Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2022-02-21
А. Осин
―
Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и сегодня в программе «Особое мнение» редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Кирилл, добрый день.
К. Мартынов
―
Здравствуйте. День не добрый.
А. Осин
―
Ну да, а почему не добрый тогда уж скажите.
К. Мартынов
―
Ну потому что мне кажется российские власти, даже если сейчас как-то обойдется без втягивания страны в войну, они, судя по всему, всерьез намерены обрушить российскую экономику, примерно, наверное, так же серьезно как 14-м году. И сделать нас всех еще беднее.
А. Осин
―
Я так понимаю, что где-то с конца прошлого года и начала нынешнего, когда началось обострение, когда были выдвинуты требования к Западу, тоже рынок на это дело отреагировал. Но потом вернулся к прежним каким-то границам. Почему сейчас так не будет? Если уж мы об экономике.
К. Мартынов
―
Ну причина мне кажется, достаточно простая. Если сейчас будет принято на заседании Совета Безопасности решение о признании независимости ДНР и ЛНР, то западные страны будут реагировать и вводить санкции, эти санкции будут распространяться, по всей видимости, на нефтегазовый, банковский сектор и я думаю, что последствия таких санкций могут быть сопоставимы с тем, уже случилось 8 лет назад. Сегодня, кстати, в некотором смысле слова историческая дата, потому что ровно 8 лет назад из Украины бежал президент Янукович. И мне кажется, что мы как будто бы присутствуем при каком-то достаточно дешевом спектакле, не очень убедительном, но очень таком ярком. С большим количеством яркой символики, который вокруг Украины сейчас разыгрывают, как будто кто-то хочет не лично Януковича обратно вернуть в эту страну. Но тот дух, который был с ним ассоциирован.
А. Осин
―
А вся эта ситуация, которая создалась в Украине с дополнительной милитаризацией, с накачиваем оружием, с довольно-таки такой националистской, повесткой, националистической, прошу прощения. Она не должна кого-то пугать, например Россию. Это все нормально с вашей точки зрения?
К. Мартынов
―
Ну, Украина неидеальная, это не святая страна, она не состоит из каких-то аскетов и подвижников. Равно как и Запад тоже не свят и, конечно, его есть за что критиковать. Но сейчас мы видим достаточно конкретную ситуацию, когда есть страна меньше с более слабой армией и страна более крупная. Великая держава, окружающая эту страну по периметру. Те вооружения, которые поставляются на Украину, они носят в основном оборонительный характер. Вот господин Пушилин в своем видеообращении в пятницу заявил о том, что Javelin украинских войск якобы направлены на мирных граждан. И если просто себе хотя бы немного представлять, что такое Javelin, не будучи военным экспертом, то понятно, насколько это абсурдно звучит. Javelin находятся на танках. Если у мирных граждан есть танки, то возможно мирным гражданам угрожают Javelin, которые стоят несколько миллионов долларов и никто ими стрелять по мирным гражданам не будет. И такой риторики, такой лжи, такого лицедейства, даже притворства мне кажется достаточно много вокруг этого так называемого украинского кризиса, который, кажется, перерастает в кризис вполне российский.
А. Осин
―
Там, кстати, без Javelin и Bayraktar и прочей помощи военной, которая поступает из разных стран, есть свое оружие. И минометы там, и пушки и так далее. То есть, в общем, есть, чем повоевать и без этого. И вот если говорить об обострении ситуации – от 900 случаев нарушения ОБСЕ зафиксировала еще 17-го числа. Сегодня уже 1700 по оценкам этой же организации. То есть налицо какое-то обострение. Вы считаете, что в этом виновата только одна сторона или все-таки как-то ответственность лежит и на то и на другой.
