Купить мерч «Эха»:

Максим Шевченко - Особое мнение - 2022-02-17

17.02.2022
Максим Шевченко - Особое мнение - 2022-02-17 Скачать

М.Майерс

19:06 в Москве, здравствуйте, меня зовут Маша Майерс, в студии, в программе «Особое мнение» политик и журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.Шевченко

Здравствуйте, Маша.

М.Майерс

Начнем с опубликованных только что материалов МИДа о передаче письменной реакции на ответ американской стороны по гарантиям безопасности. Там большой текст, с ним надо, наверное, вдумчиво ознакомиться. Но в целом это история про то, что американская сторона не дала конструктивные ответы на базовые элементы подготовленного российской стороной проекта договора с США о гарантиях безопасности. В отсутствии готовности американской стороны договариваться о твердых, юридически обязывающих гарантиях обеспечения нашей безопасности со стороны США и их союзников, Россия будет вынуждена реагировать, в том числе, путем реализации мер военно-технического характера.

Это означает очередной этап нагнетания обстановки, на ваш взгляд.

М.Шевченко

Я считаю, что война просто неизбежна.

М.Майерс

Она неизбежна с тех самых пор, как были впервые опубликованы эти документы, предложения МИДа, с декабря?

М.Шевченко

Она неизбежна с 14-го года, эта война. Она уже идет с 14 года с разными перерывами. И так как ситуация не решалась, хотя была масса возможностей, и когда Зеленский победил президента войны Петра Порошенко, и когда народ Украины его выбрал, то все ждали, и я тоже ждал, что именно Зеленский сумеет совершить тот прорыв к миру, который и привел его к власти, собственно.

Естественно, голосование за него было потому, что это было голосование антивоенное, голосование было против войны.

М.Майерс

А почему у него не получилось?

М.Шевченко

У него не получилось, потому что он не самостоятельный, потому что его партия «Слуга народа», мы видим депутатов «Слуга народа», об этом подробно рассказывает и Гордон, и другие. Собственно люди, которые заняты собственным обогащением и мало чем стали отличаться от предыдущих олигархических партий, которые бесконечно как мыльные пузыри создавались в украинской политике.

М.Майерс

Это единственный ответ? Не смог остановить войну только ради собственного обогащения?

М.Шевченко

Тот образ, который создал в хорошем фильме «Слуга народа» реально президента, который перемалывает олигархов, ни в одной секунды не соответствовал реальности его жизни. Украиной по-прежнему правит олигархическая группировка, там примерно 5-6 человек – Ахметов, Балога, Коломойский, Порошенко, Медведчук, - как минимум. Там криминальные авторитеты, которые на втором планетам находятся. И эти люди решают политическую судьбу Украины.

М.Майерс

Но чтобы сломать олигархическую власть надо быть молодым Путиным 2000 года. Или есть ещё какие-то методы? Посадить, выслать?

М.Шевченко

Надо опираться на народ, который тебя привел к власти. Надо опираться не на Коломойского и не у него искать поддержки, а надо опираться на избирателей.

М.Майерс

А деньги?

М.Шевченко

Надо выбирать между деньгами и политической энергией. Политика она не подразумевает необходимость денег. Мы знаем в истории массу политиков, которые меняли судьбы своих стран и при этом не писали бюджетные предложения спонсорам. Политика это акт воли, прежде всего. И способность говорить с людьми и ясно ставить цели. А это не коммерческое и не бизенс-мероприятие, вот, что такое политика.

Поэтому, к сожалению, Зеленский не справился с той исторической миссией, которая у него была. Он мог стать фигурой абсолютно изменившей все. Он таковой не стал. Поэтому я думаю, что Украина является заложницей сил, которые определяют ее судьбу уже извне. Обсуждается британский меморандум, американский меморандум, позиция канцлера Германии, Путина, МИДа России, Шойгу разговаривает с министром обороны США напрямую.

Где Украина в этом во всем? Она как жертва на заклание лежит уже на алтаре мировой политики. Вокруг нее ходят крупные великие державы, выдвигают друг другу ультиматумы. А Украина где?

М.Майерс

Зеленский говорит, что хочет встретиться с Путиным и пытается договорить об этой встрече уже много месяцев.

М.Шевченко

«Я хочу» - говорит мальчик в песочнице. Президент, главнокомандующий верховный, он не перед камерой позирует, а он берет и осуществляет свою волю. Он берет и объявляет, допустим. Военное положение, берет и распускает Верховную раду, если она не по нему. Он берет и каким-то образом говорит: Страна в опасности, давайте разговаривать. Он проявляет свою власть. Каким образом Зеленский проявил свою власть? Расскажите мне.

