Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-06-17

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Обе программы "Особое мнение" в пятницу веду я, Матвей Ганапольский. Наша программа интерактивна, для того и сделана. Наш телефон эфирный в студию 969-23-72. Будем принимать звонки минут через 15-20. Как обычно по пятницам в 17 часов по московскому времени наш гость Николай Карлович Сванидзе, журналист и историк. Здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сразу вопрос: "Какая тема для вас была наиболее значима на этой неделе? Событие, которое запомнилось?"

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, наверное, я бы сказал, что дело Ульмана. По этому поводу столкнулись в жестком споре министр обороны и главный военный прокурор несколько дней назад. А сегодня президент Чечни Алу Алханов заявил, что решение по делу Ульмана не имеет никакого отношения к правосудию. И сказал, что будет добиваться, сейчас я объясню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Просто поясните, не все знают, что за дело Ульмана.

Н. СВАНИДЗЕ - Ульман это капитан спецназа ГРУ, который во главе оперативной группы, действуя на территории Чеченской республики, расстрелял по чьему-то приказу, непонятно по чьему, шестерых мирных граждан Чеченской республики. Мирных безоружных. И сжег их автомобиль. После чего был дважды оправдан судом присяжных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Судом присяжных.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, знаете, ситуация очень неприятная. Потому что с одной стороны действительно суд присяжных это прогрессивно и надо к нему стремиться, с другой стороны с присяжными нужно работать. Присяжные на юге, особенно если речь о южных областях нашей страны, где достаточно сильны, будем называть вещи своими именами, частично по объективным причинам, частично по субъективным, достаточно сильны антикавказские настроения. Вы знаете, какой пример. Если бы где-то в 50-60-е годы в Алабаме, одном из южных американских штатов судили бы полицейского, убившего несколько афроамериканцев, оправдали ли, и оправдывали очень часто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не всегда. Просто меня смутила ваша фраза: с присяжными надо работать. Может быть не с присяжными работать, а просто перенести место…

Н. СВАНИДЗЕ - Нет работать, это не значит диктовать им что-то, угрожать, требовать от них. Это значит, что им надо объяснять, нужно объяснить, что уважаемые господа присяжные заседатели, а если бы ваших сестер, братьев, вашу мать расстреляли бы ни за что про что на дороге, вы бы оправдали убийцу или нет? Вот что им нужно объяснить. Потому что если чеченцы это этническая группа, которая является одной из групп, населяющих Россию, такая же, как русские, украинцы, татары, кто угодно, тогда один подход. Если чеченцы это название организованной преступной группировки, как многие думают и в силовых структурах…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или вооруженного бандформирования.

Н. СВАНИДЗЕ - Тогда другой подход. Тогда, конечно, стреляй от живота. Но в данном случае расстреляны мирные люди и конечно это действительно не имеет отношения к правосудию никакого. Присяжные, повторяю, это справедливо. В свое время в 12-м году в Киеве суд присяжных оправдал Бейлиса, которого обвиняли в убийстве русского мальчика. Об этом шумела вся страна. И русские люди присяжные его оправдали. Но к тому времени к началу 20-го века в России уже был огромный опыт работы суда присяжных. И это была ответственная работа суда присяжных. Сейчас, на мой взгляд, то, что продемонстрировали на этот раз присяжные заседатели, формально имеют право на любой суд, но фактически это безответственность. Так можно оправдать Чикатило, так можно оправдать кого угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы, походя, затронули тему, которая сейчас будоражит общество российское. Это странные взаимоотношения между Министерством обороны и Военной прокуратурой. Это казалось бы подковерные игры. Это казалось бы, не должно выходить на поверхность, тем не менее, спор министра Иванова и военного прокурора просто перешел в открытую форму, откровенная политическая борьба. Что бы это обозначало? Это не в российских традициях.

Н. СВАНИДЗЕ - Это действительно не в российских традициях. В российских традициях борьба чиновников такого ранга обычно происходит под ковром, еще Черчилль на это обращал на внимание. Как говорил: бульдоги под ковром, потом глядишь, чей-то труп уже на поверхности. А что там было, фиг его знает. Но, на мой взгляд, это прогрессивно. Общественность должна знать, если у Военной прокуратуры претензии к Минобороны, а Минобороны выдвигает свою систему аргументации, за этим интересно следить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это по результату, а я вас спрашиваю по процессу.

