Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-09-27
А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Мой сегодняшний визави традиционно по средам Владимир Бородин. Здравствуйте.
В. БОРОДИН - Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ – Ну что, давайте по событиям дня текущего. ЦИК как знаете, многие СМИ упражняются в заголовках. Один из…
В. БОРОДИН - Что еще остается.
А. ВОРОБЬЕВ – Примерно такой: ЦИК лишил Путина третьего срока. Речь идет о том, что ЦИК сегодня отклонила инициативу северо-осетинской общественной организации о проведении референдума. И было сказано, что на самом деле просто проблема в формулировке вопроса. Какой-то он бессмысленный. На этом основании соответственно референдума о третьем сроке Путина не будет. Что скажет?
В. БОРОДИН - Я не знаю, полномочия ЦИКа или нет, но может быть, стоило бы лишить возможности Ходорковского второго срока. Это так. На самом деле по поводу третьего срока президента столько много раз говорили. Я абсолютно солидарен с Владимиром Владимировичем и господином Вишняковым, целиком и полностью поддерживаю линию власти в этом направлении. Никаких третьих сроков, блюдем Конституцию основной закон и так далее. На самом деле точка в этой истории, если серьезно говорить, не поставлена, конечно же.
А. ВОРОБЬЕВ – Один всего ход остается.
В. БОРОДИН - На самом деле не один. Я сегодня тоже ехал, много думал. Помимо того, что можно внести поправки в Конституцию, там нужно, вы помните, две трети думы… Совета федерации, плюс две трети региональных парламентов. В общем такая достаточно длительная муторная процедура.
А. ВОРОБЬЕВ – Но год до декабря 2007.
В. БОРОДИН - Есть тема по-прежнему, я считаю союза с Белоруссией. Есть тема изменения закона о референдуме, о котором на самом деле, об этой возможности не очень много говорят. То есть при желании статья найдется.
А. ВОРОБЬЕВ – Мы с вами долго действительно разговаривали на ту тему. И не единожды возвращались к этому вопросу. У вас за последние месяцы каким-то образом усилилось ощущение того, что Путин действительно не пойдет на третий срок?
В. БОРОДИН - На самом деле ничего не изменилось. Я как считал год, полгода, два года назад, что Путин довольствуется двумя сроками, так и считаю. Да, разминается общественное мнение в том смысле, что общественное мнение разминают. Это на сленге катания шаров. То есть запускается некая информация в общество и шар то есть забрасывается и потом ждется реакция, как этот шар будет обратно отфутболен. С позитивом, негативом. Такая технологическая история. В этом смысле разминают общественное мнение и смотрят на реакцию. Если эта реакция будет позитивная, то это будет еще один из аргументов для уговоров, например, Владимира Владимировича. Это же все делается примерно таким образом. Я не думаю, что ситуация кардинальным образом, как вы говорите за месяц изменилась. Просто множится и будет множиться число подхалимов, холуев и так далее, которые хотят сказать в лицо царю: умница царь. В этом я криминала не вижу. Это человеческая природа и ничего с ней не поделаешь. Это нормально.
А. ВОРОБЬЕВ – Кого вы в большей степени видите в Путине: политика или бизнесмена, после того как он покинет пост президента.
В. БОРОДИН - Что вы такое спрашиваете, Алексей, просто страшно отвечать на такой вопрос. Я вижу в Путине политика или бизнесмена. Я во Владимире Владимировиче вижу крупного государственного деятеля. Он, насколько я помню, не один раз в интервью каком-то говорил, что он, конечно, никакой не бизнесмен, что на самом деле, если не ошибаюсь, в бытность питерским чиновником, у Владимира Владимировича были какие-то попытки бизнеса и они не увенчались успехом. Он, конечно же, в любом случае, если говорить серьезно, он останется влиятельной фигурой на долгие, долгие годы. Это абсолютно очевидно и понятно. Будь он главой «Газпрома» как говорят или главой «Единой России» или главой, как он пошутил или может быть, серьезно сказал, оппозиционной партии, он в любом случае останется влиятельной фигурой. И мы с вами опять же говорили о той опасности, которую я вижу после 2008 года в случае победы на выборах президентских преемника. Мы говорили о том, что возможен сценарий некого двоевластия, когда в частности крупные бизнесмены и просто люди, которые захотят получить некое одобрение или неодобрение своим действиям сверху, просто будут в растерянности и непонятно куда идти. К действующему президенту или президенту в отставке. Но, тем не менее, сохранившему некий вес. В этом есть такая проблема вот этой постпутинской истории. Но во многом ситуация будет зависеть от него и от личности преемника, которая пока на самом деле окончательно не ясна.
А. ВОРОБЬЕВ – Посмотрите, какую прессу собирает президент в свою последних поездках, западную прессу. Она отмечает, что он ведет себя как настоящий крупный бизнесмен. Владея досконально совершенно материалом по бизнес-проектам известным и неизвестным широкой общественности. В этом смысле он на ваш взгляд весьма логичную политику проводит, продвигая интересы нашего бизнеса за рубежом?