М.Майерс

Давайте попробуем рассказать.

М.Шевченко

Вот его политическое действие привело к тому, что сейчас происходит во многом, я считаю. Достаточно было заявить: мы гарантируем. Да, можно сказать, Верховная Рада это не приняла бы – данный состав. Мы гарантируем нейтральный статус Украины, что она не будет вступать ни в какие военные блоки – ни в НАТО, ни в ОДКБ, ни куда угодно, даже с Лихтенштейном не будет заключать военное соглашение. Украина будет нейтральной страной абсолютно навсегда. И это уже была бы платформа.

М.Майерс

А зачем это Зеленскому?

М.Шевченко

Альтернатива этому война потому что.

М.Майерс

У него отобран, отжат, отрезан Крым, у него ситуация, когда идет война на Донбассе.

М.Шевченко

У кого. У Зеленского был отжат Крым?

М.Майерс

Неважно. У Украины, у страны, у нации.

М.Шевченко

Слушайте, а крымчане для вас не существуют, что ли? Крымчане это что, нелюди какие-то, не люди? Что значит, отжат Крым? Крымчане не были оккупированы.

М.Майерс

Глазами Зеленского?

М.Шевченко

Нет, глазами моими. Я был наблюдателем там тогда в эти дни, я там как раз переговаривался с крымскими татарами, с Рифатом Чубаровым встречался, с русскими активистами. Как член СПЧ пытался не допустить кровопролития. Я видел – да, крымские татары были в унынии, особенно связанные с запрещенным в России меджлисом, а все остальное население испытывало эйфорию.

М.Майерс

Мой вопрос был не про это. Я с уважением отношусь к выбору крымского народа. Я имею в виду не это, а тот факт, что Зеленский пришел к власти в тот момент. Когда страна испытывала грандиозные изменения, связанные с изменением территориальной целостности, с нарушением территориальной целостности.

М.Шевченко

Да не испытывала страна.

М.Майерс

Я сейчас говорю про ситуацию глазами Зеленского.

М.Шевченко

Крым не потряс. Украину потрясла война, которая на Донбассе была развязана. Вот это совсем другое дело.

М.Майерс

И это тоже. На этом фоне прийти и сказать: мы не будем вступать ни в какие военные союзы?

М.Шевченко

да, конечно.

М.Майерс

Мы станем нейтральной страной как Швейцария?

М.Шевченко

А что в этом плохого для Украины?

М.Майерс

Повестка другая.

М.Шевченко

Ну, тогда на повестке война. Потому что любой другой подход неизбежно во всех логических шагах будущего приводит к войне. Ну, при условии, конечно, сохранения в Москве той власти, которая находится в Москве. Если бы к власти, наверное, пришел каким-то гипотетическим образом Навальный, наверное, было бы все по-другому. Но я что-то перспектив этого не вижу, честно говорю. Думаю, что навальный еще лет 15 получит и будет сидеть еще там долго-долго, и выйдет только по милости царя Всея Руси, если царь захочет.

Но, так или иначе, мы исходим не из фантазий, а из того, что есть. Все логические сценарии будущего, в которых Украина не заявляет о своем нейтральном статусе, приводят к войне между Россией и Украиной. Нет других вариантов.

М.Майерс

А что делать с НДР и ЛНР, в таком случае? Глазами Украины, глазами Зеленского?

М.Шевченко

В Минских соглашениях все сказано. Там это особые районы названы, которые должны инкорпорироваться особым образом в Украину. Почему это не делается? Только по одной причине, что они полагают, что эти местные элиты, политические элиты, которые с оружием в руках возникли в 14-м году, будут независимы ни от Ахметова, ни от названной мной пятерки этой олигархической. Поэтому они не могут ими управлять. Они будут зависимы от кого угодно другого, - от Путина, от Бородая, от Суркова, но не от них. Вот в чем их проблема, что они просто привыкли, что в Украине все как клоуны пляшут по указке этого олигархического бомонда, который является хозяевами Украины.

М.Шевченко: Киев, отказываясь от разговора с Донбассом, просто поддерживал ситуацию вялотекущей войны

Когда возникают какие-то районы, которые им не подчиняются, а подчиняются другим кому-то, то у них это вызывает невозможность. А народ Украины, я вас уверяю, выступал бы за минские соглашения, за воссоединение семей, воссоединение страны. И нормально в Раде появились бы и Ходоковский появился. И Саша Захарченко появился, если был бы жив.

