Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2021-11-22
22.11.2021
Е. Бунтман
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях в студии - Аркадий Дубнов, журналист, политолог, эксперт по странам СНГ. Аркадий, здравствуйте.
А. Дубнов
―
День добрый, Женя.
Е. Бунтман
―
Давайте по границам пройдемся. И начнем с Украины. Потому что это одна из главных новостей, вернее предварительных новостей. Блумберг пишет, что уже практически решен вопрос о вторжении на территорию Украины российских войск.
А. Дубнов
―
Блумберг имеет право писать все, что угодно.
Е. Бунтман
―
Война будет?
А. Дубнов
―
Войны не будет. Я полагаю. Это мое личное оценочное мнение. Скажем так. Сегодня, между прочим, 22 ноября. Вам о чем-нибудь говорит эта дата? Не говорит. И не должна говорить. 22 ноября был убит президент США Джон Фицджеральд Кеннеди. Я помню это, я был мальчишкой.
Е. Бунтман
―
1963 год.
А. Дубнов
―
14 лет было. Помню эти трагические кадры, как Жаклин перевешивается, пытается схватить тело поникшее мужа и так далее. Что я хочу этим сказать. В те годы за год до этого разразился так называемый Карибский кризис. Мы все помним. Мир стоял на пороге войны. Настоящей ядерной по тем временам чудовищной войны. Был Хрущев с одной стороны и Кеннеди с другой стороны. Они оба были фронтовики. Один – молодой фронтовик, второй – уже пожилой. Хрущев. И оба знали цену войне. Поэтому про войну они старались не то чтобы не говорить, они старались своим фактом произношения этой страшной вещи, уберегались от войны, уберегали людей, мир от войны. Поэтому бряцание оружием тогда было немодным, потому что они еще совсем недавно, не прошло 20 лет после окончания Второй мировой. Сейчас власти, даже старый Джо Байден, уж не говоря о нашем, на 10 лет моложе - люди, родившиеся: один - во время войны, второй – после войны. В особенности для нашего война – способ напоминания о том, что мы можем как на заднем стекле, «можем повторить». Эта вся философия, на мой взгляд, она чудовищная. Потому что она воспроизводит милитаристское сознание. Россия всегда готова воевать – это самое святое, что мы должны сделать для защиты нашей целостности и национальных ценностей. Чего угодно. Поэтому то, что сейчас происходит – это бряцание оружием – это постоянное воспроизведение напомнить о себе как великой державе. Как одном из полюсов мировых. Как это было во времена Хрущева и Кеннеди. Это игра на фантомных болях. Утраченной сверхдержавой. То, что сказал Владимир Владимирович Путин на днях на коллегии МИДа, об этом все говорят.
А.Дубнов: Войны не будет. Я полагаю. Это мое личное оценочное мнение
Е. Бунтман
―
Про красные линии.
А. Дубнов
―
Мы уже дошли до красных линий и их надо держать в напряжении. Это хорошо, Сергей Викторович, типа. Вот вы дипломаты, ваша задача – держать их в напряжении. Это помогает. Но напряжение иногда лопается, взрывается. И конечно, не приведи бог, когда кто-то где-то захочет проверить, протестировать, насколько реальная готовность одной стороны привести свои гиперзвуковые ракеты в действие. Поэтому провокация -сегодня любимый метод для начала войны тех, кто действительно реально к ней готов. Реально ли готова к войне Россия? – не верю, это абсолютно имитация бурной деятельности. В школе говорили: ИБД.
Е. Бунтман
―
Военные эксперты как западные, так и российские говорят, что единственное, что удерживает российские танки от проникновения на территорию Украины – грязь. Как только замерзнет – пожалуйста.
А. Дубнов
―
Ну военные эксперты, у них есть свои начальники. И они политические эти начальники. Почему военные эксперты западные должны быть безупречно честными и порядочными. Они отыгрывают возможность своей задачи. Мы тоже отыгрываем свои задачи. Это взаимное разыгрывание друг друга, надувание - оно очень неприятно, но оно возбуждает гораздо может быть, нет, наверное, не более сильные невротизмы у людей. Сегодня невротизмы на фоне пандемии гораздо больше. Но этот невротизм от чего может уберечь? – от других невротизмов. Он может переменить тему, как обычно делают политики. Мы думаем о Белоруссии – а работаем на Украину. Или наоборот. Я не собираюсь серьезно относиться к доводам Блумберга и к доводам экспертов. Войны не будет.