К. Мартынов
―
Я уже сказал, что никто не свят. Да и, в общем, не нужно утверждать, что там люди, которые пытаются честно анализировать ситуацию, могут ошибаться, конечно, как мы все ошибаемся, что они занимают здесь какую-то сторону. Я думаю, что также риторика про две стороны этого конфликта на сегодняшний день не совсем точна. Потому что есть более слабая сторона и есть более сильная сторона. Более сильная сторона она имеет возможность уничтожить более слабую, выставляет ультиматумы этой стороне и всему миру. Готовится, показательно сосредотачивает войска на границе более слабой стороны. И затем как по расписанию приходит некая последовательность действий, которая предполагает, что более слабая сторона атакует якобы более сильную. Я не очень понимаю, на кого это… Ну то есть точнее я понимаю, на кого нынешний спектакль, связанный с так называемым обострением, рассчитан. Я думаю, что это в первую очередь люди, которые в целом склонны доверять российской пропаганде и знают, что Украина с их точки зрение вообще не совсем государство, что люди там говорят не совсем на языке, что у них какие-то самые безумные идеи по поводу того, что они хотят перевешать все русское население. Мы об этом 8 лет уже слышим каждый день и на это тратятся очень большие деньги государственные. Но в целом для остальных людей, которые в эту конструкцию не склонны целиком верить, нынешняя постановка мне кажется, выглядит очень-очень неубедительно. В конце-концов, мы знаем, как начиналась война с Финляндией в 39-м году и вообще нам из 20-го века, к сожалению, подсказывают какие-то очень неутешительные аналогии с современным днем. Очень страшно и обидно, если честно быть гражданином страны, которую снова втягивают в казалось бы, события далекого прошлого. Мне казалось, что в Европе подобные сценарии, которые сейчас разыгрываются на российско-украинской границе, они в принципе невозможны. Мне казалось, что это чудовищная архаика.
А. Осин
―
Вообще-то Владимир Владимирович упоминал про ситуацию в Югославии. Которая в 90-х годах произошла и тоже в самом центре Европы, даже центрее, чем в Киеве на самом деле. То есть мы иногда любим забывать какие-то моменты, тоже, наверное, неправильно. Вы знаете, вот я о чем хотел вас спросить. Вы говорите, что маленькая Украина, маленькой Украине угрожает большая Россия. Но вот если рассматривать ситуацию как внутри какую-то украинскую, то сейчас армия Украины значительно превосходящая силы народной милиции ДНР и ЛНР, вот сейчас линия соприкосновения между ними. А за спиной как бы стоит у одних Запад, у других - Россия. Вот не сбалансированнее и правильнее ли считать ситуацию именно таковой. А не Украина-Россия и вообще непонятно кто.
К.Мартынов: Я понимаю, на кого нынешний спектакль, связанный с так называемым обострением, рассчитан
К. Мартынов
―
Мне кажется, что этот подход он устарел, потому что нынешняя российская риторика уже вполне официальная, сегодня со ссылкой на Минобороны эта информация пришла. Она исходит из идеи о том, что украинская сторона буквально нападает на РФ. Уже было заявлено несколько, поймано несколько так называемых диверсантов, разорвались снаряды, которые неизвестно откуда прилетели. Ну и самое главное событие, что тоже конечно указывает на постановочный характер всего происходящего. Утром ты собираешь Совет Безопасности экстренный, об этом делает заявление господин Песков. Ровно в момент, за полчаса до начала заседания Совета Безопасности, ровно в этот момент украинские диверсанты переходят российскую границу с Ростовской областью. Их уничтожают, они используют при этом тяжелую технику, 2 БМП и мы отчитываемся о том, что, в общем-то, вот он долгожданный, так долго ищущийся российской страной повод для того, чтобы признать независимость этих территорий. Ну и, в принципе, обвинить во всем Украину. Вот риторика о том, что стоит с одной стороны ВСУ, а с другой стороны ополченцы или террористы, смотря с какой стороны, их называть сепаратистами тоже можно, их называют, по-разному, бывает. Это риторика 14-15-го года, невероятно трагического периода в нашей истории новейшей, но и российской и украинской, но периода абсолютно точно закончившегося. Мне кажется, что то, что изменилось с 15-го года - это вовсе не усиление ВСУ или там какие-то кровожадные планы президента Зеленского. Проблема или там изменения произошли на нашей стороне, в России на сегодняшний день полностью уничтожено общество, которое могло бы войну остановить. Невозможно себе представить, что будет собран 50 тысячный митинг как 2015 году, когда был жив Борис Немцов. С антивоенной повесткой. Буду рад ошибиться, конечно, этому, но мне кажется, российские власти исходят из идеи о том, что мы будем сидеть тихо. И совершенно неясно, как в РФ принимаются решения, совершенно неясно, кто именно сейчас является бенефициаром вот этой нынешней сложившейся ситуации, кто так долго, так тщательно готовит войну в Европе.
