Виталий Дымарский - Виталий Дымарский - Особое мнение - 2004-05-04

4 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Дымарский - журналист

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ "Персонально Ваш" Виталий Дымарский, зам. главного редактора "Российской газеты" у нас в гостях. Обсуждаем вопросы недели минувшей, новости дня сегодняшнего.

В. ДЫМАРСКИЙ - До того как начнем обсуждать события, я до эфира успел посмотреть некоторые вопросы, которые пришли на пейджер и там очень много разочарованных слушателей, что нет Пушкова сегодня. Я просто должен сказать, что мне тоже очень жаль, что нет Алексея, что мне приходится его заменять, но такова судьба. Электронная пресса у нас отдыхает, телевизионщики у нас отдыхают, а вот печать, газеты, мы работаем.

А. ВОРОБЬЕВ И радио.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, поэтому мы в Москве. Поэтому готовы всегда выйти на подмену.

А. ВОРОБЬЕВ Действительно Алексей Пушков никуда не девается из вечерних эфиров по вторникам. Думаю, что он будет уже на следующей неделе, как только вернется их отпуска. По-моему он отдыхает действительно где-то.

В. ДЫМАРСКИЙ - И правильно делает.

А. ВОРОБЬЕВ Ну что, давайте по событиям сегодняшнего дня. В США нашлись люди, которым не нравится упоминание Бога в клятве на верность американскому флагу, там, в частности есть такие слова: я клянусь в верности единой нации перед Богом. Эти слова ужасно рассердили американцев, они считают, что это воспитывает ребенка в религиозных чувствах, и противоречит светскому характеру американского государства и образования.

В. ДЫМАРСКИЙ - Слышал сегодня эти сообщения. Здесь вообще вопрос должен быть шире. Начать надо с того, и, кстати, эта проблема, по-моему, уже обсуждается у нас, поскольку 7-го числа грядет инаугурация президента, на чем должен клясться президент, на Библии или на Конституции. По-моему, в вашем эфире уже сегодня это прозвучало, что были рассуждения в свое время подобного рода, но решили, поскольку Россия все-таки страна многоконфессиональная, то почему клясться на Библии, заодно еще и на Талмуде и других священных книгах, поэтому выбрали вариант Конституции. В Америке существует давняя традиция, что президент клянется на Библии. Хотя Америка тоже многоконфессиональная страна. Здесь можно найти трактовки и за и против, я думаю, что абсолютной истиной никто не обладает, никто не скажет вам как правильно, а как нет, у каждого свое мнение. Но мое личное мнение, если оно кого-то интересует, я считаю, что все-таки на Конституции. В связи с этим то, что упоминается Бог, существуют традиции, я не думаю, что Америка в конечном итоге светская страна, и там попыток соединения церкви и государства, по-моему, не предпринимается и, по-моему, никакой угрозы для светского общества это не представляет. У нас, кстати говоря, с этим ситуация посложнее. Наверное, правильнее было бы, и клясться на Конституции и может быть даже и Бога не поминать главе светского государства. Но раз традиция такая существует, это знаете, как история, как в свое время были во Франции обсуждения и дискуссии по поводу гимна "Марсельезы". Если вслушаться и вдуматься в слова, которые звучат в "Марсельезе", там и призыв к кровопролитию и много чего, и в какой-то момент, если я не ошибаюсь, это было начало 90-х годов, когда часть общественного мнения вдруг подняла вопрос о том, что надо менять гимн, поскольку уж больно кровожадная "Марсельеза". В конце концов, пообсуждали, пообсуждали и успокоились. Такова традиция. Это существует уже много десятков лет. Такова же традиция в Америке. Я не думаю, что то, что сейчас подняли этот вопрос, что это приведет к каким-то изменениям.

А. ВОРОБЬЕВ В традициях светского государства, скажем, как во Франции было запрещено ношение элементов одежды, которые ярко подчеркивают принадлежность к какой-то элите, это в традициях светского государства? Или чуть ли ни вчера я читал, что власти Испании глава МИД испанского заявил о том, что власти хотят знать, о чем говорят имамы в мечетях прихожанам. Поскольку мусульманское население страны увеличилось на полмиллиона человек в последние годы.