Е. Бунтман
―
Белоруссия какое место здесь занимает? Это как раз напряжение на линиях? Нагнетать. Отвлекать от Украины.
А. Дубнов
―
Опять, доказать невозможно, что специально затеяна Лукашенко игра, возня с мигрантами, с этим гибридным кризисом для того, чтобы с атакой на Запад с точки зрения вынудить его признать его легитимность как президента. Затеян только для того, чтобы удовлетворить хотелки нынешнего Кремля в отношении Украины. Чтобы отвлечь внимание от этих военных приготовлений. Это один из вариантов такого конспирологического мышления. На мой взгляд. Я думаю, что Лукашенко отчасти, конечно, действует в интересах Кремля. Это совершенно очевидно. Как бы мы ни утверждали, что мы здесь ни при чем. И не мы им помыкаем, но бенефициар все-таки мы, в смысле Кремль. Того, что делается в Белоруссии. Поэтому я думаю, что все-таки надо рассматривать эти кейсы по отдельности. И не дурить ни себя, никого тем, что он марионетка общей стратегии какого-то умного еврея при губернаторе в Кремле, который все это затеял. Так не бывает.
Е. Бунтман
―
То есть вряд ли можно рассчитывать, что Кремль действительно держит настолько, условно говоря, структуру НАТО за идиотов, что несчастные курды на белорусско-польской границе могут отвлечь от танковых армий.
А.Дубнов: Это игра на фантомных болях. Утраченной сверхдержавой
А. Дубнов
―
Ну да. По большому счету – да. Несчастные курды – конечно, шесть тысяч было сказано за последние недели – это разменная монета у этого совершенно полусумасшедшего диктатора. Сейчас потихонечку типа информационная война, волна успокоилась. Хотя сообщают поляки, что маленькими группам белорусские спецслужбы науськивают этих несчастных беженцев на различные пункты на границе с Польшей. Но у меня такое ощущение возникает, что Лукашенко сегодня очень важно тянуть, растягивать этот кризис, не до бесконечности, а надолго. На месяцы. Чтобы через некоторое время сказать: вот я вам обещал в феврале конституционные реформы, новую Конституцию – не получается. Видите, что происходит. Сейчас не до этого. Нам нужно сейчас разобраться с этими вражинами, с европейцами. А пока он будет дожимать, Европа в главном тезисе: признаете меня президентом, восстанавливаете более-менее приемлемый для меня диалог - решу кризис. Помогу вам. Он же делает все время такие маленькие уловочки, признавая отчасти вину, беря ответственность на себя. Теперь я жду от вас. Он же сказал, что ну конечно, я не исключаю, что мои силовики кому-то помогают, но я не буду с этим разбираться.
Е. Бунтман
―
Всерьез рассчитывает на то, что Европа его простит после всей кровищи…
А. Дубнов
―
Думаю, что да. У него своя логика.
Е. Бунтман
―
Потому что один раз простили - всегда простят.
А. Дубнов
―
История последнего времени показывает, что сила, что называется, давит солому, не помню, как звучит поговорка. Он видит, что это срабатывает. У нас сработало на наших играх с Украиной. Почему здесь не должно сработать. Мы их заставим. Куда они денутся со своими европейскими ценностями. Уже мы добились фактически раскола Европы на гуманистов и на реакционеров. Фактически добились. Мы добились того, что углубляется раскол между поляками и остальной Европой. Мы добились, что полякам по фигу то, что ждет от них Германия. Ну что, прекрасно. Давайте добивать. И будет он добивать.
Е. Бунтман
―
Но у Лукашенко нет ни ядерного оружия, ни «Газпрома» при этом.
А. Дубнов
―
Ну в руках же держит инструмент «Газпрома». И шантажирует им. Вы говорите, Женя, военные эксперты говорят, что только грязь нам мешает. Танки, правда, наши не боятся грязи, как известно. И этим пугают всех и у себя на Западе в первую очередь и мы делаем вид, что боимся экспертов… Так и он прекрасно использует эти все страхи Запада тем, что он действительно может взять и перекрыть газ. Ну, может. Перекроем тут нефтяную трубу. Нефтепровода «Дружба». А вот, но он аккуратно дал понять, что да, конечно, у нас плановый ремонт на три дня. Но чего это вдруг в разгар всех кризисов плановый ремонт. Он сказал: «Я могу». Вы помните, как перекрыл «Газпром» в 2009 году трубу из Туркменистана. Якобы там взрыв, авария была. Просто потому что уже нельзя было больше договариваться с этим сумасшедшим туркменским диктатором. Мы не хотели брать у них газ. Они не хотели пересматривать соглашения. Тогда у нас как бы авария произошла.