А. Осин
―
Ну пока что вот выступал Лавров, рассказал, что дипломатические возможности не исчерпаны. Об этом же говорил Макрон, который пытается организовать саммит между Путиным и Байденом, вроде даже Байден не против, заявляет, что если вторжения не будет, то беседа состоится. А, кстати говоря, вот зачем они все ездят, вроде говорят одно и то же одними и теми же словами. Смысл какой в этом повторять в тех же выражениях одно и то же.
К. Мартынов
―
Владимир Владимирович, я могу ошибаться, мы лично не знакомы с нашим президентом, но складывается ощущение, что это человек несколько что ли одинокий в политическом смысле слова. У него нет серьезных критиков, оппонентов внутри страны, у него нет каких-то ярких публичных советников, с которыми он мог бы о чем-то на равных спорить. После смерти Ганди, как мы знаем, Путин остался в одиночестве. Ну я сейчас иронизирую. И представители европейских стран и представители США мне кажется, себя видят в качестве такого спарринг-партнера для Путина. В смысле дебатов именно. Мне кажется они приезжают в Россию для того чтобы показать ему, что существуют еще другие точки зрения на происходящее в мире, кроме точки зрения нашего президента. Потому что в России людей, которые готовы с ним это обсуждать напрямую, в принципе больше не осталось. Их либо пересажали, либо считается, что, в общем, Путин слишком важный человек, чтобы вместе какой-то прямой диалог со своими собственными гражданами. Путин, напомню, это человек, который ни разу не участвовал в дебатах во время своих избирательных кампаний. Мне кажется, что когда Макрон 5 часов подряд выслушивает претензии российского президента, как сообщала французская пресса на обиды, нанесенные России в прошлом. То это все-таки с одной стороны попытка выслушать российского президента, а с другой стороны все-таки донести до него как мне представляется не очень сложную мысль о том, что нынешняя ситуация грозит обернуться катастрофой для всех. В первую очередь для российской стороны, для нашей родины, для российского народа. И, в конечном итоге, для самой российской власти. Как бы они от этого сценария ни открещивались.
А. Осин
―
Дмитрий Козак сейчас выступает, слежу онлайн буквально, говоря, о том, что переговорный процесс по Донбассу на нулевой отметке на уровне 15-го года. И он говорит, что Украина не видит возможности особого статуса для Донбасса. Есть некий ряд пунктов Минских соглашений, о которых вроде все говорят, что они единственный путь выхода из сложившейся ситуации, которые Украину категорически не устраивают. Чем не устраивает например особый статус для Донбасса: амнистия, выборы и прочее, прочее. В чем здесь какая-то не знаю, закавыка что ли.
К. Мартынов
―
В украинском обществе действительно есть серьезная оппозиция Минским соглашениям. Действительно не все политические силы готовы их там выполнять, действительно президента Зеленского, а перед этим президента Порошенко критиковали за приверженность, по крайней мере, букве этих соглашений. Но, насколько я могу судить, здесь мы сталкиваемся с такой достаточно понятной ситуацией, когда есть некий дипломатический танец, который можно станцевать только вдвоем. Российская сторона, если бы она демилитаризировала границы с Украиной в том смысле, что вернула бы их под контроль украинской стороны, она могла бы гораздо с большей серьезностью говорить про дальнейшую необходимость предоставления особого статуса. Это условие Минских соглашений никогда не было выполнено российской стороной. Оно было безусловно в них и без возвращения украинских пограничников, контроля с их стороны над этой территорией, над границей Украины и России, на той территории, которая сейчас контролируется ДНР и ЛНР, мне кажется, что говорить про политические решения, амнистию, выборы и признание особого статуса достаточно тяжело. Поэтому вина на невыполнении Минских соглашений лежит как минимум в равной степени на российской стороне, на стороне сепаратистов и на стороне Украины. А дальше возникает вопрос, кто в этом дворе сильнее. У кого более мощные кулаки, кто с меньшими рисками для себя может отказаться от выполнения Минских соглашений. И сейчас российские власти в одном шаге для того, чтобы весь этот мирный процесс действительно обнулить, сделав, совершив тот шаг, точно об этом Шольц, например, очень подробно говорил, в том числе на встрече Путина, как это известно из прессы. Если Россия сейчас признает независимость ДНР и ЛНР, то Минских соглашений больше не будет уже никогда.
А. Осин
―
Так их же и так нет.
