Андрей Колесников - Особое мнение - 2021-07-28
И.Воробьева
―
Здравствуйте, всем добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», это Ирина Воробьева и со своим особым мнением руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги, Андрей Колесников. Андрей, добрый вечер.
А.Колесников
―
Добрый вечер.
И.Воробьева
―
В одном из своих докладов не так давно вы говорили о том, что «Единая Россия» в сентябре получит абсолютное большинство, а вот сейчас пришли рейтинги – там 28-29%. Имеет смысл на эти рейтинги смотреть при нынешнем устройстве голосования?
А.Колесников
―
Смотреть имеет смысл, единственное вот эти интриги выборов – кто войдет в Думу, четыре партии или не четыре, сколько возьмет «Единая Россия», не влияют на то, что происходит в стране. Вот произошёл некоторый разрыв электорального процесса и реальных процессов, происходящих в стране и в обществе.«Единая Россия», конечно, теряет в популярности, но все равно остается огромный разрыв, огромный гэп между ее показателями и показателями тех, кто пытается ее догнать. При том, что на самом деле та же самая КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия» это всего лишь подразделения на самом деле администрации президента, не более того, Отвечающей за тот или иной электорат. Партиями это трудно назвать, они выродились из партий вот в такие приводные ремни, - как писал Ленин в одной из своих работ когда-то.
И.Воробьева
―
А если это все департаменты администрации президента, то как обстоят дела с теми, кто не в парламенте, они получше, наверное? есть разные новые партии.
А.Колесников
―
Эти партии насколько, будем говорить прямо, пусты в содержательном смысле, настолько контролируемы той же самой администрацией, что говорить о них всерьез как-то не приходится. Там есть спойлеры, например, коммунистов, там есть просто партии, которые являются тесторами для общественного мнения – это интересно исключительно с социологической точки зрения, что и как думают люди, допустим, о националистической, социалистической повестке, что думают люди по поводу того, - вот есть партия со словом «новая» - будут люди реагировать на это, голосовать, или не будут.
А.Колесников: Произошёл разрыв электорального процесса и реальных процессов, происходящих в стране и в обществе
Та же самая партия «Новые люди» это, по сути, попытка занять искусственно, лабораторно ту нишу, которую занимали искусственные, так называемые либеральные проекты до этого времени. Сейчас слово «либерализм» там не употребляется, поскольку его дискредитировали сами власти, но имеется в виду, что это партии для таких продвинутых избирателей, - городских, образованных. Возглавляет партию бизнесмен. Но, во-первых, есть «Партия Роста», которую тоже возглавляет бизнесмен, она тоже полна такими же людьми, и как это все разводить, к чему весь этот спектакль с попытками прощупать это самое общественное мнение, не очень понятно. Шансов на то, чтобы войти в Думу у них очень мало.
И.Воробьева
―
А у «Яблока».
А.Колесников
―
Тоже очень мало шансов, может быть даже еще меньше. Не говоря уже о том, что вот это противоречивое поведение Явлинского, который формально не является начальником партии, является его аятоллой, его лидером - оно тоже немножечко отвращает избирателя от этой партии, при том, что в ней есть смысл, есть смысл за нее голосовать, но за нее опять не проголосуют, вот в чем проблема. Это старая партия, которая сохранила свою организационную структуру, в которой есть совершенно блестящие политики - я имею в виду Шлосберга и Вишневского, например. Кстати, рыбаков, официальный лидер партии, весьма толковый молодой человек, но просто он слабо узнаваем в масштабах страны, может быть даже в масштабах Москвы тоже.И это очень мешает партии продвигаться дальше. И то, что можно было бы назвать обновлением партии, появлением новых лиц, оно не является его реальным обновлением. Ну и тут еще вот этот вот клинч с электоральной базой потенциальной Навального, который совсем отодвинул симпатии этой части электората к Явлинскому как к таковому, который все равно символ партии.
И.Воробьева
―
Вы называете это голосование скорее ритуальным – у нас есть «Единая Россия», чьи рейтинги падают, но это не существенно, есть сателлиты «Единой России», есть партии, которые туда не пройдут. А что делать гражданам в этой ситуации с этими тремя днями? Имеет вообще смысл идти голосовать, если такая картина унылая?