В. ДЫМАРСКИЙ Здесь, конечно, что касается обеих историй, надо, прежде всего, принимать во внимание фон, на котором эти решения принимались. Нам совершенно понятно, говорят это в открытую власти этих стран или мы сами, журналисты или иносказательно, но ясно совершенно, что, конечно, все это связано с терроризмом, связано с многочисленным присутствием мусульманским в этих странах. Мусульманское присутствие не означает террористическое присутствие, сразу оговорюсь

А. ВОРОБЬЕВ В Москве 2 млн.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вот именно. Но, тем не менее, то, что терроризм достаточно часто выходит из этой среды, это тоже не секрет. И поэтому эти оба решения, хотя они немножко на разном уровне, но они связаны, они конъюнктурны с тем фоном, на котором сейчас происходят все события.

А. ВОРОБЬЕВ Давайте вернемся к предстоящей инаугурации, коль скоро мы уже затрагивали эту тему. Действительно лидеры партий, не прошедших в парламент, не были приглашены на инаугурацию. Депутаты в полном составе, естественно, получили такие приглашения. Как вы могли бы прокомментировать такую ситуацию? Это в традициях России, либо это обычная практика, которая имеет место в демократических странах.

В. ДЫМАРСКИЙ - О традициях России вообще говорить трудно. Нет у нас достаточного срока демократических преобразований и вообще существования демократии, чтобы говорить о каких-то традициях. Традиции только вырабатываются. Есть другие традиции российские, в том числе в политической жизни, но они напрямую с этим не связаны. Это может быть тема немножко другого разговора. Что касается демократических стран, других и как там происходит инаугурация, честно вам скажу, я просто не знаю. Это надо знать, как составляется список приглашенных. Что касается конкретной ситуации, мне кажется немного странным что партии, которые сейчас да, не представлены в парламенте, но были, во всяком случае, представлены в предыдущих думах, хотя бы СПС и "Яблоко", что лидеры их не приглашены. Хотя это тоже надо проверить еще. С другой стороны я понимаю, что существует некая формальная логика, мы приглашаем лидеров партий, которые прошли в парламент. Потому что если приглашать лидеров партий, которые не прошли в парламент, то тогда существует не только СПС и "Яблоко", существует около 40 партий. Значит, их нужно всех приглашать. А какого рода партии существуют, какого рода партии участвовали, в том числе в парламентских выборах, мы хорошо знаем. Поэтому устроители инаугурации здесь руководствовались формальной логикой, но мне кажется, что бывают моменты, когда надо от формализма отходить и все-таки руководствоваться здравым смыслом.

А. ВОРОБЬЕВ Тут мне сообщение, что "не помнится, чтобы на "Эхе" 4 года назад испытывали такое волнение и гнев по поводу того, что не пригласили на инаугурацию тех, кто не прошел в Госдуму". Без подписи сообщение, я пошел на нарушение традиций, но зачитал это сообщение. Но дело не в том, 4 года назад и я не был на "Эхе". Мне просто хотелось узнать мнение господина Дымарского. И мне кажется, получил ответ на свой вопрос. Рон Агаферов, пожалуйста, не засоряйте пейджер, я с большим уважением должен отнестись к вам, но 10 сообщений одного и того же текста.

В. ДЫМАРСКИЙ - Боится, что не пройдет.

А. ВОРОБЬЕВ Очень хочет просто задать этот вопрос. Ну что же: "Прокомментируйте правую верхнюю иконку сайта "Эха Москвы" - ЦРУ: к 2015 году России не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ - Доклад известный. Здесь надо учитывать то время, когда этот доклад состоялся, ведь его только сейчас рассекретили, насколько я знаю. А составлен он в декабре 2000 года. Декабрь 2000 года, если вы помните, это самое начало правления Путина.

А. ВОРОБЬЕВ Год уже.