Н. СВАНИДЗЕ - Почему так?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Я уже говорил, мне казалось, что по российской традиции верховный главнокомандующий, коим есть Путин, он должен был позвать их обоих и сказать: дорогие ребята, вы чего, успокойтесь и забудьте. Он этого не делает. И вот я не знаю, может быть, это ельциновская система сдержек и противовесов.

Н. СВАНИДЗЕ - На самом деле она не только ельциновская. В принципе любой глава государства может позволять себе и может быть даже и должен позволять себе такую систему сдержек и противовесов. Пусть бояре немножко пободаются, а, так или иначе, в его глазах истина выплывет. Он послушает аргументы и той и другой стороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот странно по поводу аргументов. Я все хочу, понимаете, понять через вас, я постигаю как ведущий жизнь через гостя. Мы говорим мягко, но аккуратно, мы - я имею в виду, многие журналисты говорят, что министр обороны Иванов это один из фаворитов Путина и возможный теоретический, во всяком случае, рейтинг его как будущего президента наиболее высок. Существует сейчас версия, вы ее не артикулируйте, я ее сартикулирую. Что есть различные группировки и есть враги Иванова, министра обороны, которые таким образом хотят его наклонить. Желают падения его авторитета, хотят ввязать его в спор, понимаете, лишь бы… Такое может быть?

Н. СВАНИДЗЕ - Матвей, конечно, может. В принципе в любой политической игре и в любом политическом столкновении можно всегда при желании найти элемент интриги. Может быть, она есть и здесь. Потому что да, конечно, в верхах российской политики это нормально. И идет персональная политическая борьба, и, несомненно, Сергей Борисович Иванов, министр обороны объективно один из ее участников. И то, что вы говорите, может рассматриваться. Имеет право на существование.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Теперь к вопросам, которые пришли по Интернету. Петр Лиховский, будущий политолог. "Прокомментируйте состояние современной партийной системы РФ. Какие партийные платформы будут заняты и сильны к 2007? Кто будет фаворитом на ваш взгляд?"

Н. СВАНИДЗЕ - Фаворитом будет, наверное, партия власти. Несомненно. Независимо от того, на какой она будет стоять идеологической платформе. Потому что идеологическая платформа на самом деле это главная, на мой взгляд, слабость партии власти. Она у нее не просматривается, вся платформа состоит в том, что мы за президента Путина. И все. Но, тем не менее, именно эта партия сейчас наиболее рейтинговая. Я думаю, что у нее наибольшие шансы реально на победу. А в остальном сказать очень трудно, это зависит от того, как будет складываться ситуация. Если ситуация будет ухудшаться, экономическая, социальная к моменту выборов, то оппозиция радикальная, причем левонационалистическая, усилится. Это мой прогноз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот вопрос. А может рейтингу помочь демагогия? Вот, например, риторика "Родины", вы знаете, ни дня без какого-то заявления Рогозина. Риторика ЛДПР, вы видите, ни дня без заявления Митрофанова. То Майкла Джексона защищать. Теперь Тимошенко приехала без косы, а с распущенными по-европейски волосами.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не знаю, с какими волосами приехала Тимошенко…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не о Тимошенко. Знаете, как говорят, пусть ругают, лишь бы упоминали. Люди пойдут голосовать, кто на уме – "Родина", потому что все время чего-то говорит, и ЛДПР.

Н. СВАНИДЗЕ - Как говорил умнейший человек Аркадий Иванович Вольский: всякая публикация на пользу, кроме некролога. С этим стоит согласиться. Я думаю, что политика это сфера вербальных действий, иначе говоря, это сфера слов. Население, избиратели так же как женщины, они любят ушами. Немножко еще глазами, конечно. Но во многом ушами, поэтому им нужно говорить, им нужно льстить, им нужно обещать. Это закон жанра под названием политическая борьба и политическая игра. Поэтому естественно у кого язык подвешен, а у профессиональных политиков, как правило, не без этого, но они и говорят, а что там будет дальше, другой вопрос. Иногда оговариваются, как я слышал сегодня, Рогозин сказал, что вешать надо всех. Это оговорка ему может быть на пользу не пойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пойдет, пойдет.

