Персонально Ваши... - Андрей Черкизов, Игорь Максименко - Особое мнение - 2003-01-28
28 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы", Игорь Максименко - сотрудник компании "Новые коммуникации", корреспондент ТВС в Чечне.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Сегодня "Персонально Ваши". Сегодня Андрей Черкизов выступает в роли сохозяина этой передачи. И у нас сегодня в гостях Игорь Максименко. Это компания "Новые коммуникации". Игоря Максименко вы довольно часто видите, когда происходят события в Чечне, на канале ТВС. Наши слушатели и мы сами всегда задаемся вопросом, как это выглядит изнутри. И получение информации в Чечне, и способы получения информации в Чечне, и насколько вам доступна общая картина на месте, и какие конкретные вещи. Тем более, сейчас кампания с референдумом.
А. ЧЕРКИЗОВ В качестве эпиграфа к этому разговору я хочу напомнить слушателям и нам самим одну потрясающую фотографию, которую "Коммерсантъ" когда-то опубликовал на своей последней странице. Сергей Ястржембский был только назначен помощником президента Путина. Они поехали в Грозный. И там, под тентом, генералы чокаются, выпивают, и Ястржембский чокается вместе с ними. Все поняли, какую линию будет занимать Ястржембский. Приходится ли Вам часто выпивать с генералами?
И. МАКСИМЕНКО Бог миловал, с генералами за все время пребывания в Чечне, особенно за последние полгода, когда я работаю для канала ТВС, ни разу не удавалось выпивать. При прошлом командующем Молтенском один раз уже вроде бы собрались выпить, но Молтенского срочно вызвали по какому-то делу, он уехал, и журналисты выпивали между собой.
С. БУНТМАН Что собой представляет для Вас... мы в любом городе живем, работаем, мы себе представляем, более или менее, где у нас милиция, где у нас ГАИ за углом стоит, где у нас администрация, в административном округе в Москве, где мэр и где что. Как Вы ориентируетесь и как Вы себе представляете, где что из ответственных людей? Как распределяется для жителей Чечни, для человека, там работающего, что такое власть? Администрация, Кадыров, Бабич, правительство, местная администрация, существующие боевики и т.д., где-то там Масхадов? Как Вам представляется эта структура, глядя оттуда?
И. МАКСИМЕНКО Для меня и для моей съемочной группы, а также для моих коллег, которые меня меняют, самое главное, что они должны знать, не там, где Дом правительства, власть или милиция, а там, где есть земляки или военные, с которыми у нас нормальные отношения, ("земляки" - имеются в виду питерские люди, как мы, из СПБ), но также самое главное, это путь отхода, если начнется. Мы должны твердо знать, как мы будем уходить из Грозного. Потому что, если начнется, что нам там делать. Поработаем мы какое-то время, но нам же нужно спасать станцию, оборудование. Для жителей Грозного, конечно же, единственным и самым главным является Дом правительства Чечни. Являлся, до последнего времени. Огромные толпы людей пытались пройти туда для решения каких-либо вопросов, каждый день собирались у проходной. И сейчас собираются. Но дело в том, что сейчас на территорию комплекса правительственных зданий, после взрыва, уже никого не пропускают. Пропускают по каким-то спискам, и в этих списках нет уже многих людей, которые имели право проходить в Дом правительства, работали в нем, работали в каких-то структурах. Для людей было неприятным сюрпризом, в том числе и для некоторых наших знакомых, чеченских чиновников, придти после новогодних каникул и трагических событий, которые произошли 27 декабря, до 8-го там был объявлен отпуск, придти к Дому правительства и не обнаружить своей фамилии в списках. Оказывается, они там либо больше не работают, либо они там не нужны, или они под подозрением. Кавказские люди очень обидчивые. Если их нет где-то в списке, куда он проходил всегда легко и свободно, ему кажется, что его подозревают, его теперь считают боевиком.
С. БУНТМАН Тем более в такой обстановке.
И. МАКСИМЕНКО Да. Если брать сельские районы, я не думаю, что администрации или отделения милиции это какое-то место, куда местные жители могут придти и пожаловаться, найти помощь и поддержку. Когда люди хотят получить справедливость, немедленно едут в Грозный, не заходя в свои районы.
С. БУНТМАН То есть все в Грозном. Мы это запомним, потому что есть еще вопросы.
А. ЧЕРКИЗОВ Скажите, с Вашей точки зрения, референдум проводить 23 марта 2003 года можно?
И. МАКСИМЕНКО Я пока для себя, как журналист, как человек, который интересуется событиями в Чечне, не понимаю, зачем он там нужен.
С. БУНТМАН Вообще?