В. ДЫМАРСКИЙ - 9 месяцев. И я думаю, что этот доклад знаете, все специалисты хватаются за какие-то фразы, детальки и пытаются на этом выстраивать какие-то схемы. Так вот, если мы вспомним 2000 год, то тогда сразу же после своего избрания, по-моему, это было летом 2000 года, а может быть и осенью, Путин говорил, что существует тенденция к распаду России. И что удалось эту тенденцию с первыми шагами президентскими и новой власти, приостановить. Я думаю, что аналитики, они же тоже, наверное, себе ищут работу, мне так кажется, они тогда уцепились за эту фразу и на этой фразе построили некую конструкцию, которую не зря думаю, рассекретили только в этом году, поскольку она просто перестала быть действительной. Если бы американцы и ЦРУ в частности до сих пор бы ориентировались на эту конструкцию, то они бы ее не рассекретили. Если рассекретили, то я уважаемый слушатель, вас уверяю, что к 2015 году (сам еще надеюсь дожить до этого года, думаю, как и подавляющее большинство всех нас), Россия будет еще существовать. Но я здесь хотел бы сделать одну оговорку. Я не катастрофист и не стану предсказывать распад России, какие-то катаклизмы, катастрофы, но то, что в принципе существует проблема эффективного управления системой, я бы сказал управления этой огромной территорией, эта проблема существует, и думаю, будет существовать еще долго. И каждая власть, каждая новая власть должна будет ее решать. Потому что если взять хотя бы часть этой проблемы, это Сибирь, малозаселенная Сибирь, я имею в виду, которая как вакуум может просто втянуть в себя перенаселенных южных соседей. Это просто обозначение проблемы, это не значит, что она встанет во весь рост в 2015 году, или даже в 2030 году, это может быть проблема на перспективу, на полвека, на век вперед. Но то, что перед Россией рано или поздно встанет тема создания эффективной системы управления этой огромной территорией с небольшой плотностью населения и с учетом населенности наших соседей, я думаю, что об этом надо думать.

А. ВОРОБЬЕВ "Воробьев, почему не задаете мой вопрос", - опять тот же Рон Агаферов. Извините, но, пожалуй, я поддаваться в следующий раз на такое не буду. Александр Брейн из Москвы спрашивает: "Что будет с Лужковым?" Короткий вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ - Что будет, то будет, также можно коротко ответить.

А. ВОРОБЬЕВ "Как изменится США к 2015 году?", - Миша.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я не американист и загадывать в наше время так далеко не приходится, но я думаю, как и Россия, США никак не распадутся, будут продолжать быть думаю, что первой и самой сильной державой мира, хотя конечно, все что там происходит, и все действия и американцев и действия против американцев, я думаю, что могут поменять внутренний менталитет что ли Америки. Некое совокупное восприятие мира, если хотите. Потому что американцы живут, вот мы говорили о традициях, они живут в своих традициях. Живут очень давно в этих традициях. Американцы достаточно далеко расположены географически не от таких горячих точек, от жизни, от бурной жизни Европы, Азии, и так далее. И поэтому они всегда были несколько сторонними наблюдателями. Но та же самая жизнь и, видимо, все-таки и глобализация, которая происходит на наших глазах, она делает США ближе сюда. И меняет, видимо, сознание. Ну а что со страной будет страна так и будет оставаться США. Другое дело, что возникнет еще одна страна, кстати, это из событий последних дней, не страна, а скажем так, соединенные штаты Европы. Это Евросоюз, где тоже интересные процессы происходят. Но если вопросы на эту тему не задают, то мы пока оставим его.

А. ВОРОБЬЕВ Давайте примем пару звонков. 203-19-22.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ Вы затронули тему инаугурации президента, его речи.

В. ДЫМАРСКИЙ - Речи мы не затрагивали.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Будет у него инаугурационная речь, в которой наверняка президент затронет модную тему вопрос с бедностью. Не кажется ли вам, что президент Путин успешно ведет борьбу с бедностью, начиная с 2000 года. Подписание закона о пенсиях, в результате которого люди потеряли стаж, и заодно потеряли звание тружеников тыла. Подписание закона о автогражданке, в результате которого инвалиды, пенсионеры, ветераны лишились возможности пользоваться машинами. 18 августа прошлого года президент вспомнил о том, что существовали труженики тыла, и намекнул, что пора бы улучшить их положение по отношению к ветеранам войны. И забыл об этом. Дальше, вопрос вот в чем, судя по тому, что намечается еще и лишение льгот ветеранов, и инвалидов, не кажется ли вам, что борьба с бедностью превращается в борьбу с бедными? Уничтожение бедности за счет вымирания бедных.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вопрос ваш понятен. Ответ на него может, наверное, занять