Е. Бунтман
―
Мы хотели поговорить про Мариэтту Омаровну Чудакову. Которая ушла из жизни.
А. Дубнов
―
Да.
Е. Бунтман
―
Литературовед, общественный деятель. Большой человек.
А. Дубнов
―
Да, тут что ни скажешь про нее – каждая ипостась деятельности они выдающаяся. Я написал вчера, что это великая русская праведница. Ушла. Отважная, бескорыстная. Романтичная. Но это праведница. Помните поговорку: не стоит село без праведника, а город без героя что ли. Солженицын в «Матрене» использует. Я не могу сравнить, конечно, характер солженицынской Матрены с Мариэттой Омаровной. Но в этом есть, наверное, определенная параллель. Потому что Мариэтта Омаровна, она очень русский, очень отечественный характер. Он сплав, отец – дагестанец. Одной из этнической редкой группы в Дагестане. Близкой к лезгинам. Табасаранец. Он был военный офицер. Отсюда честь, мужество, достоинство в ней было это все. А с другой стороны мама – русская учительница из-под Суздаля начальных классов. С другой стороны это какая-то святость и беззаветная преданность детям. И это все в ней было и это было совершенно невыносимо стойко и она не то что заражала – перед ней всегда чувствовал себя недостаточно делающим что-то. Вот она была делатель. И правда, она сейчас все говорят, что нам ее будет не хватать. Вот это тот случай, когда будет не хватать даже не того, что она делала, а я думаю, что не будет хватать человека, перед которым все время чувствуешь чувство своей недостаточности.
Е. Бунтман
―
Перед которым стыдно.
А.Дубнов: Я написал вчера, что это великая русская праведница. Ушла. Отважная, бескорыстная
А. Дубнов
―
Перед которым стыдно. Что ты не до конца веришь, что ты не до конца делаешь. Что ты не до конца готов отдаться и вообще выложиться. В этом смысле, конечно, таких людей, это люди штучные и отважные. И в этом смысле, конечно, забыть ее нельзя будет. Она подарила моим детям, вот у вас кстати однажды это было на дне рождения на приеме. Мы с ней разговорились, я был очень польщен, когда она сказала очень строго: «Я слежу за всем, что вы делаете, Аркадий. Я читаю». И это было такое учительское…
Е. Бунтман
―
Страшновато.
А. Дубнов
―
Да, я готов был вот так руки сжать. Потом она сказала: «У вас дети есть маленькие?» Приносит книжку, Егору подписала. Совершенно нежно. Перед этим еще другую тоже подписывала. Для меня этот человек незаменимый. Мир памяти ее.
Е. Бунтман
―
Ощущение, что уходит что-то важное. И речь не только о Мариэтте Омаровне Чудаковой, но и о деле «Мемориала». Потому что в четверг Верховный суд, «Мемориал» я напомню, признан иностранным агентом. государство признало иностранным агентом. А тут речь идет вообще о ликвидации одной из важнейшей в России, если не важнейшей.
А. Дубнов
―
Опять еще одно совпадение по датам. Я говорил, сегодня день убийства Кеннеди. Именно в эти дни с 19 по 26 ноября 33 года назад прошла неделя памяти. Это было первое публичное мероприятие, которое устроил «Мемориал» в ДК МЭЛЗ. Московский электроламповый завод. На Электрозаводской. Эти годы там «Современник» квартировал, пока у него ремонт был на Чистых прудах. Я несколько из этих дней там проводил, торчал просто, как говорится. Это было очень переворачивающее событие в те годы. 1988 год. Перестройка уже была не очень понятна. По ее результатам. Невероятное количество документов репрессированных, которые люди сами приносили по призывам организаторов. Была стена памяти, я сам помогал там ее физически укреплять. Я там посмотрел фильм Марины Голдовской «Память соловецкая», по-моему. Не помню. О Соловках, об этом лагере СЛОН. Сейчас мурашки идут по коже. Для моего поколения, я тогда уже был состоявшийся человек, даже это было очень пронзительно и внове. А что уж было для совсем молодежи. Там, правда, мерзость произошла. Тогда впервые так откровенно выступила «Память». Был такой Константин Осташвили. Был там шабаш, потом он продолжил в ЦДЛ. Я всему этому оказался свидетелем. Так вот, параллели очевидные. Сегодня снова власть хочет устроить такой скандальный шабаш. Она хочет демонстративно затоптать, уничтожить, заменить память нашу священную трагическую память вот этими симулякрами памяти. Конечно, не антисемитской памятью, не той памятью, а симулякрами памяти той, которую нам насаждали эмиссары бывшего министра культуры и так далее.