И. МАКСИМЕНКО Вообще. Честно говоря, не знаю. Потому что Конституцию я увидел примерно 10 января. Мы ездили по участкам, где собирали подписи. И я видел, как люди ознакомились с Конституцией. Им она зачитывалась пунктирно. И после этого люди участвовали в сборе подписей.
С. БУНТМАН Сколько минут уходило на то, чтобы пунктирно зачитать?
И. МАКСИМЕНКО У меня продюсер ездил в Центорой, родовое село Кадырова, часика за три они управились, и подписей было собрано около пары тысяч, нормально.
А. ЧЕРКИЗОВ Скажите, кадыровская власть, пророссийская власть в Чечне, вообще, существует? Или это липа?
И. МАКСИМЕНКО Я, вообще, не представляю, что за понятие кадыровская власть. Есть власть военных. Вот, военные. Реальная сила с оружием, на технике, контролирующая то-то и то-то. Есть Кадыров, который принимает распоряжения, который распоряжается финансами, который переставляет людей в своем правительстве, нужных людей ставит, ненужных убирает. Но это все до наступления темноты. Ночью другая власть. Боевики ли это, бандиты ли, или военные, которые проводят свои спецоперации. После наступления темноты (сейчас в 17 часов темнеет в Грозном) в городе никого нету. Ходят те люди, которые не боятся, а не боятся те, кто с оружием.
А. ЧЕРКИЗОВ Вы говорили, в селах местная администрация не важна, в Грозный. А местная администрация в сельской Чечне, старым языком говоря, это колабрационисты, которые, уйдет Кадыров, и их всех сметут, или это все-таки достойные люди, которых село уважает, и готово, что этот человек глава...
С. БУНТМАН То есть какой-то элемент самоуправления, действительно?
И. МАКСИМЕНКО Мне кажется, что главы администраций в селах, не районов, а сел, маленьких аульчиков это несчастные люди. Потому что это человек, который находится под постоянным страхом смерти. Если он что-то сделает не так, разгневает военных, допустим, зайдут в село боевики с гор отдохнуть, об этом узнают военные, - зачистка, и понеслась. Если что-то он сделает хорошо для военных, то сразу же его начинают прессовать боевики.
А. ЧЕРКИЗОВ Или заложники.
С. БУНТМАН То есть он заложник?
И. МАКСИМЕНКО Типичный пример. Вы помните, в июне российский вертолет ночью расстрелял какую-то машину, в которой ехали, как выяснилось, бойцы ВОХРа чеченского. Они якобы охраняли трубопровод с нефтью, якобы воровали эту нефть. Темная история, сейчас не в этом дело. Мы поехали на место поснимать. Мецкерюрт, достаточно крупное село. Оно известное, там каждый месяц спецмероприятия проводят, кого-то ищут. Я с огромным трудом нашел главу администрации, потому что его там не показывали, не знали, где он находится. В администрации его не было. Оказывается, это человек, который живет на окраине села. Он так боялся к нам выходить поначалу. Они гостеприимные люди, кавказцы. Он с нами поговорил, нас встретил. Он не хотел в кадр, я его умолял рассказать о том, что было. Поехали мы на место, и человек начал бояться. Он не знал, еще пока в своей голове не определил, с какой точки ему подавать данное событие. Мне кажется, что это общая картина.
-
С. БУНТМАН Здесь вопрос задает Татьяна Сергеевна. Сейчас вы только что описывали ситуацию с подписями. "Местное население хочет референдума, ждет его? Если собрано много подписей, значит, люди хотят референдума? Вообще, это очень странно. Буду Вам признательна, если выскажете свое мнение по этому поводу". Игорь сейчас как раз и говорил об этой структуре. Еще два слова о референдуме.
А. ЧЕРКИЗОВ Людям он нужен? Или это все в Москве придумали, вместе с Кадыровым, а людям эта штука, если говорить по-русски, по фиг?
И. МАКСИМЕНКО Я разговаривал с людьми, мы готовили материал к референдуму. Условно говоря, Саид Махмуд. "Саид Махмуд, тебе референдум нужен?" А он мне говорит: "Мне работа нужна, идите со своим референдумом". Референдум, как считают многие гражданские люди в Чечне, это давно продуманное и спланированное мероприятие. Как думают чеченцы, референдум будет проведен. Будут получены те результаты, которые запланировал Кремль. И в результате референдума будет посажен тот президент, который угоден.
А. ЧЕРКИЗОВ Скажите, пожалуйста, в Чечне есть гражданская война?
И. МАКСИМЕНКО Да.
А. ЧЕРКИЗОВ То есть, помимо партизанской, то есть чеченцы против федералов, еще есть внутричеченская гражданская война?
И. МАКСИМЕНКО Безусловно.