А. ВОРОБЬЕВ Чуть меньше времени, чем вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что чуть больше. Георгий Васильевич поднял сразу несколько тем. Тема замены льгот денежными компенсациями, вопросы конкретных категорий ветеранов, населения, которым дают те или иные льготы. Я думаю, что здесь нужно отделить эти вопросы чисто конкретные от глобального вопроса борьбы с бедностью. Борьба с бедностью - это целый комплекс мер. Что такое борьба с бедностью в конечном итоге это позитивное развитие экономики и эффективное развитие экономики. Когда у нас экономика будет эффективной и распределение будет эффективное, справедливое относительно, насколько это вообще возможно, то тогда мы и бедность или совсем поборем, или частично поборем, и тогда у нас бедных станет меньше. А вот эти все конкретные вопросы, кому давать льготы, кому не давать льготы, замена льгот денежными компенсациями, это вопрос, который обсуждается, уже не знаю, сколько времени, ежедневно не только на вашей радиостанции, и у нас в газете, это обсуждается везде. Совершенно понятна обеспокоенность пожилых людей, особенно тех, которых в первую очередь затрагивает эта реформа чисто экономически. Чисто с позиции здравого смысла я считаю, что это правильно. Не нужны никакие льготы, получаете деньги, и тратьте, как вы хотите. Но с другой стороны я очень хорошо понимаю и знаю так же как и вы уважаемые слушатели, уважаемый Георгий Васильевич, что это совершенно не значит, что та компенсация, которая будет дана вместо льгот, что она полностью покроет те нужды ветеранов, которые они удовлетворяли с помощью тех или иных льгот. Поэтому здесь тенденция и направление мне кажется, взято правильно, а уж исполнение с одной стороны на совести правительства и соответствующих министерств, в частности, Министерства, которое возглавляет господин Зурабов, а с другой стороны это и наша забота, если хотите как общественных контролеров. Но с этой стороной у нас обстоят дела не очень хорошо, поскольку мы просто к этому не привыкли. Мы все ждем, что нам принесут, нам дадут, что-то сделают. Давайте все-таки покажем, что и мы общество, что мы имеем некую свою позицию, что мы можем влиять, если не на принятие решений, то хотя бы на их исполнение.

А. ВОРОБЬЕВ Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Я бы хотела задать вопрос, касающийся медицинских работников.

А. ВОРОБЬЕВ Представьтесь сначала.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Повышения зарплат медицинским работникам.

В. ДЫМАРСКИЙ - Попробую. Вы сами понимаете, что от меня это не зависит.

А. ВОРОБЬЕВ Извините, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я не медицинский работник

А. ВОРОБЬЕВ Как вас зовут? Вы меня слышите? До свидания.

ОЛЕГ Я хотел уточнить у уважаемого выступающего, что он забыл сказать о проблемах автогражданки. Предыдущий вопрос. Если можно по этому поводу.

В. ДЫМАРСКИЙ - Поскольку я сам водитель, я быстро свою позицию скажу. В принципе обязательная автогражданка как в случае со льготами это все правильно, и так и должно быть. И когда человек ездит с обязательной страховкой, это во многом его оберегает от многих неприятностей. Но с другой стороны, так как это проведено у нас, я боюсь, чтобы также у нас не провели все остальные реформы. Это безобразие. Потому что я не понимаю, если я купил страховку, покрывающую полностью все риски, почему я еще должен в дополнение покупать обязательную автостраховку.

А. ВОРОБЬЕВ Такое ощущение, что кто-то набивает карманы.

В. ДЫМАРСКИЙ - Конечно. Это совершенно непонятно. И как мы все любим сравнивать с некими демократическими странами или цивилизованными странами, такого безобразия нет нигде. И здесь просто чистая прибыль страховых компаний, и я подозреваю, что это просто результат их лоббистских усилий.

