Персонально Ваш... - Светлана Попова, Семен Новопрудский - Особое мнение - 2002-08-15

15 августа 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Светлана Попова и Семен Новопрудский - обозреватели газеты "Известия".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА В нашей рубрике "Персонально ваш" сразу двое коллег, это наши коллеги, обозреватели газеты "Известия", Светлана Попова и Семен Новопрудский. Добрый вечер!

С. ПОПОВА Здравствуйте!

С. НОВОПРУДСКИЙ - Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА И пригласили мы их вот почему: в сегодняшних "Известиях" вышла статья, там еще два автора, если я не ошибаюсь, в этом материале, статья, которая называется "Мистер Нет". "Новый закон о гражданстве, вступивший в силу с 1-го июля, обернулся грандиозным скандалом", - утверждают "Известия". И все российские дипломатические представительства на неопределенный срок прекратили принимать документы и заявления от людей, желающих стать гражданами России. Почему получить российское гражданство за пределами нашей стране больше невозможно об этом пишут в сегодняшних "Известиях" Светлана Попова и Семен Новопрудский. Я прошу объяснить, что произошло.

С. ПОПОВА На самом деле, о сроке хотелось бы поподробнее сказать. да, закон вступил в силу с 1-го июля, и к сожалению, он не прописывает механизм, каким образом получить гражданство, не находясь на территории России. О том, как в России его получить, это описывается более-менее подробно. Все остальное должно было получить свое отражение в неких положениях, которые в течение полугода, так сказать, должны увидеть свет. Но люди, которые находятся за пределами России, к сожалению, им невозможно это каким-то образом объяснить, что пройдет полгода и что-то изменится.

О. БЫЧКОВА Известно ли вам, сколько людей находится за пределами России, желающих получить до сих пор российское гражданство?

С. НОВОПРУДСКИЙ Нет точной статистики, известно лишь, что счет идет на миллионы. Просто очень трудно определить, что такое желающий получить гражданство. Количество людей, которые толпятся в очередях, так или иначе, или ждут в очередях, то есть, просто осаждают консульства, либо просто сидят дома и ждут решения

О. БЫЧКОВА А они их осаждают?

С. НОВОПРУДСКИЙ Очереди существуют реально. Не всегда это выглядит как большая толпа возле здания, часто это выглядит как просто количество людей, которые постоянно ходят, пытаются что-то выяснить. Сотни тысяч, по крайней мере, хотят получить российское гражданство непосредственно. Еще многие люди пытаются это сделать, или, по крайней мере, хотели бы покинуть свои государства, но просто физически не могут этого сделать. И новый закон, в чем, собственно говоря, и главная проблема, он почти лишает шанса покинуть эти государства наименее защищенные слои населения русскоязычной диаспоры, потому что, на самом деле, именно те, у кого наименьшее количество денег, именно те, кто живет в наиболее бедных государствах. А Россия, несмотря на свои проблемы, остается самым богатым государством СНГ. Именно против этих граждан реально оказался направлен закон.

О. БЫЧКОВА Но почему эти люди не получили гражданство раньше российское, ведь Советский Союз распался уже, слава Богу, десяток лет назад?

С. ПОПОВА Я хотела бы еще уточнить по цифрам. Например, в Узбекистане мне сказали, что потенциально речь идет о полутора миллионах человек. В масштабах политических это крохи, в масштабах судьбы это, в общем-то, цифра грандиозная. Почему это несколько риторический вопрос, потому что гром не грянет, понимаете.

О. БЫЧКОВА Я хотела спросить не о том, почему, потому что понятно, что, наверное, у каждого человека, у каждой семьи могут быть какие-то свои причины, почему решение принимается сейчас, а не вчера, или не послезавтра, например. Но, скажем, насколько законодательные возможности получить российское гражданство раньше отличаются от того, что получилось теперь, с принятием нового закона?