А.Колесников
―
Это классическая дилемма постсоветского избирателя, точнее, постдемократического. Избирателя зрелого времен Путина. Идешь на выборы – легитимируешь процедуру, ничего не получаешь в результате, получаешь ту же самую комбинацию из четырех пальцев четырех партий. Не идешь на выборы – лишаешься шанса участвовать в процессе и может быть попытаться продвинуть какую-то из демократических партий, которых нет, кроме «Яблока», и в очередной раз на выходе проигрываешь.То есть, хороших решений нет. Поэтому это для каждого индивидуальное решение в зависимости от темперамента, оценки ситуации, представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо.
Да, конечно, эти выборы в прямом смысле слова назвать выборами нельзя. Потому что фактически электоральные процедуры в России превратились в голосование «за», и приходят, прежде всего, на избирательные участки люди, которые голосуют «за» по каким-то причинам: ритуальным, механическим, реально ли они поддерживают власть, надеются на то, что власть профинансирует какие-то региональные проекты или что-то в этом роде – разные бывают мотивы.
Но факт остается фактом, что радикально разошлось реальное представление о том, что происходит в стране разных слоев населения, не обязательно либеральных и собственно электоральное поведение людей. Вот в этом проблемы. Выборы как бы самодискредитировались. Не говоря уже о том, что парламент в списке институтов, которым доверяют, занимает одно из самых последних мест вместе с партиями.
И.Воробьева
―
Как так получается, что с одной стороны у нас страшно деполитизированное общество, которое не интересуется политикой, с одной стороны. А с другой стороны, вдруг все процессы внутри страны становятся политическими – от вакцинации до лесных пожаров. Как это выходит?
А.Колесников: Разорвана связь между политическим поведением, гражданским, электоральным поведением и результатом
А.Колесников
―
Это происходит потому, что деполитизация это свойство стран с сильным гражданским обществом, сильными демократическими процедурами и институтами. Политика одно, гражданское общество другое, они где-то пересекаются. У нас в авторитарной системе все становится политикой. Потому что все становится принуждением или подавлением. Когда тебя принуждают к чему-то или подавляют, ты сопротивляешься – тебя сажают в тюрьму или увольняют с работы, - ты неизбежным образом воспринимаешь это как политику, как некую политизацию.Гражданское общество есть, но оно слабое, оно сопротивляется, оно себя демонстрирует. Но то, что в нормальной ситуации было бы проявлением гражданской активности, гражданской позиции, не политической, оно становится позицией политической. У нас часть путают гражданское общество и политическую оппозицию, а в результате не случайно смешение этих понятий, потому что гражданское общество вынуждено становиться политической оппозицией в той ситуации, которую утроил наш политический режим.
И.Воробьева
―
Существует ли корреляция между тем, как граждане воспринимают события с политической точки зрения и реальное влияние на политику вещей не политических?
А.Колесников
―
Граждане воспринимают разные события по-разному. Основная масса граждан, если брать массовую социологию, она воспринимает то, что делает государство как приказ фактически. Если государство сказало, что черное это белое, значит, мы будем так считать. Государство сказало, что у нас везде иностранные агенты, и мы видим это по опросам, люди говорят: да, у нас везде иностранные агенты, поэтому закон об иностранных агентах совершенно обоснованный, его нужно принимать и использовать.Меньшая часть населения воспринимает это наоборот, в штыки. Самые молодые когорты воспринимают это по-современному, для них не очень иногда понятна позиция государства, они могут быть не сильно политизированы, но о том же Навальном, например, гораздо лучше отзываются, чем более старшее поколение. При том, что конечно, автоматической поддержки всего модернизационного, либерального, организации гражданского общества, несистемной оппозиции – автоматически этой поддержки не происходит.
Если мы посмотрим доли в тех же самых молодых когортах людей, которые поддерживают государство, эти доли все-таки еще достаточно высоки. Пусть они не меньше, чем доля тех, кто поддерживает модернизационную повестку, Навального, гражданские инициативы.