Е. Бунтман
―
Радио «Свобода», которое тоже иностранный агент, получило значительные неприятности еще дополнительные. За то, что упомянуло приказ Жукова буквально сегодня. О дезертирах и так далее.
А. Дубнов
―
Сильный ход.
Е. Бунтман
―
Это ложится в эту концепцию?
А. Дубнов
―
В общем, конечно. Это не должно существовать в той матрице памяти, которая сегодня насаждается. И это насаждение, к сожалению, имеет все шансы победить. Матрица может быть перелицована. Но эта память, как и мы носили, прятали эти письма и воспоминания в семье, о них до поры до времени умалчивали. Так и эту память уничтожить невозможно. Кончится эта эпоха, истечет срок этого режима биологически, политически. Будет другой режим – никто не гарантирует, что он будет сильно изменяться. Но эту память, что называется, не сотрешь, не стащишь. Трагедия в том, что еще в большей степени вытирание памяти – оно отвращает людей от своей же власти. Можно сколько угодно проводить параллели, но если ты не веришь стране, которая не хочет верить твоим же свидетельствам, она хочет уничтожить твои свидетельства твоей семьи личные, также свидетельства других семей. Как ты вообще в принципе можешь верить этой власти по совершенно другим трендам ее политики.
Е. Бунтман
―
Наверняка большинство устраивает эта дистилляция памяти. Не будем говорить о неприятном. Люди же не любят говорить о неприятном.
А. Дубнов
―
Мы же ничего не можем сделать большинство. Но большинство оно, как говорил Юрий Николаевич Афанасьев: оказывается молчаливым. Но его приходится иногда поворачивать, но так история устроена – никогда большинство не определяло политику. На большинство ссылались, да, довольно мерзким образом. Творя бесчинства. Но в какой-то момент большинство вынуждено было смириться с тем, что наступают времена, когда человеческое превалирует, даже в управляющем им меньшинством. Я надеюсь, это произойдет и у нас. Может быть, я не доживу, но произойдет обязательно.
А.Дубнов: Трагедия в том, что еще в большей степени вытирание памяти – оно отвращает людей от своей же власти
Е. Бунтман
―
Чем кончится история с «Мемориалом»? Иностранным агентом.
А. Дубнов
―
Я тщу себя легкой-легкой надеждой на то, что в последний момент люди, которые принимают решения, извернутся. И сделают такой иезуитский шаг – отодвинуть это рассмотрение вопроса на более поздний срок. Вернут прокуратуре это дело на доследование, на представление большего количества аргументов, которые доказывали бы, что «Мемориал» способствует распространению экстремизма и терроризма. Или оправдывает. Доказательства, наверное, покажутся слишком слабыми и может быть отправят их назад. Но на это у меня, конечно, больше чем 5-10% надежды нет.
Е. Бунтман
―
Продолжим разговор после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Собственно, вернемся к границам бывшего Советского Союза. К южным границам. Потому что полыхает не только Украина, Белоруссия, но и армяно-азербайджанский конфликт. Эрдоган говорит про тюркский мир. Азербайджан нападает уже не на Нагорный Карабах непризнанный, а непосредственно на Армению. И продвигается вглубь. Что происходит и что должна делать Россия?
А. Дубнов
―
Сейчас, только одну вещь скажу. Про «Мемориал». Слово «ликвидация», которое употребляет Генпрокуратура в иске – оно совершенно страшное слово по даже нашим временам. Оно очень характерное для тех времен.
Е. Бунтман
―
Другие коннотации.