С. ПОПОВА Дело в том, что об ужесточении, еще раз. Если даже вот эти 10 лет эти люди, находящиеся за рубежами, они вначале получали российское гражданство по заявительному образу и подобию, то есть, большое количество людей просто загонялись в спортивные залы, они писали заявления, и в итоге получали штамп в паспорте. Потом, буквально с января 01-го года они должны были уже, так сказать, пребывать год в ожидании, и решение о том, дать ли им гражданство или нет, оно принималось в Москве, в специальной комиссии при президенте. Сейчас им сказали, что такого не будет как факт. По ужесточению же закона, о чем вы спросили, там есть несколько критериев, которые ужесточают закон, это увеличения ценза оседлости с трех до пяти лет, то есть, человек должен подтвердить то, что он действительно не просто приехал в Россию, а получил вид на жительство. Раньше этого не требовалось, и как факта вида на жительства тоже не существовало.

О. БЫЧКОВА Я хочу сказать нашим слушателям, для которых это может иметь практический интерес, практическое значение, что статья о том, как теперь можно или нельзя получить российское гражданство за пределами России опубликована в сегодняшнем номере газеты "Известия", и там есть также по пунктам буквально перечисление, один, два, три, что изменилось в новом законе о гражданстве. Это важно. Здесь также есть мнение экспертов. Мнение, в общем, сводится к тому, что демографический кризис в России существует. Его никто не отменял. И один из способов преодолеть его, также преодолеть естественное старение населения, нехватку рабочих рук, нехватку налогоплательщиков, это как раз, привлекать в Россию не только русскоязычных граждан, но также и иностранцев, которые тоже могут оказать нашей стране посильную пользу, если они этого хотят. Вот, ваш комментарий на этот счет? Что происходит, это недоразумение, это недопонимание, или это какая-то специальная хитрая, скрытая политика, направленная на какие-то совсем не благовидные, не знаю, может быть, благовидные цели?

С. НОВОПРУДСКИЙ Цели благовидные способ неграмотный. Цель понятна, по большому счету, разработчики закона, а это один из тех законов, который писался в недрах президентской администрации, причем писался той частью людей, которые, условно говоря, именуются "питерскими чекистами", то есть, той группировкой, цель благовидная. То есть, цель как в цивилизованных странах оградить страну от нелегальной иммиграции. Результат это практически легализация нелегальной иммиграции, поскольку легальные пути полностью отрезаны. Проблема ведь вот в чем: не имея работы легальной практически невозможно получить вид на жительство без взятки. Опять же, я просто знаю, я общался с милиционерами, милиционеры говорят: мы теперь не знаем, за что брать взятку, то есть, даже так говорят.

О. БЫЧКОВА Вот беда-то какая!

С. НОВОПРУДСКИЙ Да, вот беда-то какая. С одной стороны, невозможно получить вид на жительство, с другой стороны, не имея вида на жительство невозможно получить работу, замкнутый круг, да? В результате понятно, что при том раскладе, который существует, работодателям гораздо выгоднее эксплуатировать нелегальных иммигрантов. Слава Богу, в законе, по крайней мере, обозначена принципиальная проблема, проблема квотирования рабочей силы. Но пока нету тоже никаких малейших положений, никаких разработок четких, сколько рабочей силы нужно в России, и как именно будут договариваться с теми странами, которые эту рабочую силу могут поставить. Этот закон, если уж принимать было в таком виде, то его надо было сделать по крайней мере, не законом прямого действия, или по крайней мере отложить сроки его вступления, потому что под этот закон надо было сочинять детальную правовую базу, начиная от той проблемы, о которой мы писали, то есть, от механизма получения гражданства за пределами России, и заканчивая четким механизмом квотирования рабочей силы, прописанным. Переговоры с потенциальными странами, то есть, узнать у стран того же СНГ, сколько рабочей силы вы нам можете предоставить. Это очень сложный процесс, то есть, на самом деле, сложную комплексную проблему попытались решить одним ударом. Это силовое решение принципиально не силовой проблемы, один из самых неграмотных и концептуально неверных законов, которые принимались в России за последние 10 лет. Вот в чем главная проблема.