И.Воробьева
―
Прервемся на минуточку и затем продолжим эфир. Напомню, что в эфире «Эха» руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги, Андрей КолесниковРЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги и Ирина Воробьева. Мы обсуждаем ту же тему. Как воспринимают люди разного возраста происходящее, более или менее понятно. Но насколько их восприятие влияет на политику, на их выбор, ходят ли они голосовать, меняется ли сильно от этого страна?
А.Колесников
―
Влияет не сильно. И люди, когда их спрашивают социологи, на что вы можете влиять, насколько ваше влияние эффективно с точки зрения изменения ситуации в стране, - там по убывающей: в стране почти никак, в своем регионе тоже почти никак, но чуть лучше, в своем городе хоть на что-то могу влить, но не сильно. В семье могу повлиять, постучать кулаком по столу, проводить другую политику, но степень влияния здесь гораздо больше.Разорвана связь между любого рода политическим поведением, гражданским, электоральным поведением и результатом. Результата нет: все равно за нас все решат. Все равно сделают так, как надо, - это же относится и к парламентским выборам, - заранее понятно большинству населения, что за них все сделают.
Но здесь интересно, и в опросах это видно - где-то процентов 40 говорят, что выборы у нас все-таки честные, у нас все нормально. Это немножко результат самовнушения или нежелания на миру показывать свои сомнения в том, что государство делает все правильно. Ну и, в конце концов, мы же голосуем? – голосуем. Имеем эту возможность? - имеем. В результат получаем то, что всегда получается.
Человеческая психология, психология толпы это называется, и ничего в этом обидного нет, - состоит в том, что человек присоединяется к большинству. И каждый раз смысл выборов в авторитарных режимах в том – они показывают: дорогие россияне вы все еще в большинстве, вы все еще едины, но едины вы в том, что нас поддерживаете, нашего дорогого Путина и все, что вокруг него собралось. Так что продолжаем движение вместе, тот, кто против нас – тот не с нами, тот не вполне как бы граждане. Для этих граждан ОМОН, обыски, закрытие всяких некоммерческих организаций. Занимайтесь, бога ради, вашей гражданской активностью, только приходите к нам за президентскими грантами, мы вам поможем. Волонтерить хотите – идите в волонтеры, только не эти неорганизованные, а мы вам дадим майки, и вы пойдете что-нибудь полезное делать.
Вот эта логика, к сожалению, в таких авторитарных режимах работает, потому что люди не чувствуют возможность вырваться из этих четырех стен, из этих четырех партий политического режима, из неверия в собственные возможности и собственную способность повлиять на что-то.
И.Воробьева
―
Можно ли сказать, что большая часть общества скорее поддерживает все эти истории с законами об экстремистах, что кого-то не пускают на выборы, сажают?
А.Колесников
―
Для массового человека это нормально - присоединяться к большинству. Может быть, этот массовый человек абстрактный интуитивно чувствует, где это большинство, и к чему нужно присоединиться. И здесь начинает работать механизм самооправдания: ну ад, у нас кругом экстремисты, пятая колонна, да, запад нас не любит – мы это видим.И отбрасывая от себя возможность рефлексировать, думать, человек принимает то, что носится в воздухе. И даже необязательно смотреть телевизор и программа «60 минут» и необязательно быть адептами Скабеевой и Попова - таких людей много, они составляют большинство.
Это разлито в воздухе. И человек присоединяется к этому мейнстриму, он это поддерживает. Даже собственную активность некоторые товарищи используют на пользу себе и той генеральной линии, которую проводит власть. Вот эта эпидемия доносов – какие-то простые люди, или не очень простые, которые делают на этом карьеру, они пишут донос.
А.Колесников: Наступил просто не гибридный, а нормальный авторитарный режим, который будет давить все и вся
Вот сегодняшний донос на тотальный диктант. Какой-то гражданин – у нас же демократия, у нас любой гражданин может написать донос, в этом состоит демократия наша российская, в свободе доносов. Он пишет донос на тотальный диктант, ему что-то не нравится. Идет немедленно проверка государственных органов, государство идет навстречу собственным гражданам.
Думаю, кстати, что в ситуации с тотальным диктантом проблема в том, что, несмотря на то, что зачитываемые фрагменты были деполитизированными, их автор Дмитрий Глуховский, который имеет репутацию несколько оппозиционного комментатора событий.