А. ЧЕРКИЗОВ Тогда у меня еще один вопрос. Наверное, знаете, как в свое время, не так давно, Анна Политковская в "Новой газете" писала о существовании, условно скажем, банды Кадырова. То есть люди, которые работают под его прикрытием в спецслужбах, но при этом похищали людей, и, в общем, занимаются "черными" делами, расправами и т.д. Эта проблема есть, или ее нет?
И. МАКСИМЕНКО Я не могу сказать точно. Я не занимался расследованием именно этих дел. Многие говорят, что Кадыров, окружая себя всевозможными спецподразделениями личная охрана, охрана сел, охрана мест, где он может появляться, - создает незаконные вооруженные формирования. Не знаю. В Чечне слишком много похищается людей. Чеченцы, которые стоят возле Дома правительства, склонны говорить о том, что ФСБ похищает наших мальчиков, наших мужчин, тех, кто недоволен и неугоден. Я не слышал со стороны чеченцев о том, что кадыровские люди похищают.
А. ЧЕРКИЗОВ Для меня, может быть, самый серьезный вопрос, хотя все вопросы серьезные. Российские федеральные военные, от солдат до генералов, как воспринимают то, что они делают в Чечне?
С. БУНТМАН И то, что там происходит.
А. ЧЕРКИЗОВ Или это просто люди, остервеневшие от ненависти...
С. БУНТМАН Ты не предлагай варианты.
И. МАКСИМЕНКО Ответ у меня давно уже готов. Это безумно уставшие люди.
А. ЧЕРКИЗОВ Наши военные?
И. МАКСИМЕНКО Да, особенно те, кто находится в горах, кто принимает участие в реальных действиях, в т.н. контртеррористической операции. Те, кто сидит в засадах, кто где-то встречает боевиков, на горных тропах и ведет с ними бои. Это пограничники, которые в Итум-Кале постоянно эту ходьбу из Панкисского ущелья пресекают, воюют. Безумная усталость и одно желание: скорее бы нам отсюда уйти. Хотя, в то же время, видимо, это под воздействием пропаганды все-таки и обработки идеологической, "надо навести порядок, иначе они полезут к нам в Россию" и т.д., смешанные чувства у людей. Но никто не хочет воевать.
А. ЧЕРКИЗОВ Но у них есть ненависть?
И. МАКСИМЕНКО Ненависть появляется тогда, когда погибают товарищи.
А. ЧЕРКИЗОВ Это вполне понятно.
И. МАКСИМЕНКО Самая распространенная картина утро... сейчас военные, я обратил внимание, в сельских районах не ездят сами за водой, боятся. Машину могут атаковать, подбить, уничтожить, заминировать этот источник. Они покупают воду у чеченцев. Ездит там какой-то водовоз, просят. То же самое с хлебом. Не пекут хлеб военные, не умеют. Хлебопекарня, наверное, далеко, на Ханкале. Они у местных покупают. Вроде бы война. Вроде бы одни боятся других, но в то же время они...
А. ЧЕРКИЗОВ Такой синдром, в таком странном виде, да? Смотри, как интересно.
С. БУНТМАН Когда Игорь рассказывал ощущение от глав местных администраций, сельских и т.д., это совершенно другая картина, фильм "Никто не хотел умирать". Такое ощущение двойного пресса.
А. ЧЕРКИЗОВ Военного мародерства много в Чечне? Чечня генералитету, старшему офицерству экономически выгодна?
И. МАКСИМЕНКО Я не знаю, как они мародерничают. Сейчас с чеченского человека брать-то нечего, в принципе.
А. ЧЕРКИЗОВ В домах-то все равно много чего есть.
И. МАКСИМЕНКО Ну, телевизор...
А. ЧЕРКИЗОВ Ну, ковры...
И. МАКСИМЕНКО Куда военному сейчас ковер? Когда была война, шли боевые действия, побежали в село с вылупленными глазами военные, грешат на "контрабасов", на контрактников, схватил ковер. Что ты будешь делать с этим ковром? Он его выбросит через некоторое время. Я видел своими глазами, чтобы не доставалось, лучше разбить и уничтожить. Но я не видел так, чтобы вывозили на машинах телевизоры.
А. ЧЕРКИЗОВ Хорошо. А на нефти военные зарабатывают?
И. МАКСИМЕНКО Это вопрос. Нефти там столько, столько дырок, столько скважин, столько луж бензиновых, нефтяных, что, мне кажется, что...
С. БУНТМАН Это становится мелким бизнесом даже?
И. МАКСИМЕНКО Я думаю, что да. Вдруг стоит на обочине дороги не стандартный чеченец с 10-литровой банкой, в которой желто-красная жидкость, на которой написано "100% российский бензин, отвечаю", а стоит уже бензобак, реальная машина с двумя тоннами хорошо обработанного бензина.