Н. СВАНИДЗЕ - А может быть среди части его избирателей и пойдет. Действительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Лев студент из Германии. "Какое, по вашему мнению, предназначение таких организаций как "Наши" или "Идущие вместе" и сумеют ли они оправдать вложенные в них средства, - дальше его мнение, - фактически отнятые у ветеранов войны, пенсионеров и бюджетников?" Тут он прав и что меня поразило, совершенно невероятное. Когда лидер этих замечательных "наших-ваших" встречался с Путиным, то Путин удивленно спрашивал его: а как вам удалось собрать 60 тысяч человек на Ленинском проспекте. Меня поразил этот вопрос от президента страны. Просто если бы рядом был Греф, ну, любой экономист, он бы посчитал, что этот митинг стоил минимум миллион долларов. Вот как "Наши", наверное, бабушки им подавали. Ну, это ладно, это к слову. А вот вопрос оправдают ли они вот эти вложения "Наши" и "Идущие вместе"…

Н. СВАНИДЗЕ - Я должен говорить ответственные вещи, потому что я не могу утверждать, что они существуют, я просто этого не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, формальный вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ - Что они существуют на бюджетные деньги…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, какое, по вашему мнению, предназначение таких организаций?

Н. СВАНИДЗЕ - Предназначение это привлечение молодежи к голосованию за партию власти. В случае чего эта молодежная организация как более брутальная, более агрессивная, более энергичная, более отвязная, если угодно, она может быть предназначена, для того чтобы заменить действующую партию власти, которая, в общем, достаточно жирна, упитана, ленива и так далее. Может быть, оправдает или нет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но она исполнительная… Эти каплуны жирные, я не имел в виду депутатов, я вообще говорю…

Н. СВАНИДЗЕ - Условные…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чиновник, каплун, они ведь исполнители, а эти брутальные они революционеры. Власть скажет: утвердить закон №3, они скажут власти: парень, отдохни.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну как же они скажут, если у них контакт с властью, а я думаю, что у них контакт с властью. В принципе это нормально готовить себе молодежных преемников. Другой вопрос, насколько это сработает. Потому что собираться на митинге, если им что-то обещают, майки, пепси и так далее, это одно, можно собрать кучу народа в хороший день солнечный. А как они будут голосовать, и что они будут делать дальше, это мы посмотрим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Мы сейчас примем пару телефонных звонков.

НЕЛЛИ (Гамбург) – Я очень часто смотрю вашу передачу. Конечно, меня очень всегда расстраивает, когда много критики в адрес Путина. Я считаю, что он не может вообще за всем уследить в стране, для этого есть министерства всевозможные…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, Нелли, вы, наверное, про другую передачу. Потому что у нас критики Путина нет. У нас есть вопросы, почему Путин делает то или иное. Мы просто пытаемся с помощью наших гостей это понять.

НЕЛЛИ – Я все прекрасно понимаю. Мне очень нравятся многие ваши политологи. У меня вопрос к Сванидзе. Меня очень возмущает, на днях я смотрела фильм "Грузия и Россия", так как у меня раньше, когда я жила в России было много друзей грузин, и среди них были очень хорошие люди…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поясните нашим слушателям, что это за фильм. Где вы его видели?

НЕЛЛИ – По-моему, в воскресенье шла передача про Грузию и Россию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По какому каналу?

НЕЛЛИ – По "РТР-планета", по-моему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть РТР.

НЕЛЛИ - И меня очень возмутил такой факт, что сейчас в школе грузинской в учебниках по истории, когда воевала Германия и Советский Союз, что они радовались победам Германии. Я знаю, что знамя над Рейхстагом водрузил грузин. Вот эта тема, меня многие волнуют очень, но от этого прямо до дрожи это меня возмущало. И почему, пусть мне Сванидзе скажет, это не… персонально про него, я его очень обожаю, люблю его "Исторические хроники" смотреть, очень интересно. Но почему Россия не отреагирует как-то на это. Я понимаю эти базы, но это же общечеловеческое. Была война, я сама русская немка, во время войны на той стороне были потери и на той, у меня муж русский. Как можно это допустить вообще?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Пафос понятен. Если позволите, я чуть поверну вопрос. Мы с вами не читали эту цитату из грузинского учебника, еще надо проверить есть это или нет. Но вообще если в какой-то другой стране учебник пишется так, где роль России не такая как видим мы в России. Как нам нужно реагировать на это?

