Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2021-05-20
И. Штейнерт
―
11 часов 7 минут в Северной столице. Это программа «Особое мнения». Меня зовут Иван Штейнерт. Сегодня с нами на связи Дмитрий Травин, экономист, политолог, научный руководитель Центра исследования и модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Дмитрий, доброе утро!
Д. Травин
―
Доброе утро!
И. Штейнерт
―
Давайте начнем с международной повестки. Глава Министерства иностранных дел Сергей Лавров встретился накануне с госсекретарем США Энтони Блинкеном. Это их первая встреча в таком формате. Лавров назвал переговоры в целом конструктивными. Ждать ли нам после этого встречи Владимира Путина и Джо Байдена?
Д. Травин
―
Ну да, пока дело идет к тому, что президенты России и США встретятся. Я думаю, что это произойдет, но я бы не ждал от этой встречи каких-то больших прорывов. Похоже, ситуация устоялась. Россия находится под санкциями. По большому счету, санкции с нас никто снимать не будет, хотя отдельные изменения возможны. Вот пришла пока не подтвержденная информация и несколько неопределенная о том, что все-таки не будет санкций со стороны США в отношении российского газопровода «Нордстрим-2». Но это частности, а в целом нас от санкций не собираются освобождать. И каких-то больших прорывов в этом направлении я бы не ожидал. Скорее я рассматриваю переговоры президента США с российским президентом как способ для Америки, для Западных стран застраховаться от каких-то внезапных неожиданных действий со стороны России. Это не глобальная возможность улучшить ситуацию, а защита от неожиданностей.
И. Штейнерт
―
Дмитрий, а как вообще на нас сказываются санкции? В каких сферах жизни мы может это почувствовать?
Д. Травин
―
Санкции не очень сильно сказываются, я думаю, что они стоят на третьем месте по влиянию на экономику послу двух других, более важных факторов. Самый главный фактор, который на нас влияет – это общая неэффективность российской экономики. Экономика находится под контролем силовиков. Здесь не защищена собственность. Здесь возможны любые наезды. Мы видим, что капитал из России потихоньку бежит. Инвестиции не столько идут в Россию, сколько отток капитала идет из России. И это главный фактор. Невозможно иметь нормальную рыночную экономику, если вы не способствуете развитию рынка. И это не меняется в зависимости от того вводятся санкции или нет, и думаю, что эта проблема будет у нас существовать все время и до тех пор пока существует путинский режим, который принципиально не хочет ничего менять в экономике.Второй фактор, который на нас воздействует, это цены на нефть. Фактор объективный. Российская экономика, если в ней не развиваются хорошо другие отрасли, она будет зависеть от цен на нефть, от нашей основной отрасли – нефти и газа. Сейчас цены находятся на довольно хорошем уровне, но если они по каким-то причинам опять упадут, мы это снова на себе почувствуем. И уже сейчас очевидно, что цены на нефть не будут расти, и от этого фактора я серьезных улучшений я не ожидаю.
А на третьем месте – санкции. И даже если внезапно их отменят, то первые два фактора, влияющие на экономику, никуда не денутся.
И. Штейнерт
―
Давайте представим встречу Джо Байдена и Владимира Путина. Сможет ли Владимир Путин пожать ему руку начать вести конструктивный диалог с человеком, который публично назвал его убийцей?
Д. Травин
―
Конечно. Иначе же невозможно встречаться. И руки друг другу пожмут, и будут нормально беседовать. Естественно, как и на всех такого рода переговорах, мы не узнаем о чем они беседуют. Нам о таких переговорах выдают только общую информацию, которую президенты хотят вынести на пресс-конференцию. А как они реально договариваются, и каких неприятностей со стороны России ждут американцы, мы практически никогда не узнаём, и может это только домысливать и анализировать на основе общей картины, которая сложилась на данный момент. А так? Они прагматики и будут вести беседу.
И. Штейнерт
―
А что должно произойти, чтобы отношения между США и Россией стали бы пусть постепенно, но все-таки налаживаться?