К.Мартынов: У российской стороны достаточно возможностей сдерживать возможные силовые акции Украины
К. Мартынов
―
Соглашения на сегодняшний они признаны всеми участниками дипломатических переговоров, они не выполняются де-факто. Они не имплементированы, но ни у кого нету никакого более устраивающего все стороны конфликта решения. И сейчас российская сторона готова их разорвать, повторюсь. Это не Украина выходит из Минских соглашений, это российская страна признает территорию Украинской республики независимой от киевского правительства.
А. Осин
―
Тут я с вами абсолютно согласен. Просто вы немножко лукавите в ответе на предыдущий вопрос, говоря о контроле на границе. Этот пункт значится то ли 12-м и должен происходить и по формуле Штайнмайера и по всем остальным договоренностям после того, как в законы Украины, в том числе и в Конституцию будут внесены соответствующие изменения. В частности особый статус принят. А не наоборот. Просто вот в этом есть наверное какой-то момент, который не признается обеими сторонами. Я Украину понимаю, они под давлением, проиграв, с автоматом у виска, но это они в общем-то воевали и проиграли. Оказались в такой ситуации, но она есть.
К. Мартынов
―
Я бы сказал, даже если это справедливо, я бы сказал, что нет никаких причин, почему эта ситуация, будучи подвешенной уже 8 лет и как бы последние годы были не слишком успешны для ДНР и ЛНР, не слишком успешны для Киева, и для Москвы в этих вопросах. И с точки зрения нашего в том числе экономического развития. Но я не очень понимаю, что сейчас изменилось, почему нужна вот именно эта эскалация. Кроме того, российская сторона увидела в этом какое-то окно возможностей для себя, для того чтобы эту эскалацию в каких-то своих абсолютно неясных интересах провести. Потому что даже если брать как бы принципиальный момент, что кто-то должен запретить конкретно Украине входить в НАТО, даже если предположить, что мы не воспринимаем всерьез украинский суверенитет и диктуем ей правила внешней политики ее. И вопрос о том, в каких военных альянсах она должна состоять, когда и почему. Никто с 1 марта 22-го года Украину в НАТО не принимает. Сейчас у нас февраль 22-го года и российская сторона, на мой взгляд, идет на принципиальную эскалацию без серьезных оснований для этого.
А. Осин
―
Ну вот она, если возвращаться к Минским соглашениям, то понятно, почему нельзя менять пункты. Хотя бы потому что даже хотя бы одна амнистия в этом плане сделала бы с моей точки зрения подвижку. Если киевские власти говорят о том, что они не намерены никому ничего прощать и вот эту ситуацию рассматривать то, конечно, никто им не отдаст границу. Потому что есть угроза того, что там начнутся некие действия силового характера. Я так очень мягко скажу. Такой опасности разве нет?
К. Мартынов
―
Я думаю, что у российской стороны достаточно возможностей сдерживать возможные силовые акции Украины, в том числе на ее собственной территории. Конфликт на Донбассе начинался с города Славянска, печально известного. В этом городе живут украинцы, живет русскоязычное население и никаких данных о гуманитарной катастрофе, которая произошла бы в Славянске после того, как ее оставили ополченцы или сепаратисты - у нас на руках до сих пор нет. Это очень показательная история. Мы не можем всерьез украинскую сторону обвинять в каких-то преступлениях против человечества. Хотя вот Мария Захарова в субботу сделала крайне странное заявление, которое нельзя оценить, на мой взгляд, никак как кроме разжигания военных слухов, когда она заявила, что у МИД якобы есть данные о массовых захоронениях на территории Донбасса. То есть фактически они утверждают, что они там Бабий Яр нашли. И при этом они не будут публиковать эти данные по той причине, что ни одна цифровая платформа это не пропустит, потому что это очень жестокий контент. И Захарова заявила о том, что она отправит эти данные Шольцу, канцлеру Германии. На мой взгляд, вся эта конструкция выглядит, вообще угроза какой-то расправы украинской стороны, особенно внесудебной, особенно внезаконной выглядит как абсолютно элемент этого информационного противостояния. И мне кажется, поймите мою позицию правильно. Если бы мы с вами были бы гражданами Украины, мы поговорили бы, в первую очередь, о проблемах Украины. Мы поговорили про провал политики Украины, о том, правильно ли наше правительство соблюдает Минские соглашения, мы говорили о том, хороший ли Зеленский президент или нет. И голосовали мы за него или нет. Но сейчас мы с вами граждане России, которых втягивают в чудовищный бессмысленный конфликт, который грозит уже сейчас на наших глазах обернуться экономической катастрофой для страны. И у нас нет никаких способов на это влиять, потому что я никак не могу, как гражданин России объяснить своему собственному президенту, что он не прав. Не существует таких институтов.