Слушайте, в Раде же сидели люди, которые вели кровавые бандитские войны за передел собственности в 90-е – начале 2000 в Украине.

М.Майерс

Они и у нас сидели.

М.Шевченко

Бились за торговый рынок в Одессе. Сидели люди Коломойского, - ничего, что они там друг друга убивали, воевали? Нормально? На Конче Заспе можно же жить вместе. А тут, понимаете, неприемлемое что-то. Причина только в том, что природа политическая и экономическая и элитная Украины принципиально иная, нежели к России. Украинские элиты, начиная с 1991 года, развивались независимо от Кремля. Они самостоятельно выстраивали свои отношения с Евросоюзом, с Вашингтоном, с кем-то другими. Там группа Рината Ахметова, другие – они никак не зависят от Кремля.

Попытки внедрить в украинскую политику людей, которые так или иначе коррелировались с Кремлем, - будь то Фирташ или Янукович, - провалились.

М.Майерс

А Медведчук?

М.Шевченко

Медведчук независимый, он просто кум Путина. Он возникал под Кучмой и рядом с Кучмой. Кучма самостоятельная абсолютно фигура, не зависящая, не зависевшая ни от Ельцина, ни от Путина. Медведчук человек независимый.

Сейчас, наверное, другая ситуация. Мы говорим о генезисе, о том, как это становилось. И мы видим, что каждый из этих баронов, царей Украины, связан с определённым регионом. Этот контролировал Донбасс до 2014 года полностью.

М.Майерс

Ахметов?

М.Шевченко

Ну, Ахметов со всеми остальными. Этот контролировал Поднепровье и глубинные еврейские, хасидские места – Коломойский, Днепропетровск, Умань. Этот Киев, Болога запад Украины. Медведчук тоже Киев в основном, вместе с Порошенко, они там делили.

М.Майерс

А чем в этом смысле элиты ДНР-ЛНР отличаются? Тем, что они сейчас концентрируют власть в своих руках?

М.Шевченко: Надо выбирать между деньгами и политической энергией. Политика она не подразумевает необходимость денег

М.Шевченко

Маша, вы не слышите. Тем, что они ничем не обязаны этому украинскому олигархату. Возможно, если бы - вот представим себе. Минские соглашения были бы реализованы. И в Верховную Раду въехали бы бывшие командиры отрядов ополчения, депутаты ДНР, которые, безусловно, избрались бы туда, победили бы.

М.Майерс

Так им же это не надо. Я ситуацию вижу наоборот. Вы говорите, что инициатива исходит от киевского олигархата, а я имею в виду, что на Донбассе.

М.Шевченко

В качестве кого они бы туда въехали? Они въехали в качестве независимых политиков внутри Украины. Или зависящих от Москвы.

М.Майерс

Зачем становиться независимыми политиками в Раде, когда можно сидеть князьками в отдельных военизированных территориях и контролировать весь тот нелегальный бизнес. Который расцветает на территории ДНР-ЛНР,

М.Шевченко

Во-перовых, нелегальный бизнес расцветает везде, по всей территории Украины, поверьте.

М.Майерс

Ну и в России не без этого.

М.Шевченко

А не только на территории ДНР-ЛНР. Везде там все люди с оружием зарабатывают по обе стороны фронта очень большие деньги.

М.Майерс

Так зачем делиться?

М.Шевченко

Потому что это другой статус/, потому что это совсем другая власть.

М.Майерс

Легализация?

М.Шевченко

Ну, легализация. Потом это значит, что в перспективе, оказывая влияние на безусловно симпатизирующую им значительную часть населения юго-востока Украины, вполне может возникнуть опять ситуация, когда – ну, ладно, не Янукович, но кто-то другой может прийти в президентское кресло Украины.

М.Майерс

Вы думаете, что Зеленский боится в этом смысле политической конкуренции?

М.Шевченко

Зеленский вообще не субъект политики.

М.Майерс

А кто он?

М.Шевченко

Он президент Украины, он субъект политики Коломойского. Он это доказал, к сожалению. К сожалению, это драма, трагедия, которая может обернуться трагедией. Он не использовал то доверие огромное, которое к нему выразили избиратели, когда Порошенко с треском проиграл выборы. Еще раз – Порошенко проиграл выборы, потому что был президентом войны гражданской. Порошенко развязал войну. Он двинул войска, военную группировку на Донбасс. И никакой Стрелков не является оправданием для этого.