А. ВОРОБЬЕВ Александр расшифровывает свой вопрос: "Насколько вероятной вы считаете скорую отставку Лужкова, несмотря на то, что его совсем недавно москвичи переизбрали на новый срок. Неужели мнение москвичей, выбравших повторно этого человека, теперь ничего не значит для федеральной власти?" Ответ на этот вопрос через 5 минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Был задан вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ - Про Ю. М. Лужкова, я его запомнил. Перед тем как перейти к теме Лужкова, я бы хотел дополнить про автогражданку. Я сказал, что это в принципе правильное решение и поскольку мы ссылаемся на опыт тех же цивилизованных стран, я его немного знаю, несколько лет работал журналистом во Франции, есть еще одна вещь в этой ОСАГО, которая у нас пока, к сожалению, не существует и не действует. Страховка обязательная, которая имеется у любого водителя, дает возможность при ДТП, которое не влечет за собой никаких жертв, или ущерба здоровью просто разъехаться. Мы с вами столкнулись, помяли друг друга чуть-чуть, мы обменялись адресами своих страховок, заполнили, в каждой машине лежит типа протокола. Это занимает 5-7 минут, и не надо ждать ГИБДД часами, которые потом приезжают, перекрывают дороги и зачем-то измеряют сантиметром расстояние от обочины или от центральной оси и т.д. Это создает пробки, черт знает что. Здесь вы просто встали к обочине, все согласны, разъехались, нарисовали схему, занимает 5 минут и все довольны. Поэтому у ОСАГО есть еще и такое проявление что ли, которое опять же у нас не действует. Теперь по Юрию Михайловичу Лужкову. Наш слушатель упорно хочет знать, подаст ли в отставку Лужков. Конечно, надо спрашивать у Ю. М. Лужкова. Я вам могу сказать так, что буквально за два дня до праздников, 28 или 29 апреля Юрий Михайлович был в нашей редакции, в редакции "Российской газеты". И мы, наверное, часа полтора или около двух часов беседовали с ним. Эта беседа будет опубликована в газете. Конечно, возник и этот вопрос. Судя по настроению самого Юрия Михайловича, ни в какую отставку он уходить не собирается. Ходят слухи, что отставка может быть вызвана состоянием его здоровья, он уверял, что он чувствует себя замечательно, и никаких оснований для подобного рода слухов нет. Я могу только сослаться на собственные ощущения и на слова самого Юрия Михайловича, и сказать, что он об этом естественно не говорит, было бы смешно, если бы он говорил о своей отставке. Но слухи такие действительно ходят. Там спрашивают слушатели, правильно это или нет. Что значит правильно или неправильно

А. ВОРОБЬЕВ - Помните, в СМИ отдельных, я не говорю во всех, был проброс такого рода слуха или информации, она состояла в том, что его пригласили советником президента или помощником президента работать, а на его место

В. ДЫМАРСКИЙ - Там разные варианты были. Не знаю. Мне кажется, если это будет силовой вариант давления на Лужкова, чтобы он ушел и для кого-то освободил место, мне кажется, что это действительно не совсем правильно. Хотя я не являюсь его большим поклонником. Его избрали, и если он может доработать свой третий срок, то пусть дорабатывает. А если не может, это уже другой вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ - Схема уже опробована. Достаточно вспомнить

В. ДЫМАРСКИЙ - Санкт-Петербург, я понимаю.

А. ВОРОБЬЕВ 203-19-22.

ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА Вот если бы наш президент клялся не только на Конституции, он православный верующий, это прибавило бы весу его клятвам. И ничего страшного, ведь неправославные в России, как известно, не притесняют другие конфессии, по крайней мере, официально. И мне кажется, это было бы очень весомо, учитывая, что большинство населения себя ассоциируют с христианством

А. ВОРОБЬЕВ Скажите, а если бы президент придерживался, был последователем другой религии?

В. ДЫМАРСКИЙ - Если уж наш ведущий разрешил задавать вам ответный вопрос, то я тоже хочу вам задать вопрос. А если следующий президент будет, условно говоря, атеистом?

ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА Тогда он, безусловно, не будет клясться. А если он будет

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть каждый раз по-новому.

ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА - Мы знаем, что Бог един, по крайней мере, тот, кто верует. Значит, он будет все равно тому же Богу клясться. И держать слово перед ним. А если атеист, это наша воля выбирать атеиста или нет, если большинство верующих в той или иной степени или приверженцы той или иной конфессии.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я вам могу сказать только одно, что я уважаю вашу точку зрения, но будьте добры, уважайте и мою. Я считаю, что в светском государстве, в многоконфессиональном, и помимо того, что существуют приверженцы разных религий, еще существуют люди, которые просто в Бога не веруют, атеисты. Мне кажется, что клятва на Библии вещь немного странная. И потом, мы говорим о том, что закладывается некая традиция. Если сейчас начнет наш президент клясться на Библии, то это значит традиция, которая должна продолжаться многие годы, когда будут другие президенты, когда страна наша сильно изменится по своему национальному, конфессиональному составу. И закладывать такую традицию, тем более не только в многоконфессиональном, но и в светском государстве, не стоит. Это моя позиция. Вашу позицию я тоже уважаю.