А. Осин
―
Кирилл, извините, временные рамки. Вы продолжите свою мысль. Дело в том, что новости, я вас прерываю не потому что мне не нравится ваше мнение. Новости на «Эхо Москвы».НОВОСТИ
А. Осин
―
17.34 в Москве, вот так приходится вести эфир с телефоном в руке, потому что с минуты на минуту ждем объявление чего-то, чего мы не знаем. Но предполагается, что российские власти могут признать суверенитет или независимость ДНР и ЛНР. Ну вот тут в этой связи тоже ведь есть разные моменты. Признав суверенитет, предположим, или независимость в какой форме это будет, мы не знаем, если это будет вообще. Но с одной стороны можно поставить российские войска на линии разграничения. Это один вопрос. С другой можно вообще войска не вводить, просто сказать: ребята, если вы там что-нибудь будете делать, мы вам доступными средствами что-то сделаем. Вот с вашей точки зрения будут различаться последствия от возможных сценариев и есть ли возможный сценарий.
К.Мартынов: Я никак не могу, как гражданин России объяснить своему собственному президенту, что он не прав
К. Мартынов
―
Тут получается есть два человека. Один с дубиной, а второй, не знаю с какой-то банковской картой. И мы обсуждаем, если человек с дубиной как следует размахнется и ударит соседа по голове, то что будет делать человек с банковской картой. Он там убежит совсем, не будет никогда эту карту больше использовать, перестанет общаться с человеком с дубиной. Сценарии, конечно, существуют. Я думаю, что сейчас все заинтересованные стороны следят за этим процессом. Речь шла в первую очередь о том, что всех действительно пугало как радикальный сценарий - сценарий того, что западная пресса называет «вторжением». Очевидно, что речь шла про то, что те войска, которые сосредоточены на украинской границе уже 2 месяца, они придут в движение и совершат какую-то военную операцию. Если, допустим, себе предположить что мы от этого очевидно худшего для всех сценария воздержимся и у нас будет сейчас признание ДНР и ЛНР и дальше туда будут введены какие-то войска ОДКБ, например. Что тоже уже в субботу обсуждалось в виде скорее пока маловероятного сценария, потому что глава ОДКБ, секретарь ОДКБ сказал, что это украинская территория и Украине решать. Хотят ли они это делать. Но мне кажется, что можно Украину шантажировать этой ситуацией и требовать, чтобы они признали статус каких-то миротворцев. Может быть не чисто российские войска, а войска коллективной безопасности, войска Беларуси, Казахстана и других стран участниц ОДКБ. Туда в этом сценарии могут войти, а дальше западные политики будут решать, надо ли нас отключать от мировой банковской системы. Нужно ли блокировать «Северный поток-2» или все-таки это последние меры, которые нужны только в случае танкового прорыва к Киеву. И, честно говоря, даже тот факт, что нам приходится обсуждать всерьез эти сценарии, это настолько иррациональна и отвратительна самая ситуация, что даже неловко за наше руководство российское становится. Что они и себя, и мир и свой собственный народ ставят перед такими сюжетами. Я хочу, я не банкир, я не экономист, я хочу из личной жизни привести пример. У меня закончился абонемент в фитнес-клуб. Это стоит каких-то скромных очень денег, там пару сотен долларов. Пока доллар еще у нас не по 300 и не по 150. И я не могу, если честно понять, могу ли я сейчас купить себе следующий абонемент на следующий год. Потому что, абонемент, который меня устроил бы только до четверга, у них нет. А горизонт планирования для граждан России, тем более для независимых журналистов или каких-то гражданских активистов мне кажется, сокращается до нескольких дней и может быть нескольких часов. Мы понятия не имеем, что российскому руководству придет в голову сделать завтра, что они еще смогут сделать с нашими соседями и со своим собственным народом и со своим собственным обществом. Потому что мы сейчас как бы в ожидании чего-то находимся, но одна вещь уже произошла. Людям в пятницу вечером сказали: собираетесь, вы куда-то едете. Почему они куда-то едут, никто не объяснил. Кроме того что украинские диверсанты хотят куда-то вторгнуться и всех убить. Но в Донецк никто не вторгся, никого не убил до сих пор. А как бы люди уже, в общем-то, потерпели серьезное лишение и мучение, как если бы они были бы просто заложниками. Можно сказать любому человеку на этой территории: собирайся, ты завтра едешь вот туда-то. Тебя там возможно никто не ждет, но мы дадим тебе 10 тысяч рублей и одеяло. И, пожалуйста, прощайся со своим домом и живи там, где мы тебе приказали. Вот то, что происходит.