М.Шевченко: Если войны не будет, то у меня нет иллюзий, что американцы подсадят ЕС на свой сжиженный газ

Потому что я тогда, до лета 14-го года, я между Донбассом и Киевом летал, и мне говорили украинские политики, когда я говорил: почему вы не вступаете в переговоры с ними, с Пургиным, с другими, с Пушилиным? - А они никто, завтра их не будет. Я говорю: Вы ошибаетесь, - говорил я, в том числе, крупным деятелям «Партии регионов», которые с мальдивским загаром со мной там сидели и выпивали кофе.

М.Майерс

Почему с мальдивским? Не с одесским?

М.Шевченко

Потому что такой дорогой, хороший, привычный для украинской элиты загар. И они говорили: Это никто, это быдло. Говорю: Это не быдло, это народ, который взял в руки оружие, который выдвинет новых лидеров, которые получат новые связи. Да это никто, - говорили они. И они ошиблись, прав-то оказался я. Эти люди, и покойный Захарченко, другие, - да, мне Захарченко говорил, вот мы сидели вчетвером - Орхан Джемаль, я, Захарченко и его начальник штаба по имени Царь. В тот момент, когда нас чуть не убили, он приехал, - храбрый был человек. Вывез нас из-под огня артиллерийско-минометного сам.

Сидели, разговаривали, и он мне говорил – клянусь: Максим, я ненавижу войну, я больше всего на свете хочу, чтобы с ребятами, которые есть и по ту сторону фронта, с которыми мы дружили, сидеть под цветущими вишнями, выпивать горилку, есть соленья, сало, и просто беседовать о жизни. На самом деле никто не хотел войны, поверьте. Ни Захарченко, ни Ходоковский, ни Дремов, ни Мозговой – никто не хотел войны. Может там Стрелков хотел – это он сам пусть перед богом и перед своей совестью отвечает за все, что случилось.

Но война пришла. И эта война стала реальностью. Поэтому Порошенко проиграл, потому что Украины тоже была против войны. Западная Украина тоже не хотела войны, потому что у них с донецкими были отличные отношения. Контрабанда из России входила в Донецк, а выходила в Евросоюз через западную Украину. Поэтому хлопцы со Львова и из Донецка прекрасно дружили, выпивали, спорили за Бандеру, за все еще такое. А потом шли, вместе делали бизнес и очень даже у них были хорошие отношения.

М.Майерс

Думаю, что если бы вы выпивали во Львове или Харькове, то вы услышали бы то же самое.

М.Шевченко

Западная Украина не хотела воевать за интересы Киева. Не хотела вначале. И ими постоянно прикрывались, поскольку люди они мобилизуемые, греко-католики, их попы начали, затянут там свою эту…

М.Майерс

Давайте как-то все суммируем и подведем к сегодняшнему дню.

М.Шевченко

Сегодняшний день такой, что, к сожалению, я считаю, что заявление МИДа Российской Федерации описывает реальность. Реальность, которую нам горько и страшно признавать. Эта война очень плохое дело, но логика истории последних лет пришла к этой войне. Причем, этой войны можно было избежать несколько раз. Если в 2008 году в Грузии по-другому себя повели бы, не допустили бы, изгнали бы из Грузии Саакашвили, то не было бы 14-го года и не было бы Майдана в Украине и не было бы Крыма. Если в 14-м году довели бы дело до конца, и, допустим, взяли Мариуполь, а не поддались на упрашивания Рината Ахметова, который не хотел терять свой крупнейший металло-разгрузочный и погрузочный порт Мариуполь, то сейчас бы не было 2022 года.

Вот 2022 год это год, когда Россия, условно говоря, дошла до той черты, когда или надо режиму поднимать лапки кверху и лежать кверху пузиком, ждать, когда тебя помилует Лондон или Пекин.

М.Майерс

Киевскому режиму?

М.Шевченко

Нет, московскому, а не киевскому в данном случае. Киевский уже вообще никого не интересует, там нет никакого режима в Киеве.

М.Майерс

А кто нас будет миловать? Подождите, можно еще раз про режим, который лежит кверху пузиком?

М.Шевченко

Привожу вам пример проблем, которые ждут Россию. Простой пример.

М.Майерс

В случае чего? В случае начала военных действий и введения санкций?