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, это зависит. Это зависит. Дело в том, что в Грузии это одно, в Эстонии совсем другое по ряду объективных исторических причин. Дело в том, что в соответствии пактом Молотова-Риббентропа советские войска вошли в Прибалтику прямо перед Великой Отечественной войной. И естественно там любви к России не было, и я не исключаю, действительно это известно, что часть прибалтов приветствовали гитлеровские войска. Эмоционально это можно понять. В Грузии этого не было. Хотя вы знаете, дело в том, что и на Украине и в части России страшные сталинские репрессии, которые были перед войной, они очень усложнили отношение миллионов людей к власти. Поэтому к этому нужно относиться очень тонко. Я бы сказал, что не нужно сразу хлестать с плеча. Нужно разобраться что там, кто это внес в этот учебник, почему внес. Не нужно сразу пытаться решать на уровне кулака и силы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И, кроме того, надо же быть объективными. Как мы знаем, Россия прореагировала на некоторые такие значительные и уж слишком крутые перекосы в некоторых учебниках, которые были изданы в странах Балтии. Там, по-моему, если я не ошибаюсь, вплоть до Министерства иностранных дел России.

Н. СВАНИДЗЕ - Реакция была.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте еще один звонок послушаем.

ЧИНГИЗ (Германия) – Здравствуйте. У меня вопрос к господину Сванидзе. Примерно месяц тому назад был поднят вопрос еще в передаче "Персонально Ваш" о геноциде армянского народа Османской империей. Я полностью осуждаю геноцид любого народа в любых его проявлениях. А не считает ли Николай Карлович, что был геноцид азербайджанского народа, когда, начиная с 1988 года, армянские вооруженные формирования выгнали, вышвырнули 300 тысяч азербайджанцев с территории Армении и затем, продолжая этот процесс, они точно также разгромили азербайджанцев из Нагорного Карабаха, в котором сейчас нет ни одного азербайджанца. И меня удивляет еще одно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ - Я понял вас, я готов ответить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Перед тем как вы ответите, я хочу сказать, всем слушателям и телезрителям. Господа, я не знаю, как другие ведущие, как они относятся к подобного рода звонкам. Дорогой Чингиз, я с уважением отношусь к вашей точке зрения и вообще к этой истории, которую вы упомянули. Но вы понимаете, что получается, когда вы задаете такой вопрос, это значит, что если Сванидзе ответит: нет, этого не было, он обидит вас. Если он скажет, что да, это было, как вы говорите, то будет оскорблен целый народ. Это называется разводка передачи с помощью вот таких вопросов. Я не знаю, как из этой ситуации выйдет Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Я из нее выйду с легкостью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я очень не люблю подобного рода вопросы.

Н. СВАНИДЗЕ - Потому что как говорил персонаж романа "Мастер и Маргариты" М. А. Булгакова: говорить правду легко и приятно. Так вот да, это было. И во время войны между Арменией и Азербайджаном были элементы геноцида азербайджанского народа. Были элементы геноцида армянского народа. Это все было. Потому что это была реальная война. И мы знаем, что было в Нагорном Карабахе и мы знаем, что было, между прочим, в Баку, давайте вспомним это, уважаемый Чингиз. Это все было. Поэтому я бы не оперировал такими приемами как сами дураки, а вот армяне по поводу турок, а сами с азербайджанцами. Отдельная статья – армяно-азербайджанский конфликт. И отдельно чудовищный геноцид в Османской империи миллионов армян. Это отдельный вопрос. Геноцид имел место.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дарья менеджер из Тулы спрашивает: "Знаете ли вы человека, который бы мыслил в масштабах государства и мог занять кресло президента?" То есть сразу, чтобы легко было отвечать, как вы говорите: правду говорить легко и приятно. Понятно, что главный у нас фаворит это президент Путин. Во-первых, потому что он президент уже, и, во-вторых, потому что он государственный человек. Это мы понимаем.