О. БЫЧКОВА У нас есть реплики и вопросы на нашем эфирном пейджере. Вот такое, спорное, мягко говоря, предложение от Игоря: "Почему бы не сделать процедуру приема гражданства России такой же, как в Израиле? То есть, если человек доказывает, что он русский, а для этого требуется паспорт и свидетельство о рождении, устанавливающее национальность отца и матери, гражданство России предоставляется автоматом. При такой схеме все проблемы будут решены. Игорь". Конечно, нет, потому что у нас не мононациональное государство. И все так просто сделать совершенно невозможно. Вот есть еще масса людей, которые просто не могут доказать, русский он, не русский вот так получилось.

С. НОВОПРУДСКИЙ Да, и за взятки тоже делают. Проблема в другом: вот если бы Россия подошла политически грамотно к этой проблеме. Почему плох подход как в других цивилизованных странах? Америка, грубо говоря, не нуждается в притоке дешевой рабочей силы, и вообще не нуждается. Россия в ней нуждается. Это с одной стороны. С другой стороны, если бы Россия взяла на себя мужество, у России нет денег, чтобы помочь людям, которые могут даже получить статус беженца с большим трудом. Если бы Россия всех желающих людей из Советского Союза автоматически по их заявлению принимала бы в российское гражданство, это был бы самый нормальный и надежный способ, по большому счету. Потому что, строго говоря, совершенно очевидно, что все равно, кто хочет жить в России, будет предпринимать все усилия. И так или иначе будет жить в России. России самой выгодно, чтобы эти люди жили легально, платили налоги.

О. БЫЧКОВА А не взятки.

С. НОВОПРУДСКИЙ А не взятки. России как государству, если говорить о государственном подходе. Хотя, конечно, возможно отдельным людям выгоднее такой порядок. Но главное, на самом деле, что Россия, которая объявила себя правопреемницей Советского Союза, и которая действительно, в силу своих размеров, масштабов своей экономики, вынуждена нести некоторую, по крайней мере, моральную ответственность за свою диаспору. Если бы она поступила именно так, это бы окупило бы все те объективные проблемы, которые есть. Нельзя от России требовать конкретной помощи беженцам очень значительной в России не так много денег. Но, допустим, у де Голля в свое время хватило мужества, когда французы проиграли колониальную войну в Алжире, он принял программу ассимиляции, ассимилировал всех без исключения французов, которые жили в Алжире, они были ассимилированы. Это было очень много проблем, на него кричали, его ругали, попало много туда и не французов, это привело к известным последствиям. Отголоском тех последствий до сих пор даже является временное возвышение Ле Пена, которое так напугало Европу, и оказалось фикцией, как в общем, многие и предсказывали. Это проблема трагическая, но надо было ее решать, ее надо было решать именно политически, потому что, строго говоря, даже если забыть об экономической выгоде, так сложились обстоятельства, Россия оказалась в уникальных обстоятельствах, Россия оказалась в условиях распада, как хотите называйте, империя, не империя, но по крайней мере, Россия была метрополией в этой империи, так или иначе, она имела все признаки метрополии. И она, соответственно, имела гораздо большую ответственность, чем все остальные республики. И эту ответственность она должна была использовать так, как подобает метрополии в данном случае.

О. БЫЧКОВА Игорь Васильевич говорит: "Для тех людей, о которых вы говорите, вовсе не главное гражданство, а главное пробить брешь в этом, и без того дырявом российском бюджете".

С. ПОПОВА На самом деле, я считаю, что еще очень опасно то, что высокие чиновники, выступая в России и за рубежом, декларируют то, что мы готовы принимать, мы ждем этих людей.

О. БЫЧКОВА Возвращайтесь на родину, братья и сестры.