И.Воробьева
―
Да, у нас участились обращения граждан. Но тут главное реакция следственных органов, потому что расследования по отравлению Навального так и нет, никакого дела нет. Вспомним историю с «Новой газетой», которая опубликовала историю про чеченского силовика. СК начал проверку, но не по поводу того, что написала «Новая», а по поводу якобы клеветы. В общем, все как в кривом зеркале.Но хочу с вами про «санитарное дело» поговорить. Сегодня прокурор запросил для Любови Соболь 2,5 года ограничения свободы, то есть, с 10 вечера до 6 утра нельзя из дома выходить и нельзя покидать район. А почему репрессии стали такими? Иван Павлов, адвокат – ограничение действий, Любовь Соболь – ограничение свободы. То есть, не требуют тюрьмы, а ограничений, когда человеку нельзя избираться, посещать массовые мероприятия?
А.Колесников
―
Это тоже выключение из нормальной жизни. И здесь степень жестокости репрессий имеет значение очень существенное, гораздо лучше быть дома, чем в зоне. Но здесь мы не сможем оценить логику тех, кто принимает такие решения, она не всегда понятна. Зачем с таким шумом и грохотом производить обыски у Доброхотова, чтобы потом сказать, что он свидетель? А для Романа все пути открыты в плохом смысле этого слова, то есть, они могут решить, что его нужно закрыть мягкими методами, могут решить, что его можно отпустить за границу. Пивоварова они не отпустили за границу, хотя, казалось бы - отпустите его.
И.Воробьева
―
А Гудкова при этом отпустили.
А.Колесников
―
Гудкова отпустили, что сделают с Доброхотовым, тоже непонятно – все что угодно могут сделать . С Соболь тоже могли сделать все что угодно абсолютно. Но решили, что ей достаточно ограничения плюс закрыть все на свете в соцсетях, - ну это уже акции вообще против структуры оппозиции, самой активной части оппозиции.Так что здесь работают, может быть какие-то даже случайные факторы, но то, что это часть одной и той же репрессивной волны: закрыть все, закатать в асфальт все, - и даже не в связи с выборами, а в связи с тем, что пришел час использовать репрессии, час, когда никаких переговоров с оппозицией, никаких оппозиций, приравненных к экстремистам, - а какие с экстремистами могут быть переговоры? Никаких игр тонких, никаких попыток пустить в какие-нибудь региональные парламенты какую-нибудь несистемную оппозицию – все, этот этап гибридного авторитарного режима прошел. Наступил просто не гибридный, а нормальный авторитарный режим, который будет давить все и вся.
И ведь работает. Посмотрели - получается. Вот оно, было протестное движение – где оно? Никто на улицы нос не кажет, потому что всем показали: мы всех посадим. И вот результат – работает. В Белоруссии работает? – работает. Хороший пример. Удержать власть можно только силой.
И.Воробьева
―
Может быть в результате этой «ковровой бомбардировки», когда всех сторонников Навального пытаются записать в экстремисты, лишают их пассивного избирательного права, фактически лишают их возможности заниматься политикой – может быть, сажать будут меньше?
А.Колесников
―
Когда всех пересажают, конечно, останется просто меньшее количество людей, которых можно посадить или что-нибудь с ними еще сделать. Но вот этот репрессивный каток, которому вроде бы и катиться больше некуда, он все равно будет творчески обновляться.Собственно, эффективность депутата Госдумы измеряется в такого рода инициативах. Казалось бы, масло масляное, какая-то избыточность тех же самых инициатив, но, тем не менее, и новое законодательство принимается, и применяется оно все чаще и чаще. 19 только за последнее время признанных иностранными агентами СМИ. Ну, это очень сильно.
И.Воробьева
―
Журналистов и физлиц.
А.Колесников
―
По журналистам это просто потрясающий результат, это просто применение того, что было такой заготовленной заранее нормой, но почти спящей нормой, а вот пришел момент, когда она из спящей превращается в инструмент жесточайшего совершенно давления на медиа-среду.
И.Воробьева
―
Как вы можете объяснить, что в этих условиях при этом появляются молодые политики, журналисты, видят, что происходят, знают, что это опасно, что сажают, закрывают, обыски проводят. Почему они все равно появляются в достаточно большом количестве, гораздо больше, чем в начале «нулевых»?