Н. СВАНИДЗЕ - Надо помнить только, что у него истекает второй конституционный срок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поэтому говорить правду легко и приятно.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, говорить правду легко и приятно. Но я не собираюсь врать, но и не собираюсь говорить сразу все, что думаю. Потому что если я назову по имени, фамилии, отчеству, какого бы то ни было человека из возможных когда бы, то ни было в 2008 году, 2012 году преемников В.В. Путина, я мало помогу этому человеку. Поэтому я называть никого не буду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы считаете, что за вашим словами так следят. Если Сванидзе их отметил, значит…

Н. СВАНИДЗЕ - Матвей, я не переоцениваю свой политический вес, но, тем не менее, сам факт поименования такого человека в эфире он, конечно, обратит на себя внимание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаете. Она ведь очень точно пишет. Она говорит: мыслил в масштабах государства.

Н. СВАНИДЗЕ - Я знаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть такие люди. Есть такая партия…

Н. СВАНИДЗЕ - Я знаю честных людей, которые мыслят в масштабе государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Сейчас будет небольшая пауза, мы на нее уйдем. Здесь довольно много вопросов и может быть впервые за много передач, я вам расскажу хорошую новость.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, наконец-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Помните, мы дискутировали, как бы хорошо гордиться собственной страной. Появился повод. Об этом после паузы.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем. Владимир Ходин инженер из Одессы пишет: «Ваши «Исторические хроники» раскрывают ужасающе темную сторону жизни. В чем вы сами видите надежду?»

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, не было такого периода в истории нашей великой любимой страны, который был бы исключительно и только однозначно светлым. В какой-то мере конец 19 века после реформы Александра Второго и самое начало 20 века до 1905 года. А так все время кровь, борьба, братоубийственная борьба. Мы живем уже тысячу лет, я думаю и уверен, что будем жить и дальше, пусть сложно, я не вижу оснований терять надежду. На самом деле дорогие друзья то, что произошло у нас в последние 15 лет, могло быть гораздо хуже. Могла быть гражданская война, даже должна была быть. До сих пор просто непонятно как она не произошла. Ее не было и мы тяжело, с трудом вытягивая ноги, выбираемся из этой ситуации. Я думаю, что выберемся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А теперь я говорил о том, что есть чему радоваться. И действительно какие-то детские чувства во мне появляются то, что связано с детством моим, с ощущением абсолютной радости. Читаю вам. В соответствии с федеральной космической программой России до 2015 года будет проведено две марсианские миссии. Одна называется "Фобос-грунт", что-то такое красивое на ножках сядет на "Фобос", будет брать пробы грунта, потом оттуда взлетать, доставлять это обратно. До 2015 года, причем три года будет работать на этом "Фобусе", там крутиться. А потом на Марс что-то сядет, и будут отработаны исследования по энергетике и по посадке. Вот я вам говорю, это надо до 2015 года дожить в этой сложной стране, о которой вы говорили, в России. Но я рад. Вот рад.

Н. СВАНИДЗЕ - На самом деле приятно. Потому что всегда можно встать в позицию: да какие наши проблемы, какой "Фобос", какой Марс, нам бы тут пенсионерам, студентам. Нет, это правильно но, тем не менее, жизнь продолжается. И "Фобос" замечательно. Значит наука, значит интересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы не мечтали стать космонавтом в детстве?

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, я мечтал стать моряком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я мечтал водить пожарную машину. Черт побери, вот как так. Притом, что в первом классе был, когда Гагарин…

Н. СВАНИДЗЕ - Я, посмотрев фильм "Полосатый рейс", помните такая замечательная комедия, я мечтал стать старшим помощником капитана. Я считаю, что ответственности мало, но срываешь цветы удовольствия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я уже включил телефонную линию. Давайте послушаем следующий телефонный звонок, благо звонят отовсюду. Слушаем вас, добрый день. Есть вы.

Н. СВАНИДЗЕ - Нету.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну я человек упертый или упрямый.

Н. СВАНИДЗЕ - И так и так можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорите. По-моему, это связь с "Фобосом". Ну ладно. Раз не получается. Должен огорчить наших зарубежных телезрителей и сказать, что скоро у нас две будут отдельные линии. И поэтому москвичи, которые сейчас обижены и, кстати, очень жалуются. Практически международная связь выбивает местную и ничего сделать невозможно. Последний раз нажму на кнопку. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Здравствуйте. Я хотела одну вещь спросить. А чем закончилось дело сына министра обороны Иванова, когда он женщину сбил насмерть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я так понимаю, что оно не закончилось. Оно еще как бы и не началось.