Д. Травин
―
Думаю, что они уже никогда не наладятся при путинском политическом режиме. Но когда этот режим так или иначе завершит свое существование, и думаю, что это произойдет еще не скоро, и скорее всего Путин до конца своей жизни досидит на посту президента России, но когда это произойдет, думаю, что отношению быстро станут налаживаться. По большому счету, такие плохие отношения нужны только для того, чтобы российский обыватель, российский избиратель чувствовал, что он находится в кольце врагов и поддерживал бы этот политический режим. Российская внешняя политика в основном последние годы существует для того, чтобы влиять на политику внутреннюю. Если мы фактически сами создаем ситуацию осажденной крепости, то такому режиму в такой ситуации легче удерживаться.Но в этом режиме заинтересованы даже не широкие правящие круги России, а сравнительно узкая группа людей, которые находятся на самом верху и представители тех силовых кругов, которые с каждым годом становятся все более влиятельными. Такая ситуация невыгодна российским конструктивным политикам, которых вообще-то немало даже среди представителей «Единой России». Поймите меня правильно, я не хочу их похвалить, но я уверен, что очень многие люди в тоже «Единой России» с удовольствием проводили бы другую политику просто позволяющую им же самим больше обогащаться. А такая политика, которая сегодня проводится, не выгодна российскому бизнесу, не выгодна даже российскому чиновничеству, которое все больше чувствует себя под угрозой так называемой антикоррупционной борьбы. Любой человек, любой губернатор, любой министр может практически сесть в тюрьму, если на него наедут силовики.
Естественно, очень упрощенными являются трактовки, считающие, что если в путинском режиме все не заинтересованы, то режим может рухнуть. Нет! Режим будет держаться, потому что у него есть опора на силовиков. Но когда лидер этого режима сойдет с политической сцены через десять-пятнадцать лет, новые люди просто будут делать перестройку, чтобы создать для себя более приемлемую ситуацию во всех смыслах – и в экономическом и в политическом.
И. Штейнерт
―
Если мы продолжим обсуждать международную повестку, то давайте коротко поговорим про очередной виток палестино-израильского конфликта. Это то, что называется красивым словом «интифада». Палестинцы начали противостояние за освобождение своих земель, в их представлении. Давайте тезисно обозначим, в чем корень проблемы, почему евреи и арабы на протяжении десятков лет живут вместе, но могут делать это мирно?
Д. Травин
―
Проблема очень старая, и вряд ли я здесь скажу что-то принципиально новое. Израильское государство было создано на землях, на которых евреи жили в древности. Но потом на протяжении многих столетий там жили арабы. Арабы там исконно не существовали, но тем не менее на протяжении столетий они там жили. Оба народа считают, что имеют право на жизнь на этих территориях. Когда создавалось Израильское государство, то со стороны международной общественности были предприняты меры для того, чтобы они могли там эффективно существовать. Был план создания двух государств, как Еврейского так и Палестинского. План этот был реализован только частично. Израиль существует, ног Палестинское государство так и не сформировалось. И в этом конфликте… Я не хочу сейчас политизировать свое выступление и становиться на ту или иную сторону, я просто пытаюсь взглянуть на ситуацию с двух сторон.С одной стороны, с Израильской, представляется, что Израиль делает всё возможное для своей независимости, для своей защиты от нападения палестинских террористов. Израиль, мягко говоря, не способствовал созданию Палестинского государства потому что с первого дня существования государства Израиль соседние арабские государства начали вести против него агрессивную политику и Израиль должен был пройти через несколько очень тяжелых для себя войн.
А со стороны Палестины, понятно, позиция другая. Палестинцы исходят из того, что их государство так и не было создано. Существуют Палестинские территории, но они не преобразуются в государство.
И. Штейнерт
―
Такие как сектор Газа?