М.Шевченко

В любом случае, которые уже сейчас есть. Вот газ. Газ, идущий в Европу, является очень важным источником пополнения российского бюджета. Он идет потому, что у европейцев нет. Значит, хабы по принятию сжиженного газа строятся в Греции, в Хорватии. Когда они будут достроены - а они будут достроены к апрелю-маю, сжиженный газ будет поступать туда, из Катара, из других мест. Хранилища в Японии. В Южной Корее переполнены – это были одни из главных потребителей сжиженного газа. Танкеры пойдут туда, а это значит, что южная Европа будет получать сжиженный газ из этих хранилищ. И Украина, в том числе будет получать.

М.Шевченко: Зеленский не справился с той исторической миссией, которая у него была. Он мог стать фигурой изменившей все

Польша достроит скоро «Пайп-лайн», газопровод из Норвегии, Польша будет получать газ из Норвегии и откажется от российского газа тоже в ближайшее время. В Голландии, в Германии строятся тоже, - Германия, причем, сопротивлялась этому долго, потому что она, конечно, хочет быть дистрибьютером газа, идущего по трубам.

К лету может оказаться ситуация, при которой Россия просто со всем ее газовым потенциалом будет не нужна просто Европейскому союзу.

М.Майерс

Может оказаться, или окажется?

М.Шевченко

Если войны не будет, то окажется 100%, практически у меня нет иллюзий, что американцы подсадят Европейский Союз на свой сжиженный газ.

М.Майерс

Конечно.

М.Шевченко

И никакой Михельсон с «Новотэком» тут не поможет в этой ситуации.

М.Майерс

Разумно. Это их энергетическая безопасность.

М.Шевченко

Поэтому Россия просто перед бездной того, что откажутся от ее поставок, долгосрочные контракты будут разорваны под предлогом того, что Навальный сидит в тюрьме, Путин плохой.

М.Майерс

Да под любым предлогом, неважно. Экономическая логика не нуждается в политических объяснениях.

М.Шевченко

Поэтому экономически это так. Потом – слабость, показанная Россией в Украине, слабость, показанная в Грузии уже много чего стоила, но слабость, показанная в Украине, я считаю, приведет к тому, что и в Средней Азии и на Кавказе совсем по-другому буду смотреть на отношения с Москвой.

Ситуация доведена уже до такого предела – я не сторонник этих империалистических надуваний щек. Я вам просто описываю это как шахматную партию, которая уже не может быть переиграна по-другому. Уже статус, вопрос статуса России так высоко поднят, а стало быть, он стал таким хрупким, - вспоминаю прекрасную книгу Сергея Кургиняна «Слабость силы».

То есть, настолько с весны прошлого года Россия показывает свою силу военную, когда впервые заговорили в мае о концентрации войск, о возможности войны, что эта сила теперь должна лило стать сильной, либо она просто истлеет и разрушится как песок. Либо она будет слабостью силы, либо она будет силой силы.

М.Майерс

А сила силы к чему приведет?

М.Шевченко

А это уже вопрос, как говорил один политик и как любят повторять умные политики в разных странах, лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

М.Майерс

Не работает эта логика, никакого конца не будет. С точки зрения истории никакого конца не будет.

М.Шевченко

С точки рения мировой революции мировая война это кратчайший путь к мировой революции.

М.Майерс

А потом что?

М.Шевченко

Война будет по любому. Война идет уже 30 лет. Мы с вами говорим так, как будто…

М.Майерс

Не 30, а 8. Почему 30? Мы с вами считаем с 2014 года.

М.Шевченко: Попытки внедрить в украинскую политику людей, которые так или иначе коррелировались с Кремлем, провалились

М.Шевченко

Давайте вспомним. С 79-го года, с вторжения в Афганистан, года, когда бы не было войны. С 79 по 89-й – афганская война, заканчивается афганская война, 90-й год, начинается война в Персидском заливе, в которой гибнет огромное количество людей. Война в Персидском заливе не успевает закончиться. Как начинается распад Советского Союза, начинается война в Приднестровье, в Абхазии, в Южной Осетии. В 92 г. начинается дикая бойня в Таджикистане, которая уносит жизни около 300тысяч людей. 94-й год уже полыхает Югославская война, Хорватия и Босния-Герцеговина. Плюс к этому Чеченская война начинается, 94-95 год, до 96-го Первая Чеченская война с лагерями фильтрационными, с зачистками, бомбардировками городов, убийством огромного количества мирных людей на нашей с вами земля.

А для меня и Таджикская, и война Абхазская это война все на моей родине, в Советском Союзе. Дальше происходит 94-96 год, дальше начинается вторая фаза войны Югославии, бомбардировки Белграда и Нови Сада - я там был, я это видел, все на моих глазах происходило.