С. ПОПОВА На самом деле это такая моральная травма для народа. Я разговаривала с людьми из Казахстана, и когда там такое заявление было сделано, был сформирован первый эшелон, как они назвали потом эту общественную организацию, и сейчас уже, общаясь с Узбекистаном, я звонила туда, в посольство, люди говорят, что объясняя вот эти постулаты закона, мы не можем людям ответить на единственный вопрос: а что и кто их там ждет? То есть, они понимают, что для какой-то легализации гражданства вынуждены выезжать, но что их тут ждет никто им ни объяснить, ни сказать не может.

С. НОВОПРУДСКИЙ И вот насчет "пробить брешь в бюджете". Дело в том, что люди, которые приезжают, не имея статуса беженца, они по определению из бюджета не получают ни копейки, просто по определению. То есть, на самом деле, люди, которые просят гражданства, это люди, которые по определению не могут пробить брешь в российском бюджете. Они из бюджета не получают ни копейки, по закону никогда не получали. И это правильно, что они не получали. Они на собственные деньги будут пытаться, если они получат гражданство за пределами России и захотят жить в России, они будут приезжать на собственные деньги, устраиваться на собственные деньги, и зарабатывать деньги. То есть, они никакого влияния на российский бюджет не оказывают по определению, надо это понимать.

О. БЫЧКОВА Но есть ведь еще другая сторона этой проблемы, о чем вы говорили также, Семен, это криминалитет, криминал, который, возможно, если открыть гражданство, если открыть все эти возможности, хлынет большим потоком в страну. Есть такое опасение.

С. ПОПОВА Это фактически не взаимосвязанные вещи, мне кажется.

О. БЫЧКОВА Ну, почему?

С. НОВОПРУДСКИЙ Вот это вообще, к сожалению, вот этот вопрос, он на самом деле действительно принципиален, это вопрос, который можно сказать, особенно после событий 11-го сентября 2001-го года в США. Это есть некоторое мировое заблуждение. Вот после событий 11-го сентября говорить о том, что мировой криминалитет может нахлынуть, если вдруг либерализовать порядок пересечения границ просто наивно. Мир сейчас абсолютно проницаем. Любой криминалитет реальный прекрасно покупает, прекрасно добывает российские документы, совершенно великолепно, это никогда не было никаких препятствий. Человек, который не нарушил закон вашей страны, и вы это не доказали, не является криминальным авторитетом, не является криминальным агентом, носителем, не является преступником. Презумпция невиновности превыше всего здесь, с одной стороны, с другой стороны, нету никаких силовых способов. Вот попытка усложнить получение гражданство это точно не способ борьбы с криминалитетом, потому что, опять же, во-первых, криминальный элемент может совершенно прекрасно обходиться без гражданства, он не нуждается в легализации, он наоборот живет нелегально. Во-вторых, любой криминальный элемент имеет прекрасные возможности получить легальные документы, в чем и сила криминального мира, а именно, в связях с миром не криминальным. И совершенно очевидно, что вот это совершенно точно не способ решения проблемы.

С. ПОПОВА При том, что хочется добавить, что России нужно построить или закрыть каким-то образом свои границы, и тогда только она сможет проверить, существует ли в паспорте российское гражданство при въезде, или оно отсутствует. Потому что имея многокилометровую открытую российско-казахскую границу просто нет смысла говорить о какой-то борьбе с нелегальной иммиграцией.

С. НОВОПРУДСКИЙ То есть, строго говоря, было бы даже логичнее, хотя это, может быть, не правильно с политической точки зрения, визовый режим это и то гораздо более эффективный способ борьбы с криминалитетом, чем попытка отсечь людей, желающих получить гражданство от этой возможности.

С. ПОПОВА Да.

О. БЫЧКОВА Дискуссия на эту темы развернулась на нашем эфирном пейджере. Василий Иванович Семенов задает вопрос: "не кажется ли вам, что если мы возьмем людей из Средней Азии, которые только торгуют на рынках, мы заполним Москву спекулянтами?" Вот.