Д. Травин
―
Сектор Газа, Западный берег реки Иордан. Естественно люди, которые там проживают, поскольку они живут очень бедно, они пытаются прийти к выводу, что во всем виноваты не они сами, и не их палестинские руководители, а кто-то другой. И, естественно, в этой ситуации традиционный тезис, что во всем виноваты евреи, очень хорошо срабатывает.И получается, что одна сторона конфликта считает, что все проблемы приходят с другой стороны. А другая сторона конфликта, тоже считает, что все проблемы приходят со стороны противника. На протяжении долгих лет, и это обязательно надо сказать, были на мой взгляд разумные попытки со стороны различных израильских руководителей все-таки прийти к какому-то конструктиву, прийти к компромиссу, но в последние годы такого рода попытки не предпринимаются, потому что более влиятельной силой в израильском обществе стала та сила, которая считает, что с палестинцами по большому счету ни о чем договориться нельзя. Все равно начинаются ракетные обстрелы из Газы и возникают проблемы.
Но возможно ситуация и изменится, если в Израиле победят другие политические силы, которые снова будут готовы вести диалог с палестинцами, но у меня нет уверенности в том, что этот диалог к чему-то приведет. И пока, так же как и путинский режим выглядит бесконечным, пока будет жив Путин, так и палестино-израильский конфликт выглядит бесконечным. И здесь даже не понятно до какого момента эта условная бесконечность может существовать.
И. Штейнерт
―
И очень сложно ответить на один из ключевых вопросов кто в этом конфликте агрессор, а кто жертва. У каждой стороны есть свое представление о том, как отвечать на этот вопрос.Давайте перейдем к российской повестке. Начать хотелось бы с Петербургского международного экономического форума. Со 2 по 5 июня, уже скоро, в нашем городе произойдет масштабное экономическое событие. А будет ли этот Форум отличаться от предыдущих? Может быть как-то и коронавирус скажется? По крайней мере он будет точно отличаться с точки зрения мер безопасности, масочный режим и прочее. Но а по сути, по своему смыслу?
Д. Травин
―
По сути я от этого Форума давно уже ничего не жду. Практически уже с первых форумов стало ясно, что это малоинтересное мероприятие. Но после того как наша страна вступила в острый конфликт со странами, где в первую очередь развивается экономика откуда можно ждать инвестиций, и с этого момента Форум стал совершенно бессмысленным.Ну как бессмысленным? Люди, которые приезжают в сезон Белых ночей в Петербург, очень этому рады. Почему бы под видом работы не отдохнуть? И не провести здесь какое-то время. И можно здесь заключить какие-то контракты, не важно, где они заключаются, но можно торжественное заключение контракта вынести именно в Петербург в сезон Белых ночей. Но когда мы говорим о настоящих международных Форумах или конференциях, даже научных конференциях, их мысль сводится к тому, что там встречаются люди, которым надо о чем-то серьезно поговорить, уточнить свои позиции, вести переговоры не по мейлу или телефону, а вживую, может быть за чашечкой чая или рюмочкой виски. Такого рода общение и сближение помогают решать проблемы, или, по крайней мере, прояснить ситуацию.
От Петербургского международного форума в этом смысле трудно чего-то ждать. Ситуация понятна. Позиции прояснены. Качественно что-то может измениться, если только произойдут изменения наверху в тех переговорах Путина и Байдена, о которых мы говорили пять минут назад. Но поскольку там ничего не меняется, то и в бизнесе тоже ничего измениться не может. И думаю, что люди, которые приедут в Петербург, будут в очередной раз говорить, как здесь все замечательно и какой это хороший Форум, поскольку приятно съездить за счет своих организаций и провести здесь время, но реально это ничего значить не будет. И я за этим следить не собираюсь. Если вдруг что-то важное произойдет, то я конечно узнаю об этом из новостей, но не собираюсь специально тратить время на то, чтобы узнавать повестку этого Форума.
Вот Давос бывает иногда интересен, а Петербургский форум – нет.
И. Штейнерт
―
Кроме Экономического форума у нас предстоят и «Алые паруса» и скоро Чемпионат Европы по футболу. Семь матчей пройдут в Петербурге. А как это получается, что мы живем полноценной жизнью, у нас большие мероприятия проходят, а в то же время европейцы в основном сидят дома. Складывается впечатление, что это последствия гениального менеджмента в плане коронавируса? Почему в России все выглядит так, будто мы с ним справились?