М.Майерс

Но это не наша земля.

М.Шевченко

Я вам говорю, что война идет. Вам кажется, что мы живем в мире, 99-й заканчивается, 2001-й - новая война в заливе, новое вторжение в Афганистан. Не успевает эта заканчиваться, Вторая Чеченская война начинается в 99-м году, кстати, тоже. В 11-м году война в Ливии, потом война в Украине.

М.Майерс

Вы как оглавление учебника читаете.

М.Шевченко

Я вам говорю, что никакого мира нет.

М.Майерс

Да его и не было никогда. Давайте с 79-го обратно отматывать, до Древней Греции дойдем.

М.Шевченко

С момента выхода американцев из Вьетнама была какая-то перестройка более или менее. Война идет непрерывно. Не хотите с 79-го, давайте с 91-го. Года не было без войны. Поэтому когда мы думаем, что мы живем в таком мире, и вдруг пришла война – война идет. Украинская ситуация это просто шаг в этой войне.

М.Майерс

У Максима Шевченко идет война, а у нас идут новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М.Майерс

Мы продолжаем. 19:34, это «Особое мнение» журналиста и политика Максима Шевченко. В студии Маша Майерс. Если мы с вами не будем сейчас отматывать историю человечества до Пелопонесских войн.

М.Шевченко

Я не отматывал. Я отматывал на 40 лет Максимум назад.

М.Майерс

2022 год чем-то принципиально отличается, и какой может быть сценарий признания или не признания ДНР и ЛНР?

М.Шевченко

Сценарий мира с Украиной может быть только один: Украина подтверждает свой нейтральный статус и выполняет хотя бы ту часть минских соглашений, которые позволяют этим двум территориям включиться в украинское политическое пространство. Нормально. Там амнистия, безусловно, проводится. И все, после этого войны не будет.

М.Майерс

Это подразумевает, что будут допущены украинские пограничники к границе?

М.Шевченко

Это подразумевают Минские соглашения, это последовательный сценарий.

М.Майерс

Что с начала, а что потом?

М.Шевченко

Это вопрос протокола, параллельно, это одновременно. Отвод, - ну, что об этом вспоминать? Это были времена, когда нам казалось, что все возможно. Когда, поверьте, и в Донецке и в Луганске тоже еще не было такого ощущения, что все потеряно и все разорвано, которое есть сейчас у многих людей там. Потому что тогда люди говорили: ну да, мы, конечно, помним боль и горечь войны, но готовы восстановить, - еще было ощущение, что они к Украине ближе, чем к Ростовской области, условно говоря. Или к Брянской. Сейчас этого ощущения уже сильно меньше.

М.Майерс

Так все-таки, исходя из того, что происходит сегодня, из реалий, в которых мы сегодня находимся, вы говорите, война будет неизбежно, но при этом она уже идет. То есть, мы останемся в тех же реалиях с 14-го по 22-й?

М.Шевченко

Хорошо, давайте будем играть словами, давайте скажем так: обострение, эскалация идущей войны, переход ее в горячую фазу, я считаю, что это неизбежность.

М.Майерс

Горячее, чем то, что мы видели на протяжении последних 8 лет?

М.Шевченко

В конституциях Донецкой народной республики и Луганской народной республики сказано, что их границы существуют только в границах Донецкой и Луганской областей в составе бывшей УССР и Украины некогда. И это значит, что буквально треть современной территории республик, - это только треть, - той территории, которая считается государственной территорией ЛНР и ДНР. Поэтому, когда депутаты подавали прошение о признании их независимыми государствами…

М.Шевченко: Я считаю, что война просто неизбежна

М.Майерс

Это наши депутаты, это проект, который поступил президенту напрямую.

М.Шевченко

Да, и это уже подразумевало войну. Потому что получается, что современные территории. Которые контролируются властью ДНР и ЛНР это территории, которые просто не могут смириться с тем, что согласно их Конституциям, большая часть государств этих, или квази-государств…

М.Майерс

Как можно записать в Конституцию территорию, которая вами не контролируется, и по большому счету никогда вам не принадлежали и даже вами не контролировались.

М.Шевченко

Ну, почему же? Конституции принимались на моих глазах во время войны, когда линия фронта была достаточно гибкая, поверьте. И., в общем, это абсолютно понятная позиция. А что, должны принимать в Конституции что?

М.Майерс

А почему Мариуполь не приписали, или Винницу?