С. НОВОПРУДСКИЙ Хорошие слова, на самом деле. Вот, слово спекулянт вроде бы, слава Богу, в рыночной экономике, а вообще, в рыночной экономике не существует слова спекулянт, если по большому счету, может быть, существуют спекулятивные операции, просто любой бизнес это спекулятивная операция. Грубо говоря, спекулянты все, кто занимается бизнесом.

О. БЫЧКОВА Семен, понятно, что Василий Иванович не рассуждает вот на эти темы.

С. НОВОПРУДСКИЙ Я понимаю, да. Но дело в том, вообще, рынки должны кем-то заполняться, потому что рынки предлагают товар, который покупают все люди, в том числе люди и такого рода убеждений, потому что, в общем, есть и одеваться хотят все, а цены на рынках, например, ниже, чем в дорогих магазинах. И, строго говоря, с точки зрения торговли, как и с любой другой точки зрения, не существует понятия, грубо говоря, национальных торговцев, именно с этой точки зрения.

С. ПОПОВА А потом ведь, если заняться и проанализировать тот контингент русскоязычных, которые остались в странах СНГ, вряд ли это потенциально торговцы на рынках. Ведь русские приезжали туда для чего? В основном, это инженерно-технические работники, которые строили заводы и фабрики.

О. БЫЧКОВА Игорь вот обращается к вам, и не только Игорь, уже как к специалистам по получению российского гражданства за рубежом. Я понимаю, что вы не являетесь специалистами. Вы являетесь авторами статьи в сегодняшнем номере газеты "Известия". Тем не менее, может быть, вы сможете ответить. Игорь пишет: "я родился в городе Ереване, потом в Москве жил 15 лет с паспортом старого советского образца, прописан в Москве 12 лет, гражданства российского не получал по старому закону. Как теперь быть, после введения нового закона в силу?" Вот что конкретно происходит? Вы можете сказать, вот что происходит с конкретным человеком с конкретной судьбой?

С. ПОПОВА Ну, а почему он не получал российского гражданства, непонятно?

О. БЫЧКОВА Ну, не получал, ну, мало ли.

С. НОВОПРУДСКИЙ Теперь он может попытаться получить вид на жительство. Если он докажет, что он прописан в Москве больше пяти лет, то у него шансы высоки получить гражданство.

С. ПОПОВА Да, я думаю, что это не будет проблемой.

С. НОВОПРУДСКИЙ Правда, вопрос только в том, как быстро это будет сделано, потому что, во-первых, он будет вынужден стоять в очередях, долго ждать, а во-вторых, могут ему сказать, что вот пока нету разъясняющих инструкций. Но в целом, если он прописан в Москве больше пяти лет, у него шансы высоки, то есть, он просто должен идти в ту организацию, которая этим занимается.

С. ПОПОВА Менять паспорт.

С. НОВОПРУДСКИЙ И просто менять паспорт.

О. БЫЧКОВА Олег Борисович приводит пример, который мне-то кажется как раз наоборот, иллюстрирует несовершенство этой системы. "То, что в России будут жить выходцы из СНГ и платить налоги, обеспечивать процветание нашей страны, это", - как утверждает наш слушатель, - "миф. Уже всем известно, что из миллиона проживающих в Москве азербайджанцев платят налоги и зарегистрированы в налоговых службах Москвы 8 человек, можете проверить. Это не анекдот. Так что, наличие кавказцев в России русским не выгодно". Мы не про кавказцев говорим, но тем не менее. "Они переводят все деньги в свои страны". Так может быть, проблема как раз в том, что система не работает, действительно.

С. ПОПОВА Это, скорее, квотирование, вот о чем говорил Семен, и о том, что 1-го августа был принят еще один закон, из пакета документов, "О пребывании иностранных граждан в России". То есть, вот этот документ должен каким-то образом повлиять на налоговую наполняемость бюджета.