Д. Травин
―
По итогам прошлого года в России колоссальная избыточная смертность. Я не хочу вдаваться в эту тему, я не люблю рассуждать на темы, в которых я не очень компетентен. Я не врач, не эпидемиолог и не демограф. Но как человек интересующийся этим, я понимаю, что эта колоссальная избыточная смертность свидетельствует о том, что в России очень много людей умерло или от коронавируса, или от болезней связанных с ним. И то, что происходит – это по сути был выбор российского руководства, и, по большому счету – российского общества. Мы живем относительно нормальной жизнью в сравнении с многими европейскими странами. У нас только был очень небольшой локдаун в самом начале, а потом ограничения становились сравнительно мягкими, но за это наше общество расплачивается смертью огромного количества людей.Трагедия, которая происходила за последний год, да практически уже за полтора года, на фоне коронавируса – это значительно более мощная страшная трагедия, чем гибель детей в казанской школе, и которая так широко обсуждалась. Умирают не отдельные люди, умирают тысячи и десятки тысяч. Кто-то из них – люди пожилые, и смерть все равно настигла бы человека, но умирают и люди среднего возраста, и молодые. Но об этом не принято говорить, потому что наше общество сделало такой выбор – мало ограничивать себя в плане борьбы с эпидемией и жить обычной жизнью.
Когда проводятся крупные мероприятия, то в первую очередь – это инициатива властей. И здесь даже можно говорить не о позиции общества, а о позиции властей. Но когда люди не прививаются, когда люди не привитые приходят на такого рода мероприятия без особых средств защиты… Я не знаю до конца насколько эти средства защиты помогают, поймите меня правильно, я не пытаюсь вторгаться в сферу компетенции врачей и эпидемиологов, но если мы не имеем нормальной защиты и приходим на такие мероприятия, то естественно, заболеваемость будет высокой и избыточная смертность тоже будет расти. И так объясняется положение в России.
И. Штейнерт
―
Из уст бывшего премьер-министра Дмитрия Медведева прозвучала любопытная инициатива. Он в целом допустил введение в России обязательной вакцинации. Это похоже на нравственный выбор между тем, что мы уважаем больше – права человека, или что нам все же больше хочется сформировать пресловутый коллективный иммунитет. И получается, что мы делаем выбор в пользу коллективного иммунитета.
Д. Травин
―
Насколько я понимаю, никакой выбор еще не сделан. Медведев сказал об этом в предположительной форме, хотя возможно ему лучше бы было помолчать. Но Дмитрий Анатольевич Медведев такой человек, который не может смолчать даже в той ситуации, когда любой разумный политик промолчит. У Медведева такое словесное недержание часто проявляется.Дмитрий Песков фактически уже опроверг Медведева. Конечно он не вступил со столь крупной фигурой в прямую полемику, но он сказал, что в Кремле такого рода вопросы не рассматриваются. Принудительная вакцинация пока никак не рассматривается, и скорее всего ее не будет. И мне даже не очень понятно как ее можно провести. Когда Медведев об этом заявил, мне в голову сразу пришел даже не вопрос что лучше, свобода или безопасность, и хотя я являюсь либералом, но я не являюсь таким сумасшедшим фанатом свободы, чтобы в любом случае предпочитать свободу безопасности.
Ну допустим, я даже согласен был бы рассмотреть вопрос о принудительной вакцинации. Но сразу возникает вопрос о том, что есть немало людей, которые отказываются от вакцинации не по глупости или консерватизму, а потому что боятся побочных эффектов и угрозы своему здоровью – аллергических шоков, котоые могут последовать в результате прививки. Я прививался, и я полчаса сидел у кабинета врача после прививки, чтобы в случае, если у меня возникнет аллергический шок, то помощь врача была бы рядом. И такого рода опасность существует. И многие люди по этим причинам отказываются от прививки. И силовые действия в отношении этих людей – это даже не насилие над их правом выбора, а угроза их здоровью. Кому можно, а кому нельзя делать прививку – здесь должны разбираться врачи.
