этого не перестаем жить в этом климате, любоваться красотами архитектуры и ходить в магазин «Подписные издания», чтобы посмотреть не вышло ли никакой новой книжки Оруэлла. Будем жить как жили, только с мелкими неприятностями, которые на нас накидывают.
А. Петровская
―
А почему просвещение так опасно?
Л. Лурье
―
Оно опасно потому, что учит население отсутствию святости. Оно приучает задавать вопросы начальству. Оно заставляет сравнивать здешние порядки с порядками других стран. Оно показывает, что те исторические герои, которых нам выдают за пример для подражания, не такие уж и блестящие, и наоборот, те, с кем власть борется и осуждает, оказываются симпатичными и подражать хочется им. Просвещение не дает возможности начальству формулировать конечную истину и ставит ее под вопрос.
А. Петровская
―
Это звучит так, будто просвещению есть место только в демократии или в либеральном обществе.
Л. Лурье
―
Я сказал другое. Прямо противоположное. Александр Сергеевич Пушкин просвещал население России, а также Радищев, а также Солженицын и Салтыков-Щедрин в абсолютно авторитарной стране. Ганс Фаллада писал при Гитлере, и Бёлль начинал при Гитлере. Памук пишет свои турецкие книжки в довольно тоталитарном турецком обществе. Существуют способы обходить даже тоталитарные запреты с помощью миллиона способов, а у нас не тоталитарное общество.
А. Петровская
―
Давайте перейдем от тоталитарных к демократическим. Демократическая партия «Яблоко» провела съезд, и они решили ограничить принятие новых членов, подразделять всех сторонников на разные категории и с разными правами. В «Яблоке» говорят, что это для того, чтобы не дать захватить партию людям, которые вступают туда буквально за деньги. Но со стороны это выглядит не очень демократично.
Л. Лурье
―
Партия находится в очень тяжелой ситуации. Они хотят сохраниться в качестве единственной легальной партии, выражающей интересы демократической интеллигенции, и угроза захвата партии «Яблоко» существует. Мы это видели и на примере Прохоровской партии, и других, которые были захвачены людьми, которые действительно по разнарядке придут и заявят, что они сторонники демократических перемен, а потом проголосуют за… Проханова в качестве лидера партии. Угроза этого есть. И поэтому они принимают меры предосторожности. Выглядят они смешно, и в «Яблоке» есть неприятная интенция, которая заключается в том, что все молодые люди, которые вступили в политику в 2000-е годы, яркие молодые люди из «Яблока» последовательно удалялись. И Навальный начинал в «Яблоке», и Яшин, и Резник. Мне кажется, что эти люди, которые были выгнаны, они бы усилили «Яблоко», а не ослабили. И это превращение «Яблока» в окукленную секту с одной стороны объяснима, но с другой – вызывает опасения.
А. Петровская
―
21 числа будет обращение президента к Совету Федерации. Валентина Матвиенко уже сказала, что это будет послание новому времени, новая система координат.
Л. Лурье
―
Мне всегда казалось, что Валентина Ивановна существовала в поэтике Классицизма и ее оды по отношению к руководству в стиле Гавриила Державина. Она молодец.
А. Петровская
―
Лев Лурье, историк, был сегодня в «Особом мнении»