М.Шевченко

Мариуполь как раз и приписали, это Донецкая область. Мариуполь как раз и приписали. Приписали Краматорск, Славинск. Вот я, допустим, 11 мая был на референдуме в Славинске и в Краматорске.

М.Майерс

В каком году?

М.Шевченко: В 14

м году. Никто никого не гнал на этот референдум, шли - помню греческая семья огромная, старик-ветеран с орденами шел. Никто не хотел отделяться от Украины, у людей было понимание такое: мы особые, мы хотим, чтобы нас уважали. Мы тут живем на Донецке, и себя нашли не на помойке, чтобы подчиняться этому Киеву. Это понятно совершенно. Кстати, и во Львове люди так же думают. И в Тирасполе. И в Одессе так же думают.

М.Майерс

А в Хабаровске так не думают? А в Ингушетии люди так не думают? А в Татарстане? У нас большая многонациональная страна, мало ли кто чего о чем думает, и где.

М.Шевченко

Я считаю, что и в Хабаровске, и в Ингушетии люди так думают. Но здесь несколько иные традиции, традиции, по крайней мере, юго-востока Украины и Екатеринославской бывшей губернии, и Луганской губернии, и - как Донецк назывался? - Александровское, по-моему, раньше. Эта традиция достаточно свободная, дикое поле, махновские места, между прочим. Где людей вот это ощущение местного самоуправления оно огромное. Там Гражданская война продолжалась до 21-го года, до 22-го года. Ни белым, ни красным там особо люди не подчинялись. И это были достаточно большие армии. Махновская армия, например. Это же все - Старобешево, Мариуполь, Александровское – это все места сражений Махновской армии, которая комплектовалась из местных жителей, из греков, украинцев, евреев, из русских, которые там жили.

Поэтому другие совершенно традиции отношений с властью. Поэтому мне совершенно понятно, что - да, хабаровчане, естественно, тоже крайне недовольны были тем, что с ними делали, с этим арестом Фургала, навязывание им Дегтярёва. Хабаровск просто задушили и задавили политическим диктатом достаточно жестким.

М.Майерс

Вертикаль, конечно.

М.Шевченко

А там так не получилось, там люди за оружие взялись. Донецкие очень крутые ребята.

М.Майерс

Тогда у меня вопрос - нормальная, адекватная система взаимоотношений горизонтальных реализована в США. Вот у тебя есть конфедерация, вот у каждого свои законы.

М.Шевченко

Знаете, какая цена был атому, что вы говорите «нормально реализована»?

М.Майерс

Очень большая, очень высокая.

М.Шевченко

Очень большая – это какая?

М.Майерс

Давно.

М.Шевченко

Миллион убитых в Гражданской войне.

М.Майерс

Но это конец 19 века.

М.Шевченко

Это вторая половина 19 века. А теперь представьте себе, это до сих пор вот эту боль, и фильмы Клинта Иствуда, и «Холодная Гора» с Джудом Лоу и Николь Кидман, - до сих пор эта боль звучит.

М.Майерс

Украина сейчас платит эту цену?

М.Шевченко

Этого могло бы не быть, если бы Киев признал бы в 14-м году народный верховный совет в Донецке, который собрался и вступил бы с ними в переговоры. Если бы не говорили: кто эта шваль? Почему они говорили, это же говорили олигархи Украины. Кто эта шваль, откуда взялись?

М.Майерс

Это политическая культура и традиции.

М.Шевченко

И вот они получили восстание народа против олигархата. На помощь этому восставшему народу пришла российская – как сказать, - авторитарная, антидемократическая империя, которая здесь существует, на востоке.

М.Майерс

То есть, сказала: мы сами вас под себя подгребем. Так получается?

М.Шевченко

ну, подгребли, но не так, как олигархия все-таки там. Но в целом да, конечно, подгребли. А как иначе? Когда вы с кем-то – любые повстанцы где-то ищут союзников, иначе они терпят поражение. Ирландцы, когда воевали с англичанами, и мы смотрели все эти «Ветер качает ячмень», как там англичане резали, насиловали ирландских женщин и проводили там геноцид ирландского народа. Ирландцы получили поддержку в США. Если бы не американцы, то ирландцы проиграли бы эту Гражданскую войну, хотя они были в чистом виде мятежниками, Ирландская республиканская армия, которая делилась на два крыла – на более мягкое, которое в «Шинн Фейн» превратилось, и на боевое крыло, которое до сих пор существует.