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА У меня не то что вопрос, а мнение насчет инаугурации. Она ведь очень дорого стоит. Президент у нас уже клялся на Конституции прошлый раз, она нарушалась и им в том числе, и если он считался гарантом, то никакой гарантии не было, что творится в стране. Так не лучше бы вообще отменить. Или это слух лелеет его, эти лизоблюды, которые вокруг, они все будут восхищаться. Ведь это же очень дорого. В это время народ считает последние деньги, идя в магазин, а там будет шикарный ужин, я не знаю чего еще.

В. ДЫМАРСКИЙ - Понятен ваш вопрос. По этой логике, что у многих людей не хватает средств на пропитание ежедневное, надо отменить очень многие государственные процедуры. Нужно отменить поездки президента, или премьер-министра иностранных дел за рубеж, потому что это тоже дорогое удовольствие, нужно отменить приемы в честь национальных праздников, это тоже дорогое удовольствие, причем приемы устраиваются не только в Москве, но и во всех посольствах России по всему миру. Если все это сложить, то получатся действительно очень большие суммы. Но с другой стороны не может современное государство жить без определенных процедур. Понимаете, и вы недовольны этим президентом, что он не был гарантом Конституции, даже, как вы говорите, он ее нарушал. Но мы же говорим о процедуре независимо от того, кто занимает сейчас президентский пост. И если такая процедура существует, если она прописана, она входит в некую демократическую традицию, демократической же России, то ее надо сохранять, а не конъюнктурно назначать или отменять в зависимости от материального положения той или иной категории населения.

А. ВОРОБЬЕВ Еще одна тема, которую мы обошли стороной, хотя достаточно было сообщений на пейджер. Ситуация, которая разворачивается сейчас в Аджарии. С одной стороны как вы бы прокомментировали происходящее сейчас там. Позицию Саакашвили, Абашидзе и как должна выглядеть на ваш взгляд позиция Москвы вообще в этом конфликте. Хотя официально она, конечно, уже заявлена.

В. ДЫМАРСКИЙ - Сложная ситуация, очень неоригинальное начало. В чистом виде, что ли я очень хорошо понимаю намерения президента Саакашвили, я думаю, что ни один президент, ни одна власть, ни в одной стране не потерпит и не хочет терпеть некие самостийности на своей территории. Некие республики, которые объявляют себя независимыми, самостоятельными, хотя Абашидзе ни разу как раз о независимости своей полной и отделения от Грузии не говорил. Но, тем не менее, всеми своими действиями это какая-то некая действительно автономная республика во всех смыслах этого слова. И мы это очень хорошо знаем по собственному опыту. По тому же чеченскому опыту, что это не дело, нельзя на своей территории терпеть, не хотят власти терпеть сепаратизм. И с этой точки зрения намерения Саакашвили я очень хорошо понимаю. Другое дело, дальше встает вопрос методов и как это сделать. Саакашвили президент молодой, энергичный, динамичный и он соответственно этим своим характеристикам хочет решить эту проблему, энергично динамично, радикально. Кстати, когда он был в Москве, мы с ним встречались, была неофициальная встреча с журналистами на частной квартире, и там присутствовало несколько человек с "Эха Москвы". И тогда удалось познакомиться с Саакашвили и посмотреть на него как на человека, на молодого президента в обстановке более-менее позволяющей судить о неких нюансах, которые не раскрываются в более официальных обстоятельствах. Но он тогда произвел такое впечатление и своими действиями он его подтверждает, у меня, я говорю про себя, что он человек, что называется без нюансов. Он достаточно прямолинейно хочет достичь своих целей. Целей, еще раз повторю, совершенно логичных, правильных и справедливых.

А. ВОРОБЬЕВ Но он больше романтик или прагматик?