А. Дубнов
―
Слово какое-то НКВДшное, расстрельное. Пахнет какой-то чрезвычайщиной. Уголовщиной. Ликвидация. Я вспоминаю фильм знаменитый про одесское бандподполье. Ликвидация. Там это было благородным, ликвидировали антисоветское подполье. А здесь мы ликвидируем что? В каком-то смысле тоже антисоветская организация, потому что мы ликвидируем то, что было свойственно самим плохим странам нашей жизни. Попытка уничтожить память. В общем, это мерзко. Как мыслят люди, которые принимают, пишут эти бумаги. Генпрокуратура в частности, в силовых структурах. Ликвидация. Что, про Армению и Азербайджан. Жень, понимаете, самая для меня большая не то что трагедия, а состояние какого-то сострадания состоит в том, анализируя последние события – что именно Армения сегодня, конечно, это понятно, как страна, проигравшая ту 44-дневную войну, именно Армения продолжается находиться и больше еще углубляется в этот страдательный залог. По окончанию всего того, по прошествии того, что происходит. Независимость государственная Армении - это было идеей образующей для независимости Армении нынешней. Комитет Карабах, который организовывал Тер-Петросян… С этого начиналась идея независимости Армении, даже референдума об отделении Армении, выделения Армении из СССР. Воссоединения Карабаха с Арменией. Единое армянское государство. Это была идея фикс. Хорошо это или плохо – но это объединяло армянскую нацию в прошлом веке. Во второй половине. Когда открылись архивы и про геноцид армян в частности. И теперь она фактически дезавуирована. Карабаха фактически для Армении нет. Карабах перестал быть сквозной темой армянского дискурса. Внутри армянского дискурса нет этой идеи и страна в состоянии фрустрации. Потому что она растеряна, потому что то, что осталось от Карабаха – это та часть, естественно, которая осталась под протекторатом российским, под управлением российских миротворцев. И то это категорически ставит с Азербайджаном под сомнение, потому что главный сегодня тезис Баку, вопрос о статусе Карабахе больше не существует. Мы решили проблему. Карабах будет частью Азербайджана. А то, что сейчас там что-то осталось – мы это решим потом. И по касательной сразу должны сказать, что зависит еще и пребывание миротворцев еще больше, чем 4 года. Я очень сильно сомневаюсь, что если так как сегодня будет проходить, то Азербайджан даст согласие на продление этого статуса спустя 4 года.
Е. Бунтман
―
Россия просто возьмет и выведет этих миротворцев.
А. Дубнов
―
Она вынуждена может быть будет вывести, если Азербайджану не удастся довести свой тренд до конца. В смысле полной дезавуации вопроса о статусе Карабаха. Поэтому сегодня надо рассматривать эту трагедию, я считаю это трагедией, она и азербайджанская, конечно, в каком-то смысле. Потому что страна, пребывающая так долго в состоянии эйфории от победы, она, конечно, неадекватно воспринимает реальность. И ощущение того, что в какой-то момент надо отступить и перестать заниматься такой антиармянской пропагандой. Я сейчас выбираю очень аккуратно слова. Чтобы не нарваться на какие-то последствия. В Азербайджане должны были уже немножко сбавить тон. Но мы видим, что Баку сильнее, это та же ситуация, сила ломит солому. Они продемонстрировали свою силу…
Е. Бунтман
―
Свою ли?
А. Дубнов
―
Ну хорошо, хотите сказать тюркского мира.
Е. Бунтман
―
Ну если за спиной стоит турецкая армия, беспилотники – несколько легче проявлять свою силу.
А. Дубнов
―
Я думаю, что это очень серьезный дополнительный фактор. Но все-таки дополнительный. Я думаю, что азербайджанская армейская подготовка была сама по себе достаточно мощной. И главное, к ней не были готовы армяне. Армяне, конечно, себя убаюкивали тем, что они воинственны духом и никогда не сломить этот дух. Это так. Это правда.
А.Дубнов: В Азербайджане должны были уже немножко сбавить тон. Но мы видим, что Баку сильнее
Е. Бунтман
―
Но при этом в Армении долгое время считалось, что главный гарант независимости, суверенности, неприкосновенности Армении – Россия.
А. Дубнов
―
Это неправда оказалась. Потому что этот гарант исторически, но он уже давно перестал быть реальностью.
Е. Бунтман
―
Потому что не может или потому что не хочет.
А. Дубнов
―
Просто потому что он был гарант в основном не против Азербайджана, он был гарант против в принципе противостояния с турецким миром. Просто с турками, просто с иноверцами. Сегодня Россия находится в состоянии совершенно другого тренда. Этот тренд надо как-то характеризовать его, наверное, язык еще не найден, но такой неоимперский тренд. Восстановление новой имперской сущности России. Почитайте, вы, конечно, прочли Славу Суркова. Его последний опус. Он очень не рядовой. Хотя такая я бы сказал, кокетливая… публициста. Отстраненного от дела. Но он проговаривает то, что отчасти является целеполаганием главных игроков, принимающих в Кремле решение. Это опять мы возвращаемся к тому, о чем говорил Путин на коллегии МИДа – «держать всех в напряжении». Имея в виду, что в будущем нам предстоят серьезные дела. Нам нужно будет, так или иначе, в том или ином радиусе восстанавливать эту империю. Вот часть мы уже как бы прибрали к рукам, эта часть Карабаха - это уже протекторат российский.