Поэтому, всегда так существует. Если правительство относится к какой-то мятежной провинции. Или чеченцы то же самое. С тем, что мы с вами разговаривать не будем и танки двинем, и за два часа, - как говорил Грачев, - то получают войну, в которой потом гибнут сотни тысяч людей. Поэтому плохой Кадыров, хороший Кадыров, - тут я вам привет всем, кто там меня… Он обеспечивает мир. И чеченскому народу и мир Российской Федерации. Политика она такая.

А Киев, отказываясь от разговора с Донбассом, просто поддерживал на самом деле ситуацию вялотекущей войны.

М.Майерс

Какую роль сейчас во всей этой истории играет Лукашенко? И каким образом может быть разыграна белорусская карта в этом противостоянии?

М.Шевченко

Я считаю, что если Путин даст слабину в этом вопросе, то Лукашенко просто уйдет на запад, и запад примет Лукашенко, поверьте. Несмотря на все события 20-го года, так и будет.

М.Майерс

Опять? Снова?

М.Шевченко

Потому что Лукашенко опирается не на Москву. Лукашенко опирается на Пекин – это очевидно просто. У Лукашенко главный партнёр Минска - Пекин. Главный покровитель Лукашенко - генеральный секретарь ЦК КПК тов. Си Цзиньпин. И он, собственно говоря, прибегая к авторитету, - я не думаю, что это публично, потому что как-то в Белоруссии странно говорить «китайцы нам помогут», - хотя китайцы помогают.

М.Майерс

Деньгами?

М.Шевченко

Почему? Статусом. Первым человеком, который признал победу Лукашенко, был именно Си Цзиньпин. Одним из первых, по крайней мере, в 20-м году. Хотя эта победа вызывала у многих, и до сих пор вызывает огромные вопросы. Это не случайно. И думаю, в Пекине сейчас тоже был подтверждён статус Лукашенко как партнера, союзника и друга Китайской народной республики, с которой, естественно, Москва не хочет спорить.

Но, безусловно, Лукашенко не считает, что Белоруссия это приложение к России, не считает себя сателлитом Кремля, и делает все, чтобы Белоруссия оставалась независимой от Москвы и московского олигархата.

М.Майерс

Это на деле. А на словах он достаточно активно Путина поддерживает, клянется в вечной верности.

М.Шевченко

А что, политики должны как в исповедальне католическому священнику говорить правду, правду и ничего кроме правды? Все политики лжецы. Все публичные политики. Потому что свои подлинные цели и намерения никто не проговаривает.

М.Майерс

Объясните, какой интерес Китая в Белоруссии? С Лукашенко понятно – старший партнер, статус, и прочее.

М.Шевченко

Беларусь это кратчайшие ворота в Европу. Китай это ворота в Европу, обладающие железнодорожными путями сообщения. Китай строит «один поезд – один путь». Вот ствол этого пути идет через Казахстан, - это современная железная дорога, по которой поезда пойдут со скоростью 450 километров в час, как они ходят сейчас по Китаю, со скорость, с которой не так давно еще летали самолеты.

Дальше одна ветка уходит в сторону Каспия, через Туркмению на Каспий, пересекает там хаб современный, южнее Баку, огромный, уже практически построен. И Россия не возражает против этого, я так понимаю. Потому что весь товаропоток не сможет идти только через территорию Россию. Там обходит, и товары китайские огромные в обе страны поступают - в малую Азию, арабский мир, средиземноморью. Это южная ветка.

А северная ветка может идти только через Беларусь в Европу. Не через Украину. Раньше думали через Крым, до 14-го года. Китайский проект знаменитый, который Янукович подписал - железная дорога идет до Крыма украинского тогда еще, потом там огромный хаб в Балаклаве строится, оттуда поступает в Констанцу, в Румынию, и в Европу.

Это невозможно, потому что это было все расторгнуто, китайцев в Украине оскорбили – они хотели купить «Моторс Сич», им это не позволили, - это огромный завод двигателей в Запорожье.

М.Майерс

А в Белоруссию-то как попасть? Через Россию?

М.Шевченко

Конечно. У вас, собственно, три страны: Казахстан, Россия, Белоруссия. И Германия с той стороны хочет этого. Ждет и хочет.

М.Майерс

Ну, Германия «Северный поток» тоже хочет. Но как-то то хочет, а то не хочет.

М.Шевченко

А что вы хотите от Европы, если на территории Германии находится военная база в Рамштайне, где вопреки воле Германии находится ядерное оружие. Против кого оно там находится на территории Германии?

М.Майерс

Дорогие друзья, это все крайне интересно, но у нас закончилось наше время.

М.Шевченко

Но это важно – война неизбежна.