А. ЧЕРКИЗОВ Не так давно в нашем таком же вторничном эфире нашим гостем была Анн Нива. Наверное, Вы ее знаете.
И. МАКСИМЕНКО Да.
А. ЧЕРКИЗОВ И Анн Нива поделилась очень точным наблюдением. Она говорит: "Обратите внимание, нет дезертирства из ОГВ. Не бегут".
И. МАКСИМЕНКО Да бегут на самом деле.
А. ЧЕРКИЗОВ Удивились немножко, что там выгодно служить.
И. МАКСИМЕНКО Не сказал бы. Вот Грозный. Когда можно было еще свободно ходить, были ларьки и какие-то кафе на территории комплекса правительственных зданий. Там стоят солдатики, маленькие мальчики. Идешь, и дня не было, чтобы не сказали: "Дяденька, дайте сигаретку". Кушать не просили, слава богу, до этого не доходили еще. Но "сигаретку, дяденька, дайте". И, судя по тому виду, в чем они одеты, как выглядят, я не думаю, что выгодно служить в Чечне.
А. ЧЕРКИЗОВ У этой войны, как Вы считаете, есть конец?
И. МАКСИМЕНКО Я пока не вижу конца.
С. БУНТМАН "Хотя бы где-нибудь, - спрашивает Надежда, - есть намеки на нормальную жизнь? Сеют, пашут, дети ходят в школу?"
И. МАКСИМЕНКО Т.н. верхние районы Чечни. Там более или менее, не то чтобы спокойно, там тоже ночью по улице не побегаешь.
А. ЧЕРКИЗОВ Вы имеете в виду Надтеречный?
И. МАКСИМЕНКО Да.
А. ЧЕРКИЗОВ А, эти три района, то, что от Ставрополья было в свое время присоединено к Ингушской республике.
И. МАКСИМЕНКО Да, там красиво, там летом колосятся поля. И там для меня, как большого любителя всяких разных вкусностей, работает виноградарский и винодельческий совхоз.
А. ЧЕРКИЗОВ Какая прелесть! Я тоже люблю всякие вкусности.
С. БУНТМАН Вы говорите, что конца не видно. Если бы взяться за какой-нибудь конец, что-то можно было бы сделать? Как по ощущениям, жители, военные, вы ходите все в этом же многоугольнике. Где веревочка, за которую ухватиться можно?
И. МАКСИМЕНКО Сейчас задают вопрос в Чечне людям, в том числе и руководителям, возможен ли таджикский вариант, когда произошло это национальное примирение, когда была закончена эта резня бессмысленная. Они говорят, что пока нет, потому что "у нас тейпы между собой еще никак не могут простить, что один величественнее другого" и т.д. Мне кажется, сверху мир в Чечне не сделаешь.
С. БУНТМАН Только через каждую деревню, каждое ущелье?
И. МАКСИМЕНКО Через каждого человека, мне кажется.
А. ЧЕРКИЗОВ А если все-таки пойти на переговоры с Масхадовым?
И. МАКСИМЕНКО А кто с ним пойдет на переговоры?
С. БУНТМАН Но вдруг? Потому что говорят о том, что это не надо.
А. ЧЕРКИЗОВ Говорят, что не надо, что он ничем не управляет.
И. МАКСИМЕНКО Мои знакомые чеченцы говорят: "Я не знаю Масхадова. У нас в народе есть Басаев, есть Гелаев".
С. БУНТМАН Ах, вот в чем дело.
И. МАКСИМЕНКО "Вот это люди с ружьем".
С. БУНТМАН "Человек с ружьем".
И. МАКСИМЕНКО И Гелаева любят не за то, что рейды эти совершает. Его в том числе уважают за то, что он не ваххабит. Тоже важно для чеченского народа.
А. ЧЕРКИЗОВ Опасаясь все-таки ваххабитов?
И. МАКСИМЕНКО К Басаеву сложное отношение. Особенно после того, что... никто так и не смог разобраться, правильный ли был рейд на Буденновск и на Дагестан. Склонны многие обвинять в том, что после этого Чечня еще больше стала страдать.
С. БУНТМАН Эти два эпизода ключевые?
И. МАКСИМЕНКО Да.
С. БУНТМАН Игорь, спасибо Вам огромное.
А. ЧЕРКИЗОВ Спасибо.
С. БУНТМАН Здесь масса тем и вопросов от слушателей, да и у нас тоже.
А. ЧЕРКИЗОВ Вообще, 25 минут мало.
С. БУНТМАН Приходите к нам, как только снова сможете вернуться. Пока будем Вас смотреть на ТВС.
И. МАКСИМЕНКО Приду, если пригласите.
С. БУНТМАН Уже пригласили.
И. МАКСИМЕНКО Со вкусностями приходить?
С. БУНТМАН и А. ЧЕРКИЗОВ Да!!