А. Осин
―
А у них оснований не было это сделать?
К. Мартынов
―
Ну расскажите мне, какие были основания. Что случилось с Донецком за это время, расскажите, пожалуйста
А. Осин
―
Сейчас выступает на Совбезе министр обороны Сергей Шойгу, он говорит, что в Донецке фактически отсутствует вода, на территории двух третей Луганска отсутствует газ. И уже в Россию перебрались почти 67 тысяч соответственно, и говорит он, что это не стихийный огонь, это огонь прицельный. Они понимают, куда бьют. Прокомментируйте, это слова министра обороны.
К. Мартынов
―
Я не знаю, кто в Донецке отключил газ и воду. По большому счету, наверное, это вопрос к властям Донецка, которые 8 лет там этим занимаются. И я не очень понимаю, получается, с украинской стороны кто-то пробрался и воду перекрыл, какое-то водохранилище может быть взорвано или заблокировано. Как это вообще возможно, что в мегаполисе, в огромном городе вдруг блокируется вода. И виноваты в этом не местные власти, а какие-то соседи, которые находятся за линией разграничения. Если они где-то что-то перекрыли, то сообщите, где они перекрыли. И что же это случилось и как это технически возможно. Что касается обстрелов, ОБСЕ действительно фиксирует, я как-то в этом вопросе ОБСЕ чуть больше доверяю, чем заинтересованным сторонам. И ОБСЕ действительно фиксирует обострение, действительно фиксирует, что обстрелы участились. А вот чего ОБСЕ пока нам не представило – откуда и в какую сторону летят снаряды. Потому что эта карта, территория границы разграничения такова, что по большому счету Донецк и Луганск можно обстреливать как с украинской территории, так и с территории внутри этих непризнанных республик, где нет журналистов, где никто не может проверить, что происходит. Где бегают только наши так называемые «коллеги» в больших кавычках с телеканала RT, чей главный редактор накануне была в невероятном восторге от того, что война вот-вот начнется. Это идеальная журналистика. Ваш главный редактор пишет: началось, началось, но когда же уже начнется. Путин, введи войска, - пишет Маргарита Симоньян. И в том месте, где происходит обстрел и украинские диверсанты возможные, оказываются ее корреспонденты в касках и бронежилетах и говорят: да, вот оно обострение. Но если это не информационная провокация, я даже не знаю, что можно представить в качестве примера самой позорной дешевой информационной провокации.
А. Осин
―
На самом деле я просто, чтобы зафиксировать. Вы уверены, что возможна такая ситуация, при которой стреляют исключительно с одной стороны.
К.Мартынов: Когда некоторые страны вывозят дипломатов, это означает, что они всерьез оценивают сценарий
К. Мартынов
―
Я уверен, что возможна ситуация, когда стреляют на 90% с одной стороны, а также кто-то, поскольку все давно сидят месяцами уже на иголках, что возможно кого-то удалось спровоцировать. Очень важно, что сейчас Министерство обороны представит, какие трупы нам они представят. Простите, мы теперь уже обсуждаем трупы. Они убили 5 человек, как они сказали на российской территории. Очень любопытно, кто были эти люди и откуда они пришли на территорию РФ. В теории, если это хорошая работа российской стороны, то возможно действительно украинские военнослужащие. Я прикинул, в принципе возможно, наверное, договориться с каким-то украинским военнослужащим, куда-то его завести, что-то ему пообещав взамен. БМП можно на российской стороне найти при большом желании. Но нам пока не сказали, ну пусть называют имена, мы будем проверять, кто эти люди. Пусть еще допустят журналистов на эту территорию, обеспечат им безопасность. Никто из наших коллег сейчас не может работать, ни европейские журналисты, ни российские журналисты, кроме RT, кроме «Комсомольской правды», кроме Первого канала, никто не может работать на этих территориях. И они утверждают, что знают, куда летят снаряды, потому что они сами это видели. Но нам они этого не покажут.