В. ДЫМАРСКИЙ - Чтобы он на меня не обиделся, мне кажется, он больше популист. Популист у нас стало ругательным термином. Для политика это необязательно ругательство, и необязательно плохо. Он хочет нравиться народу. Действиями ли своими, поведением, политикой, и так далее. И кстати то, что он проводит эти зачистки в Тбилиси, сейчас уже Аджария в стороне, собственно говоря, что он хочет провести в Аджарии, это народу нравится, мы это знаем по собственной ситуации. У нас же любят, когда богатых арестовывают, когда сажают в тюрьму, наказывают. И он хочет нравиться народу, своим избирателям и делает это достаточно динамично, радикально и в то же время как мне кажется, порой прямолинейно. Все эти характеристики я бы отнес и в ситуации с Аджарией. Проблема, которую необходимо решать, я понимаю Саакашвили, что ему надо решить эту проблему и терпеть такое ни одна власть, ни один президент не позволит себе. Но с другой стороны действовать напролом я бы ему не посоветовал, хотя я не его советник и вряд ли он спросит моего мнения. Но я бы ему не посоветовал с учетом еще, между прочим, таких факторов субъективных, как, например, боеспособность грузинской армии, которая совершенно неэффективна и на нижайшем уровне. То есть это может привести к какой-то кровавой бане, к какому-то кровопролитию бессмысленному, за которым не последует все равно решение этой проблемы. То есть силой эту проблему решать не надо. Давлением, политическим давлением можно, наверное, решить, а силой, грубой силой прямолинейной эту проблему не решить.

А. ВОРОБЬЕВ Сдержанная позиция Москвы.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что она правильная. Потому что понимаете, здесь мы в данном случае должны быть в какой-то степени сторонними наблюдателями, хотя нам небезразлично, как будут развиваться события. И, в общем-то, я думаю, что, имея у себя Чечню ту же самую, мы на таком рациональном уровне должны понимать Саакашвили и его стремление решить аджарскую проблему.

А. ВОРОБЬЕВ 203-19-22.

АНДРЕЙ Я требую равных доступов к природным ресурсам

В. ДЫМАРСКИЙ - Я ничего не слышал.

А. ВОРОБЬЕВ Есть у нас такой персонаж, обычно представляется Гоблином, а тут вздумал представиться Андреем.

В. ДЫМАРСКИЙ Гоблин, наверное, фамилия.

А. ВОРОБЬЕВ Или отчество.

ТЕНГИЗ Я коренной житель Москвы. Отчество нужно?

А. ВОРОБЬЕВ Тенгиз, вы собираетесь чему посвятить свое выступление в эфире?

ТЕНГИЗ Я по поводу беседы, которая идет в прямом эфире. Почему всех людей волнуют проблемы какие-то мелкие. Люди говорят от лица кого-то, что нас волнует, меня ничего не волнует, я прекрасно живу, мне хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну и, слава богу.

А. ВОРОБЬЕВ А вопрос ваш, наверное, надо адресовать тем людям, которые звонят на станцию и выражают свою озабоченность.

ТЕНГИЗ Вы знаете, сегодня возбудили очень сильно мою любимую ведущую, мерзавцы, которые антисемитские лозунги и прочее говорят, я человек, который не имеет национальности.

В. ДЫМАРСКИЙ - Тенгиз, если я правильно понимаю ваш звонок, вы звоните в поддержку "Эха Москвы" и всех тех людей, у которых нет проблем.

ТЕНГИЗ Я "Эхо Москвы" люблю и очень уважаю.

А. ВОРОБЬЕВ Спасибо вам.

ГУЛЯ У меня такой вопрос. Кто может победить на предстоящих выборах в Америке?

В. ДЫМАРСКИЙ - У нас остается 30 секунд, очень удачный вопрос, потому что ответить можно очень легко и быстро - или Буш или Керри.

А. ВОРОБЬЕВ Совершенно верно. Алексея Иванова мне просто жалко, человек минут 40 пытался найти какие-то оттенки в ответах на вопросы слушателей и все не мог понять, в течение всего эфира он задает вопрос кто хозяин "Российской газеты"

В. ДЫМАРСКИЙ - Хозяина нет, есть учредитель, которым является правительство РФ.

А. ВОРОБЬЕВ Алексей Иванов, я надеюсь, вы удовлетворены, надеюсь, что незнание того, что учредителем "Российской газеты" является правительство РФ, не помешало вам лично оценивать ответы господина Дымарского. Я благодарю вас, Виталий.