А.Колесников
―
В начале «нулевых» была собственно полу-демократия, действовали даже нормальные механизмы в какой-то степени, почти нормальные были выборы, партии и была даже какая-то парламентская борьба. Парламент был первые «нулевые» годы это был парламент – там были СПС, «Яблоко», принимались какие-то хорошие законы, и что-то такое шевелилось. С 2003 года шевелиться все перестало практически.
А.Колесников: Это напоминает подземный пожар - что происходит в гражданском обществе. И сопротивление не закончено
Но после того как мы все хлебнули свободы, после того, как мы имеем законодательство, в принципе, демократическое, хоть и бумажно-конституционное, но как-то люди существуют внутри некоего общества, где есть какое-то представление о свободе и есть у людей представление о том, как должна выглядеть их страна. И эти люди не переведутся. Как н исчезнет на самом деле и протест.
Никто не предсказал в прошлом году протесты в Хабаровске. Совершенно неизвестный тип протеста, так кремлевская администрация и не разобралась в социальной природе этого протеста, смотрели долго на него, ничего не делали, послали этого из ЛДПР, - ах, оказываете не в ЛДПР дело, в другом дело? Ну ладно, тогда мы вас все-таки повинтим, где-то в конце осени все-таки решили применять административные меры воздействия.
Вот неизвестно, где прорвет. Это напоминает подземный пожар - то, что происходит в гражданском обществе. И это сопротивление не закончено.
И.Воробьева
―
Сравнение с торфяным пожаром это сильно. Послушаем новости и рекламы и затем вернемся. Напомню, наш гость - руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги, Андрей КолесниковНОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги и Ирина Воробьева. Поговорим о сегодняшних событиях с шеф-редактором интернет-издания Инсайдер Романом Доброхотовым. По-моему, их тоже признали иностранными агентами, и после этого пришли с обысками. Вот эта обида – это же дело о клевете – она явно не звучит, как написано, что по заявлению нидерландского блогера. НО не будут же они защищать права нидерландского блогера всерьез?
А.Колесников
―
Это тоже выглядит как защита свободы слова и демократии. Блогер, судя по всему, мужчина, который подвинут на конспирологических теориях, который большой друг Путинской России, - таких людей на западе довольно много, в том числе, блогеров и журналистов, - что называется, в семье не без урода.И конечно, российское государство всей своей мощью готово таких людей защищать до последнего протокола об обыске, до последнего обвинительного заключения. Это абсолютно родные люди. Это то, что в политической истории называлось «сукин сын, но наш сукин сын». Вот эти все люди – мы их готовы поддерживать.
Но там, как я понял, еще шьют клевету на офицеров ГРУ. Офицеры ГРУ, я так понимаю это те, которые совсем не офицеры и которые смотрели на шпиль - они офицеры, или не офицеры, травили или не травили? И здесь до последнего патрона, как и в деле Навального, эта система защищает саму себя, как дикое племя обороняется нагло и ожесточённо. Потому что то, что делает «Росгвардия» или ОМОН на улицах это ведь против закона, против Конституции. Но они, используя свои возможности как силовых представителей государства, делают все, что хотят.
То же самое делают люди, которые защищают нидерландских блогеров и то ли офицеров, то ли не офицеров ГРУ. Любой повод здесь хорош.
Но здесь опять же, как при советской власти. Здесь зависит многое от того, что захочет левая или правая нога того или иного следователя, или человека повыше: или мы тебя сажаем, дорогой оппозиционер, или мы тебе даем возможность уехать. При советской власти это означало фактически невозможность вернуться на родину, а сейчас такая возможность существует, хотя, как только нога такого человека ступит на родную землю, он может быть арестован.
А.Колесников: Тогда существенная часть населения хотела, чтобы эта система рухнула. А сейчас большая часть не хочет
Это как с людьми, которые уезжают в Вильнюс массово, молодые люди, которых преследуют без конца, которые на самом деле серьёзной угрозы режиму не представляют, они не являются лидерами общественного мнения, но их ненавидит система. Потому что они другие. Как это было с Пусси Райот, с уезжающими в Тбилиси людьми для того, чтобы просто передохнуть от бесконечных арестов, которые являются тяжелейшим психологическим бременем для нормального человека. Но как только они вернутся сюда, их опять арестуют.