С. НОВОПРУДСКИЙ Кроме того, есть совершенно замечательный пример, а именно пример Германии, где турецкие рабочие платят, в основном, налоги, прежде всего, в турецкую казну, хотя и в германскую тоже, но они находятся там на совершенно легальных условиях. Проблема в том, что те азербайджанцы, которые платят налоги, 8 человек, и те, которые не платят, они, во-первых, не являются гражданами России раз, и во-вторых, они совершенно не могут никак легализоваться, потому что они по определению не подпадают ни под какой российский правовой режим, вот в этом-то и есть вся проблема. Закон, который мог бы стать частью создания правовой системы ей не стал, то есть, как была гигантская зияющая правовая дыра, так она осталась, я бы сказал, даже стала больше. Вот результат.

С. ПОПОВА То есть, он ударил не в том направлении, в котором этот удар должен был быть сосредоточен, а в обратную сторону.

О. БЫЧКОВА Что говорят вам эксперты и законодатели о том, как можно это исправить, если ситуация действительно так ужасна, и все так неудачно и нелепо получилось? Что делать дальше?

С. ПОПОВА Ну, на самом деле, это, конечно, не критическая точка кипения, после которой ничего нельзя исправить. Я думаю, что закон не имеет возможности получать дополнения, изменения, то есть, посмотрев, как он работает на практике, вполне возможно, что он будет видоизменяться.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим разговор после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Ну, а наш разговор обернулся грандиозной дискуссией на нашем пейджере. Хотя вопросы, которые касаются газеты "Известия", но не только этого материала, тоже на пейджер принимаются. Вот несколько мнений по поводу того, кому и как надо давать или не давать российское гражданство. Алексей считает, что его нужно давать только серьезным специалистам, ученым-компьютерщикам. Алексей, если бы у нас не хватало только ученых-компьютерщиков в нашей стране, мы бы жили совершенно дивно и замечательно, как, например, в Германии, где именно так и поступают, вот компьютерщикам дают все права и приглашают их всячески. Но у нас не хватает, к сожалению, много чего. "Сейчас человек в России беззащитен", - пишет Алексей. Александр говорит: "правильно, кто-то должен выращивать и продавать в России арбузы, дыни, и так далее". Это по поводу торговцев, которых много в Москве. Еще одна реплика от Екатерины Михайловны: "нужно коснуться вопроса, почему так много русских живет за пределами России, в частности, в среднеазиатских республиках. Многие из этих людей потомки высланных в сталинское время и осужденных. Мне кажется", - пишет Екатерина Михайловна, - "что российское государство имеет перед этими людьми много вины". Возможно, и не только перед ними. "Где родился, там и пригодился", - считает Ольга. Вот я, например, с этим не очень согласна. А Александр спрашивает: "как вы думаете, неправильные законы принимают дураки или негодяи?" Или плохие дороги в этом виноваты, как известно.

С. НОВОПРУДСКИЙ Если это вопрос, то это очень хороший вопрос. На самом деле, проблема в том, что и не то, и не другое. То есть, это две крайности.

О. БЫЧКОВА Значит, действительно, дороги.

С. НОВОПРУДСКИЙ Истина посередине, как это не парадоксально. То есть, это понятно, что это сделано, безусловно, не от большого ума, и безусловно, не из подлости. Вот в том-то вся и проблема, что России приходится решать целый набор таких задач, для решения которых нет специалистов, то есть, России приходится учиться жить в условиях некоторого мирного времени, чего Россия делать категорически разучилась за последнее десятилетие. Это действительно проблема.

О. БЫЧКОВА Виталий задает вопрос: "почему, если Россия стала преемницей Советского Союза, почему она не приняла закон о двойном гражданстве?"

С. НОВОПРУДСКИЙ Дело в том, что это проблема вот какая: нет ни в одной стране мира закона о двойном гражданстве. Двойное гражданство всегда устанавливается только двусторонними соглашениями. Другое дело, проблема автоматически разрешить двойное гражданство со странами СНГ, такая проблема была, но Россия сама так проблему никогда не ставила, а с большинством стран СНГ она не смогла договориться просто, потому что страны СНГ очень сильно возражали. В первое время особенно, опасались, что огромное количество людей уедет. Вообще, кто может и хочет уехать, и так уезжает просто.