Но даже если откинуть этот вариант и рассуждать об экономических проблемах, там где я компетентен, то я не понимаю, как это можно провести. Наверное Медведев не имел в виду, что два силовика будут держать человека за руки в то время как врач будет делать прививку. Никто не будет приходить в шесть утра домой и вламываться туда со шприцем. Никто не будет хватать людей на улицах, чтобы сделать им обязательную прививку в соседней поликлинике. Наверное Медведев имел в виду, если он как-то обдумывал это проблему, что принудительная вакцинация будет выглядеть так: люди должны доказать, что они вакцинировались и показать какие-то об этом документы, а в противном случае их будут облагать штрафами как за нарушение пдд или противоправные действия на митингах. Другого способа принудительной вакцинации я не вижу.
Но в этой ситуации возникает масса проблем. Многие люди вакцинировались, например я. И у меня есть документ о вакцинации. Но такой документ очень легко подделать и кто-то запросто пойдет на такую фальсификацию. У меня документ выглядит солидной бумажкой, но другим людям выдавали и совсем несолидные бумажки – просто распечатка на компьютере с какой-то подписью, и может быть даже и без печати. И как эти миллионы людей будут доказывать, что они прошли вакцинацию? Снова где-то брать документы? Чтобы иметь доказательный документ о вакцинации надо выпускать специальную бумагу с водяными знаками, защищенную как денежные купюры. И эти бумаги предъявлять. Здесь масса сложностей. И принудительная вакцинация может вызвать новый всплеск коррупции, когда люди, не желающие проходить вакцинацию будут платить за…
И. Штейнерт
―
Дмитрий, мы сейчас прервемся на московские новости.НОВОСТИ
И. Штейнерт
―
Возвращаемся в «Особое мнение». Сегодня наш гость – Дмитрий Травин , экономист, политолог, научный руководитель Центра исследования и модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Меня зовут Иван Штейнерт. Трансляцию нашего эфира можно смотреть на Ютубе, а также можно отправлять смс на номер 8 931 291 58 00, задавайте свои вопросы.Второй блок нашего разговора я хотел бы начать с двух похожих предложений в экономической сфере. Во-первых, директор ФСИН предложил использовать труд заключенных вместо мигрантов. И во-вторых, Российский союз промышленников и предпринимателей предлагает вернуться к обсуждению продовольственных карточек для малообеспеченных семей. Мне эти предложения кажутся похожими сугубо потому, что они вызывают «ностальгию». Я сам в Советском Союзе не жил, но мне кажется, что это явные черты советского строя, что труд заключенных, что продовольственные карточки, ассоциации возникают прямые.
Давайте начнем с карточек. Имеет ли это смысл? И можно ли таким образом контролировать цены?
Д. Травин
―
Насчет карточек не совсем соглашусь. Речь идет не о тех карточках, которые были на исходе Советского Союза, а о совершенно другой системе применяющейся для другого. Если я правильно понимаю предложение РСПП, то речь идет о том, что малообеспеченные люди должны получать от государства поддержку, чтобы они могли купить продовольствие. Поддержку именно на это, на самые главные нужды, чтобы человек не просто деньги получил, которые можно пропить или потратить на развлечения, а на продукты для семьи. В Советском Союзе такого рода системы не было. Там удерживались низкие цены на продовольствие и любой человек мог хлебом или крупой наестся, что не свидетельствовало о хорошем уровне советской экономики, но такая мера была.А сегодня возникает вопрос, можно ли удерживать низкими цены на продовольствие, как это делалось в Советском Союзе, и тогда можно просто разрушить бизнес. Но если заставлять производителя продавать крупу, подсолнечное масло или сахар по ценам, которые не окупают их издержки, то такой производитель просто скоро свернет производство и у нас не будет вообще никакой крупы и масла.
И бизнесмены говорят: «Давайте будем поддерживать малообеспеченных другим способом!» Государство выдает им специальные карточки, на которые можно купить какое-то количество продуктов. И в магазин приходит обычный человек и платит деньгами, а приходит человек, получивший поддержку – он за те же самые продукты платит специальными талонами, ваучерами или карточками. И тогда товары продаются по рыночным ценам, но в первом случае производитель напрямую получает деньги от покупателя, а в другом – карточку или талон, которые потом государство возмещает ему деньгами. Эта система использовалась и в разных рыночных странах и я не вижу здесь ничего плохого.