Е. Бунтман
―
То есть это как победа российского империализма получается.
А. Дубнов
―
В каком-то смысле возвращение к временам начала 19-го века.
Е. Бунтман
―
Но Турция тоже стремится к империи. Причем трансграничной вплоть до Ливии.
А. Дубнов
―
У Турции есть притязания пока гораздо более политические, нежели территориальные. Территориальные притязания осуществляют где-то на севере Сирии.
Е. Бунтман
―
Где живут туркоманы.
А. Дубнов
―
Да, то есть каждый берет то, что легче взять. Это нормально. Это очень практично. Воленс-ноленс получилось так, что Россия взяла то, что ей позволено было взять так, чтобы ее даже попросили это взять. Я имею в виду соглашение прошлого года о перемирии. Поэтому сегодня Россия не станет рисковать в надежде потерять то, что она может еще приобрести. А потерять она может своих миротворцев через 4 года. Если она будет активно поддерживать Армению.
Е. Бунтман
―
Может потерять Армению, которая обратится, скажем, к Европе.
А. Дубнов
―
Женя, давайте вещи называть своими именами. Какая Европа поможет Армении в борьбе с тюркским миром? С окружающими ее Азербайджаном и Турцией. Ну какая Европа. Ну вот сейчас они поедут 15 декабря встречаться в Брюсселе Алиев и Пашинян.
Е. Бунтман
―
С Путиным будут встречаться в конце недели. 26-го, кажется.
А. Дубнов
―
Трехсторонняя встреча, да, будут встречаться. Потому что Путину нельзя упускать инициативу в европейские руки. Миротворческую. Там будет речь идти в Брюсселе в первую очередь о возможности инвестиций европейских в инфраструктурные проекты. В этом регионе. Короче, Россия не может себе позволить вступиться за Армению как за своего военного союзника. В борьбе против Азербайджана. Потому что Азербайджан ей, что называется, России не менее сегодня важен и дорог. Имея в виду будущую неоимперскую политику. Так что не надо в Армении исходить из надежд на Россию. Я не потому что поддерживаю здесь политику Кремля, я просто смотрю на реальности. Они исторические сегодня.
Е. Бунтман
―
Давайте попробуем обсудить последние новости из Афганистана и движение Талибан, которое признано в России террористическим. Во-первых, там обязали женщин носить хиджабы в телеэфире. Но как-то пока массовых казней не видно. Это какой-то другой Талибан или все еще впереди?
А. Дубнов
―
Мне кажется, по-другому надо все-таки на это смотреть. Сейчас вопрос стоит в том, не упустим ли мы время, мы – я имею в виду мир, не даже Россию, не упустим ли мы время, не отдадим ли мы Талибан самому себе и тем, кто жаждет стать там главным идеологически, и финансово, и как хотите. То, что произошло в ту первую каденцию Талибана с 1996 по 2001 год. Не захотели тогда связываться с Талибаном, не захотели их приручить, вступив с ними в переговоры. И получили «Аль-Каиду» и Бен Ладена. И получили 11 сентября. Сегодня, сейчас вот в эти дни идет совершенно чудовищная схватка между теми в Штатах в первую очередь республиканцев, сенатор Линдси Грэм и прочая верхушка республиканской партии, которые категорически, что называется, «Карфаген должен быть разрушен». Талибы не должны получить свои 9,5 млрд. Послушайте, если они не получат эти деньги, которые заморожены в Штатах - все как раз катится туда, чего все боятся.
А.Дубнов: Путину нельзя упускать инициативу в европейские руки. Миротворческую
Е. Бунтман
―
Они их вырастят эти деньги.
А. Дубнов
―
Не понял.
Е. Бунтман
―
Вырастят на маковых полях.
А. Дубнов
―
Да маковые поля ладно, там терроризм внутренний станет развиваться. Потому что людям нужно зарабатывать. Они зарабатывают сейчас киндеппингом. Они воруют людей, требуют за них выкуп. Бандитизм растет. Так что это срочно надо решать. Я боюсь, что это упорство, упрямство людей, которые сидят по ту сторону океана и думают, что они так обижены победой Талибана над американцами, надо таким образом мстить – мне кажется это очень недальновидно.
Е. Бунтман
―
Аркадий Дубнов был в эфире в программе «Особое мнение». Спасибо большое. И всего доброго.