И.Воробьева
―
Вы не в первый раз говорите про Советский Союз, мы что, стремительно движемся к чему-то похожему на советский Союз, или уже живём в чем-то похожем? Я просто была маленькая, я этого не помню.
А.Колесников
―
Знаете, кухонные интеллигентские разговоры, которые возрождаются или продолжаются, они в последнее время с друзьями и знакомыми сводятся к тому, что при советской власти еще лучше было. Мы понимали правила, с одной стороны – это уже лучше. А здесь правила непонятно как выстраиваются, когда к тебе придут, а когда не придут.С другой стороны, все-таки, при всем том, что это была глухая система и закрытая, была надежда на то, что она когда-нибудь рухнет. И сейчас тоже есть надежда и даже предсказания, что эта система рухнет, а она все не рушится и достаточно устойчива. Но тогда, думаю, существенная часть населения, большая, чем сейчас, хотела, чтобы эта система рухнула.
А сейчас большая часть населения не хочет, чтобы она рухнула. Ей большей частью в этой системе уютно и хорошо: мы стали снова великой державой, нас снова все боятся, у нас снова сильная армия и спецслужбы и мы показываем большие кукиши постоянно этому самому Западу, - ну, немножечко плоховато жить, но рыночная экономика спасает этот режим и еда не исчезает. И прокормиться тоже можно.
И в этом отличие. Тогда ждали с надеждой перемен, сейчас этих перемен не очень и хотят. Хотя социология показывает, что большей части населения давно этот режим, даже не режим, а этих людей, которые наверху, их нужно всех сместить. Но не потому, что они такие нелиберальные и недемократичные, а чтобы они больше корма задавали, больше заботились о людях, - просто чтобы другие были. Но это прекраснодушные мечтания, потому что эти люди понимают, что ничего не изменится, никто добровольно никуда не уйдет и лучше жить, как живется.
Чего вот этим оппозиционерам надо? ну, более или менее все нормально, так что они лезут, что они мешают нам более или менее нормально существовать, да еще и гордиться нашей родиной и летом отправляться во всесоюзные здравницы курорта Геленджик и прочие Ялты.
И.Воробьева
―
Если посмотреть на последние выступления Путина, то там все время какие-то пряники летают, все время какие-то подачки. То есть, это такая забота о людях, и они ее чувствуют хорошо, если им денег дают.
А.Колесников
―
Да, это очень важно. И важно людей, оказавшихся в трудной жизненной ситуации или некие ущербные социальные слои поддерживать. Социальные экономисты сказали им там наверху, что самые уязвимые части населения это, например, семьи с детьми. А внутри семей с детьми семьи, где нет папы, как это называется "однополые семьи» - мама, бабушка и дочь. Вот надо им помочь.О,кей. Но к этому не сводится социальная политика, много еще можно сделать всерьез. Но они выхватывают вот эту составляющую, и давай к выборам накачивать деньгами эту часть населения. Эта часть населения - да, это покупка лояльности. Смысл социальных расходов тоже политический: купить лояльность разных социальных групп населения. Если не проголосуют, то, по крайней мере, будут помалкивать. Иначе от кого они получат деньги?
А.Колесников: У нас порядка 18% всех расходов бюджета секретные, деньги налогоплательщиков идут, бог знает, на что
Может, человек и отел бы проголосовать за Навального, но Навального, во-первых, понятно, что никто не то, что не пускает на выборы, вообще не выпускает из зоны. Во-вторых, у Навального нет денег, а у этих людей государственный бюджет, они способны эти деньги дать и накормить. А то, что эти деньги не государственные - государство все время бьет себя в грудь и говорит: вот вы учитесь на государственные деньги, вы получаете государственные деньги, а государство не уважаете.
Это не государственные деньги, нет такого понятия. Это деньги налогоплательщиков, деньги людей, к которым они возвращаются, будучи прокрученными коррупционным образом, или потраченные бог знает, на что. У нас порядка 18% всех расходов бюджета секретные, деньги налогоплательщиков идут, бог знает, на что – скорее всего на то, чтобы следить за этими налогоплательщиками и бить их на площадях или арестовывать.