А. Осин
―
Там жители говорят об этом, которых опрашивают.
К. Мартынов
―
Когда тебя опрашивает RT, я бы тоже подтвердил, что это, конечно, украинская военщина, как-то не хочется на подвал садиться.
А. Осин
―
Хорошо, понятно. А скажите, пожалуйста, если нет достаточных оснований и все это фейерверки и какие-то постановочные действия, почему же тогда дипломаты западных стран дружно снялись, 40 стран и уехали из Киева во Львов. Они трусы, они кто вообще или что они не видят реальности?
К. Мартынов
―
Мне представляется, что эти люди исходят из идеи ценности человеческой жизни. Идея, до которой мы в РФ то ли не дошли, то ли дошли, а потом о ней немного забыли. Это у нас или в нашем дружеском соседнем Казахстане могут быть неизвестные погибшие, как в Казахстане в январе произошло, когда две сотни человек погибло, из них назвали фамилии только 19 силовиков, а все остальные так и остаются неизвестными вот какими-то жертвами этих массовых беспорядков. Когда европейские дипломаты, израильские дипломаты говорят о том, что их гражданам рекомендуется покинуть территорию Украины, когда европейские авиакомпании отказываются летать в Украину и когда дипломаты переезжают, не все, кстати, немцы не уехали. Но когда некоторые страны вывозят своих дипломатов на запад Украины, это означает, что они всерьез оценивают сценарий, в котором РФ осуществляет полномасштабную военную агрессию против соседней страны. Справедливо они это оценивают или нет, но российская сторона мне кажется, сделала все возможное для того, чтобы к этим заявлениям, в том числе господина Байдена, над которым многие смеялись последние недели, теперь начали относиться всерьез. Потому что почва абсолютно точно подготовлена. Пойдет российская страна на это или нет - вот мы скоро увидим.
А. Осин
―
Ну то есть при этом вывоз детишек из детского дома, который вы описали у себя в фейсбуке даже при малейшей гипотетической вероятности…
К. Мартынов
―
Послушайте, я готов согласиться, что если детишек вывозят от российской агрессии, то в принципе, наверное, большие молодцы и спасибо им, что вывезли. Ну просто нам же не это говорят, нам говорят, что какой-то коварный враг хочет детишек убить. А мы вывозим как раз в ту страну, которая самая миролюбивая, жертва этой страшный агрессии.
А. Осин
―
Детишкам что-то угрожает в России?
К.Мартынов: Сильная сторона имеет возможность уничтожить более слабую, выставляя ультиматумы этой стороне и всему миру
К. Мартынов
―
Угрожает, я не знаю, как выглядит жизнь детдомовца в ДНР, может быть, им в России действительно будет лучше, пока мы все в ДНР не превратились. Всей страной. Пока российская экономика в экономику ДНР не интегрировалась, что в принципе нам сейчас предлагают. Но когда люди уезжают полупринудительно из своих обычных домов, теряя свои работу, свой привычный уровень жизни, становясь беженцами без причины, то мне кажется, что вообще не очень хороший сценарий. Люди как-то не выражают, не видно ликующих лиц как бы людей, которых вывезли в Россию, спасли их от смертельной опасности. А те, кто остается, кстати, 67 тысяч если Донецк покинуло, то означает, что покинуло город сколько - меньше 10%, а все остальные в общем-то остались там и почему-то на границах мы не видим толп людей, которые блокируют блокпосты и требуют вывезти их в Россию. Почему это происходит? Может быть, потому что Украина не собирается нападать, может быть потому что эти люди давно живут в этой прифронтовой полосе, созданной нашими коллективными усилиями.
А. Осин
―
Да, они привыкли к этому, уже в 15-м году, наверное. Кстати, я ваш материал, не ваш лично, «Новой газеты» читал на эту тему. А вот в РБК сказали, что опросили три десятка где-то людей, все сказали, что едут добровольно. Конечно, никакой радости нет, зачем дома-то свои покидать. То есть все конечно страшно неприятно. Кирилл, спасибо. К сожалению, информация продолжает поступать, я думаю, что в наших новостных выпусках вы обо всем этом услышите. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был сегодня в программе «Особое мнение». Провел программу Алексей Осин. Удачи и счастливо.