Вопрос лишь в том, а надо ли вообще поддерживать малоимущих? И тратить деньги из бюджета на их поддержку? Или, как скажут многие мои друзья либералы, что этого не надо делать вообще, потому что каждый человек вполне может себе заработать хотя бы на макароны, крупу, масло и сахар. Я считаю, что может быть в незначительной форме, но поддерживать нужно. И такого рода поддержка как выдача специальных карточек у меня никакого отторжения не вызывает.
И. Штейнерт
―
А вторая инициатива? Использование труда заключенных. Директор ФСИН сразу же обговорил, что речь идет не про ГУЛАГ, а про цивильные условия труда и про оплату. Но исторические параллели тут возникают сами собой.
Д. Травин
―
Я не уверен, что здесь такие уже сильные изменения планируется проводить. Я абсолютно не специалист по системе исполнения наказаний. Никогда этого специально не изучал, и слава богу, никогда сам в этих местах не был ни как заключенный, ни как наблюдатель. Но я знаю, что Ходорковский, когда сидел, то он трудился, он шил варежки. И когда время от времени приходит информация о каком-то высокопоставленном заключенном, то сообщается о том, что он работает и что-то делает. И даже непонято, а как может быть иначе. Лучше всего вообще на сажать людей непонятно за что, как в случае с Ходорковским или Улюкаевым, лучше добиваться того, чтобы у нас было правовое государство. Но если уж человек посажен, то он чем-то должен заниматься, или тем, чем он сам хочет заниматься, и чтобы какая-то работа в этом случае была бы.Может быть, имеется в виду, что места заключения будут переносить из тех мест, где шьют варежки, в те места, где прокладывают рельсы?
И. Штейнерт
―
Там речь идет о том, чтобы заместить труд мигрантов трудом заключенных.
Д. Травин
―
А это совсем не понятно. В Петербурге я постоянно сталкиваюсь с тем, что мигранты водят маршрутные такси. И как это будет выглядеть? За рулем будет сидеть заключенный, а рядом с ним будет сидеть прикованный к нему цепями охранник? И они будут вести маршрутное такси? Это какая-то слишком общая формулировка. Наверное, имеется в виду не вообще замещение мигрантов, а замещение мигрантов на каких-то стройках, причем относительно изолированных от жизни общества, где-то в глуши. Не стройка возле моего дома, а где-нибудь в таежной глуши, где работали заключенные и в сталинские времена, когда они строили дороги или каналы.
И. Штейнерт
―
Судя по всему, наверное примерно о таком использовании труда заключенных речь и идет. В завершении эфира хотелось бы поговорит о том, что завтра исполняется 100 лет со дня рождения Андрея Сахарова. А скажите по возможности коротко, какую роль он сыграл в истории Советского Союза?
Д. Травин
―
Сахаров сыграл огромную роль, но я хотел бы отметить, что эта роль была скорее не политическая, а моральная, морально-этическая. Советский Союз рухнул не благодаря деятельности диссидентов, в том числе и Сахарова. Если бы не произошли политические изменения в высшем руководстве Советского Союза, то мы могли бы так до сих пор и жить в тоталитарном обществе. К сожалению, диссидентское движение не способно разрушить такие жесткие тоталитарные системы, опирающиеся на штыки. Но Сахаров и другие диссиденты показали нам пример того, как может жить свободный человек в несвободном обществе, как жить морально и по совести в том обществе, где стараются не дать жить по совести. На мой взгляд – Сахаров был герой, и даже не потому, что ему дали несколько Звезд героя соцтруда за его выдающиеся изобретения, хотя это тоже важно, но Сахаров вел себя как герой и в последние годы своей жизни, потому что имея абсолютно все, имея возможность жить как элитный ученый, не хуже, чем его коллеги на Западе, он предпочел роль ссыльного в городе Горьком, нынешнем Нижнем Новгороде. Он предпочел выступать против власти, говоря правду о том, что он видит. И сегодня в нашем обществе не хватает именно такого поведения как у Сахарова.
И. Штейнерт
―
Большое спасибо! У нас в эфире был Дмитрий Травин. Меня зовут Иван Штейнерт. На этом программа «Особое мнение» подошла к концу.