Н. СВАНИДЗЕ - Честно говоря, не знаю. Я по газетам только следил за этим делом. Я не знаю, чем оно закончилось. Не хочу вам врать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот я хочу сказать вам, простите, ваше имя, вы не назвались. Вот что такое гражданский контроль, Николай Карлович. Давайте порадуемся, что что-то можно, я не говорю, что это делается, какие-то вещи можно спрятать и пытаться замолчать. Но граждане этого не допускают. Это гражданская ответственность…

Н. СВАНИДЗЕ - Несомненно. Гражданская ответственность это один из признаков демократического общества, независимо от того виноват, в какой мере виноват, не виноват сын министра обороны. Граждане держат дело на мушке. Это существенно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы, не покладайте стараний, маэстро, могу…

Н. СВАНИДЗЕ - Не оставляйте…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прошу прощения. Не оставляйте стараний, маэстро…

Н. СВАНИДЗЕ - Не отрывайте ладони со лба…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот задавайте эти вопросы. Потому что их слышат в эфире. Елена из Израиля спрашивает: "Почему сейчас все больше людей в России говорят, что им тревожно? Чем громче политики кричат о разных мразях, тем больше к ним присоединяется ранее уважаемых людей, тем, по-моему, все больше людей втягивают голову в плечи. И их уже не радует борьба с олигархами (ведь не было всеобщего ликования), меньше людей кричат: бей черных (когда перевернулся поезд Москва-Грозный, много местных жителей бежали на помощь, а когда выяснили что жертв нет, предлагали свои мобильники) и что-то я не слышала радости по поводу того, что чечены пострадали". Интересный вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ - Если нет радости по поводу того, что чеченцы пострадали это хорошо на мой взгляд. Хорошо. Кстати…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, в этом вопросе главное начало. Мне кажется, Елена пишет о том, что люди, граждане России все больше и больше понимают российскую реальность. Они не живут в той сказке, которую для них специально мифологизируют телеканалы, предлагает власть. Вот они реально видят, что происходит в стране.

Н. СВАНИДЗЕ - Знаете, власть тоже не предлагает только сказку. Власть предлагает одну из сторон реальной действительности. Общество, конечно, должно воспринимать и другие стороны реальной действительности. Для этого должна быть абсолютно свободная пресса. Что касается того, что люди понимают, что нет, я бы сказал, что наша слушательница, на мой взгляд, слишком оптимистично воспринимает ситуацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень интересный вопрос от Владимира. Помните, был вопрос: ваши "Исторические хроники" раскрывают ужасающе темную сторону жизни… Он пишет интересную вещь: "Счастье Италии, Франции, Испании, что гражданин Сванидзе не является гражданином этих стран. Его "Исторические хроники" были бы еще страшнее". Слушайте, но это правда. Ужасные вещи происходили.

Н. СВАНИДЗЕ - Правда. Естественно, каждая из великих стран мировых имеет ужасающую жестокую тяжелейшую и великую историю. Мы в этом плане не одиноки. Но у нас Иван Грозный тут головы рубил с плеча кому ни попадя, и разорял собственные города. А во Франции в Париже в это время была Варфоломеевская ночь. Тоже не подарок. У всех свои проблемы были в истории. Но в 20 веке самые большие проблемы все-таки были у нас и у Германии. Других стран, которые могли бы с нами в этом плане сравниться, я не беру Кампучию, сопоставимо, Китай в какой-то мере, но из стран западной цивилизации мы и Германия две самых страшных истории 20 века. Недаром было сказано Солженицыным Александром Исаевичем, что Россия проиграла 20 век.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня к вам короткий вопрос. Можно ли сказать, что вот эти европейские страны извлекли какой-то урок из своей истории, а у нас с этим трудности?

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, у них просто по-другому шел путь исторического развития. Мы извлечем уроки. Мы не тупее других.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отлично. Николай Карлович Сванидзе был нашим гостем. Журналист и историк. Спасибо вам большое. Я рад этим встречам, что они всегда в одно и то же время, очень хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ - Благодарю вас за добрые слова.