С. ПОПОВА В основном мы сейчас говорим о странах Центральной Азии и Средней Азии. Представьте себе, что там люди, я знаю, и получали российское гражданство, пытались это никоим образом не афишировать. То есть, права россиян вот в этих странах очень сильно страдают. И представьте себе, что было бы такое, как сейчас говорит Украина, например, даже Украина, не говоря уже об Узбекистане и Таджикистане, что получая российское гражданство, они теряют право на обучение и право на работу.

С. НОВОПРУДСКИЙ То есть, на самом деле, российской дипломатии надо было достаточно жестко договариваться. Это как раз вопрос не закона, а вопрос дипломатических договоренностей.

О. БЫЧКОВА Вот простой рецепт, относительно простой, конечно, но рецепт, от Сергея: "да гражданство России можно получить в любом месте за каких-то 1200 долларов". Вот вам и ответ о законе.

С. НОВОПРУДСКИЙ Вот, проблема в том, что после введения нового закона этого нельзя делать. Как человек, получавший российское гражданство, и к счастью, обошедшийся без такого рода взяток, могу сказать, что сейчас этого нельзя сделать, о чем люди, которые делали гражданство за 1200 долларов говорили мне сами. То есть, в том-то вся и проблема, что сейчас это уже никак.

О. БЫЧКОВА Никак.

С. ПОПОВА Те, кто это делает, опять же, наживаются на незнании людей о том, что это легко проверить, получил этот человек липовое гражданство, или он его действительно получил.

О. БЫЧКОВА Светлан, вы собирали информацию, готовя эту статью в "Известиях", что происходит в российских консульствах за рубежом сейчас?

С. ПОПОВА В российских консульствах собирается каждый год народ у ворот этих консульств, и ежедневно, независимо от того, что каждый день выходят люди служащие в консульствах и посольствах, и пытаются, опять же, потому что они знают, как-то объясниться с этими людьми. Единственное, что они могут объяснить, это то, о чем мы спрашиваем: каким образом ужесточился закон? Это, как вы понимаете, пустой звон в пустую бочку. Эти люди не понимают, как они должны поступать дальше, что ждать, чего ждать и сколько ждать.

О. БЫЧКОВА Есть другая тема в вопросе на нашем пейджере из Красноярска от Владислава: "Назрела необходимость в освещении предвыборной кампании в Красноярском крае. Что для этого планирует сделать газета "Известия"?"

С. НОВОПРУДСКИЙ Газета "Известия", безусловно, ближе к самому первому туру выборов, а скорее всего, без второго не обойдется, туда отправит предельно компетентного корреспондента, это раз. И кроме того, мы будем стараться, учитывая значение этого региона, учитывая то, что это будет практически уникальная кампания, может быть, за всю историю российских выборов в регионах, мы будем стараться не распыляться на то, чтобы писать много текстов о мелочах, а будем стараться писать мало текстов о каких-то сущностных проблемах, о том, как будет разворачиваться кампания, с точки зрения анализа. То есть, мы будем в большей степени анализировать ситуацию, и в меньшей степени, хотя не обойдется, конечно, и без картинок, особенно ближе к выборам, но будем в большей степени делать упор на аналитику в освещении красноярских выборов. А не на попытку отслеживать каждое телодвижение каждого из потенциальных лидеров предвыборной гонки.

О. БЫЧКОВА Без картинок, имеете в виду без репортажей, да?

С. НОВОПРУДСКИЙ Картинка - да, репортаж, то есть, на самом деле, понятно, что это просто Ну, это, скорее всего, будет уже непосредственно в момент выборов или накануне выборов. А что касается того, как это будет до освещаться, это будет, безусловно, не так часто, но это будут, безусловно, тексты, которые будут анализировать ту или иную стадию кампании.