Вот эти все люди, которые приходят к Доброхотову, Соболь, и так далее, это все деньги налогоплательщиков. Они едят эти деньги, тратят их и прекрасно себя чувствуют. Это наш новый средний класс – многомиллионная армия спецслужбистов, росгвардейцев, силовиков, с прекрасными карьерными возможностями, - у них все нормально.
И.Воробьева
―
Но это мы тоже уже где-то видели – когда спецслужбисты это хорошая карьера, стабильна зарплата и прекрасное будущее.
А.Колесников
―
Да, конечно. И эта линия продолжается, это социальный и карьерный лифт, это и стабильная зарплата. И действительно, средний класс, который, по идее, должен состоять из частных предпринимателей проявляющих частную инициативу, работающих в рыночной экономике. Затевающих стартапы, средний класс постепенно становится классом людей, зависящих от государства. Государство все больше и больше платит им за лояльность, а чья лояльность важнее всего? – у армии и у силовиков. Их становится больше, зарплаты их становятся лучше и жизнь их становится прекраснее и прекраснее с каждым днем. И они защищают этот режим, как защищают самих себя.
И.Воробьева
―
Давайте тогда поговорим про элиты, про супер-крупный бизнес, очень высоких чиновников, про всяких топ-менеджеров. А у них на чем это строится? Они боятся, что если сменится власть, у них просто все отберут?
А.Колесников: Элиты конечно в высокой степени национализированы. Они без Путина никто
А.Колесников
―
У них это построено на сложных мотивах. Если несколько лет назад – даже не несколько, а лет 10-15 тому назад мы все говорили о том, что вот все равно они все за демократию, рыночную экономику, как минимум, потому что у них все активы там, дети там, они все понимают, что мир развивается иначе, чем Россия, и они никогда не станут такими тупыми инструментами поддержки, в том числе финансовой поддержки авторитарного режима.Но ничего – все нормально. Это все прекрасно сочетается. Для себя они сохраняют все привилегии. Я уверен, что даже в пандемию многие из них продолжают кататься на Запад, находя разные способы это делать. И дети продолжают там учиться.
Но, тем не менее, в последние годы, конечно, страх их держит привязанными к родине. Все-таки их основные заработки здесь. Они могут жить в Лондонах и прочих Парижах, но зарабатывают они благодаря близости к этому режиму, они бенефициары этой рентной экономики, они кушают эту ренту, имеют процент с нее, с той же самой нефтегазовой ренты, - про которую Песков сегодня сказал, что у нас ее всего 15% и у нас очень развитая экономика. Но это отдельный разговор. Наш пресс-секретарь просто опростоволосился в экономическом смысле. Но неважно.
Так вот был такой термин «национализация элиты» - они конечно в высокой степени национализированы. Они без Путина никто, они вынуждены его поддерживать. Они могут, конечно, не поддерживать, но тогда они уйдут в частную жизнь, будут получать меньше дивидендов и меньше ренты, а могут сесть за что-нибудь - все на крючке.
И.Воробьева
―
Вот да, я хотела спросить, что они еще боятся внезапного уголовного дела какого-нибудь?
А.Колесников
―
Конечно. Все удивляются, почему наши олигархи, причем более или менее приличные люди, из старой волны олигархической, люди отчасти интеллигентные, подали иск на Кэтрин Белтон, написавшую книгу про людей Путина. Почему они это сделали, на бедную журналистку, которая никогда с ними не расплатится, естественно, из своих скромных гонораров. А потому, что они боятся начальства. Потому что начальство скажет: вот тут написано, что вы сделали то-то и то-то. Как вы допустили, во-первых, что об этом кто-то узнал, ну и вообще подавайте иск теперь и оспаривайте это. Надо так поступить. Вот Игорь Иванович Сечин никому не спускает, он ведет себя правильно, как когда-то Лужков. Ничто не должно остаться без ответа и наказания.
И.Воробьева
―
«Ничто не должно остаться без ответа и наказания». На этой фразе мы, к сожалению, вынуждены закончить интервью Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение» и с нами был руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги, Андрей Колесников. Спасибо большое.