О. БЫЧКОВА Вы сказали, что это будут уникальные выборы, в чем уникальность, по-вашему?

С. НОВОПРУДСКИЙ Красноярский край это, на самом деле, в общем, регион, который является во многих смыслах ключевым. Ключевым он является в том числе и потому, что есть очень сложная этически тема, очень трудно говорить о людях, которые от нас ушли, например, говорить о том же генерале Лебеде, светлая ему память. Проблема в том, что Красноярский край, при том, что это потенциально один из самых богатых регионов России, он стал регионом-донором. Это, в общем, совершенно удивительно. Это говорит о том, что этот край, богатейший край, он по большому счету развален, если называть вещи своими именами. С одной стороны. С другой стороны, понятно, что спектр кандидатов на должность красноярского губернатора, он таков, что он охватывает все типы губернаторы, которые пришли к власти в России, скажем так, в позднеельцинское и раннепутинское время, то есть, это человек из большого бизнеса, это человек из местной власти, крепко спаянной, это человек из городского муниципального хозяйства, то есть, на самом деле, крепкие хозяйственники из региональной политики и бизнесмен

О. БЫЧКОВА Человек из Москвы, например, как один из депутатов.

С. НОВОПРУДСКИЙ Да. То есть, на самом деле, это все типажи новой российской политической элиты, то есть, про это можно даже повести и романы писать, политические, какие угодно, или беллетризованные. Это действительно очень показательные выборы, это первые выборы, в которых представлены все типажи. Как правило, по отдельности эти типажи были представлены на других выборах, и даже побеждали. Такого рода губернаторы всяческие есть в разных других регионах. Но в таком крупном регионе и такой набор типов это действительно уникально.

О. БЫЧКОВА Последний вопрос, я думаю, на тему о гражданстве, не могу его не задать. Он пришел от Александра Павловича: "Туркмен-баши предоставил Борису Ельцину гражданство Туркмении. В какой степени это легитимно?"

С. НОВОПРУДСКИЙ Если Туркмен-баши предоставил гражданство Туркмении, это легитимно.

О. БЫЧКОВА По крайней мере, в Туркмении.

С. НОВОПРУДСКИЙ Безусловно.

О. БЫЧКОВА Последний вопрос, который я хотела бы задать нашим гостям из "Известий": что в завтрашнем номере? Какие гвозди?

С. НОВОПРУДСКИЙ И гвозди?! То есть, все вам так и рассказать! Гвоздей, на самом деле, несколько в завтрашнем номере. Я скажу про три гвоздя. Бывают такие случаи, когда просто так получилось, что я веду завтрашний номер "Известий" сегодня, и гвоздей три на самом деле. Мы сделали два расследования, касающихся того, почему в России происходят техногенные катастрофы. Так вот, выяснились совершенно потрясающие вещи. Оказалось, что каждый третий российский самолет летает на поддельных запчастях. Но летайте самолетами, не будем пугать, не все так страшно, но это реальность. И каждый третий водохозяйственный объект в России не просто никем не охраняется и толком не эксплуатируется, но даже никто не знает о его реальном техническом состоянии. Это вот два гвоздя. Что касается третьего гвоздя, это гвоздь исторический, он даже больше скажет старшему поколению радиослушателей. Мы сумели раздобыть доступ к первым двум рассекреченным делам людей, которых высылали большевики в 22-м году на знаменитом "философском пароходе", то есть, операция "философский пароход", там было несколько пароходов. Это первых два личных дела. Это не самые знаменитые из тех, кто был выслан. Дела, там, таких людей, допустим, как Федор Степунин и Николай Бердяев по-прежнему не рассекречены. Личные дела, то есть за что их высылали дословно мы не знаем до сих пор, но есть два человека, которых мы знаем, как и за что высылали из страны, и вот расшифровку этих дел мы впервые печатаем. Это на самом деле уникальный текст.

О. БЫЧКОВА Завтра в газете "Известия". Я благодарю наших гостей.