В. БОРОДИН – Я, как и говорил раньше, могу повторить, что считаю конечно стратегической проблемой сращивание государства и бизнеса по многим, многим аспектам. Это можно здесь рассматривать проблему свободы слова, СМИ, здесь можно говорить и о сделках, которые не проходят в России без одобрения Кремля. Здесь можно говорить и о профессиональных сообществах, таких как РСПП. Здесь можно говорить о чем угодно, только как мне кажется не о бизнесмене Путине. Это просто такая государственная политика стала с недавних времен, несколько лет. Действительно лично Владимир Владимирович бьется за бизнесовые интересы и государственных компаний и не только государственных компаний. Да, вы прекрасно знаете, что принята, возможно, не в буквальном смысле, а фигуральном, но принята стратегия экспансии российского капитала в мире, и без поддержки государства, по мнению наших властей, это сделать невозможно. Именно поэтому продвигаются интересы «Газпрома», и не только «Газпрома», подчеркиваю. Речь идет не только о государственных компаниях, но и о частных. Поэтому я бы здесь видел на месте западных журналистов не то, что Владимир Владимирович готовит для себя бизнес-карьеру. А видел бы просто отражение всей государственной политики в этой области. Действительно такая получается ситуация, что наши крупные бизнесмены стали лоббистами Путина, а Путин стал их лоббистом.
А. ВОРОБЬЕВ – Сахалин-2 скандально известный теперь уже проект. Надо сказать, что с самого начала там со времен принятия соглашения о разделе продукции вовсе не так все гладко шло. И вот теперь министр иностранных дел вынужден вновь повторить, что проведение экологических экспертиз отнюдь не означает закрытие проекта Сахалин-2. И какого бы то ни было проекта. Чего здесь больше вы видите?
В. БОРОДИН - Много соображений. Во-первых, конечно, я хочу констатировать. У нас есть такой чиновник Геннадий Онищенко. Он отвечает в стране за эпидемии, за вирусы, а я бы сейчас ввел в обиход такое понятие как эпидемия Онищенко. Вирус Онищенко. Вот эти вирусом Онищенко заболел Трутнев, наш министр природных ресурсов. К сожалению, я не знаю, найдена ли вакцина от этого вируса, но он заболел. Потому что как собственно и Онищенко, в честь которого я называю вирус, он обслуживает в меру своих способностей и в меру своей компетенции некие политические и экономические интересы наших властей. Конечно же, я просто был на Сахалине. И знаю, что такое Сахалин-2, Сахалин-1 и просто могу свидетельствовать, что те меры по поддержке экологии на должном уровне, который принимает «Сахалин Энерджи», они впечатляют, скажем так. Не думаю, что какая-то российская компания, например, «Роснефть», «Газпром», может похвастаться таким программами и такими системами экологической безопасности, которые существуют там. Но допустим, я ошибаюсь. Допустим, действительно там чудовищно все с экологией. Замечу, что там полгода назад и предыдущие 3-4-5 лет или больше все было в порядке. А когда «Газпром» захотел войти 25% акций в этот проект, обнаружились проблемы. Более того, проблемы обнаружились у всех участников соглашения по разделу продукции. У всех обнаружились проблемы. И у «Эксон Мобил», который Сахалин-1 и у «Сахалин Энерджи», которой «Шелл» мажоритарный акционер. Сахалин-2 и Заполярье у «Total», французской компании. Это, честно говоря, таких совпадений не бывает. Просто не верю, как Станиславский.
А. ВОРОБЬЕВ – Почему вы говорите о вирусе?
В. БОРОДИН – Вирус, то есть вы понимаете, какая история. У нас как в судебной системе, наши суды такое ощущение, не знают других наказаний кроме как содержание в изоляторе или в тюрьме. Не существует выкупа, подписки о невыезде, не существует никаких других способов наказания. То же самое по поводу Сахалинской энергии. У нас не существует других взаимодействий власти и бизнеса кроме как отнять. Запретить, отобрать лицензию и так далее. Я считаю, что вы понимаете, что если считать, это очень серьезная тема, если посчитать инвестиции по СРП, то на момент конец 2005 года они составили порядка 18 млрд. долларов. Это примерно треть прямых инвестиций иностранных в РФ. То есть одним решением человека или ведомства, который заражен вирусом Онищенко, то есть, конечно же, не его решением, но он просто исполнитель, под сомнение ставится вопрос об иностранных инвестициях. Это я просто пытаюсь обосновать ту истерию, ту панику, которая творится сейчас на Западе и в западной прессе. Заголовки, которые выходили в «Financial Times» до…, по-моему, таких не было, когда сажали Ходорковского. Это воспринимается на Западе и западными инвесторами как шантаж и как смена правил игры в ходе матча.
А. ВОРОБЬЕВ – «Не могли бы объяснить, почему после вступления в силу договора Сахалин-1 Россия вместо прибыли несет огромные убытки и нужны ли нам такие договоры?», - Олег из Москвы.
В. БОРОДИН - Абсолютно не согласен. То есть хотел бы просто доказательств вашего утверждения. Насколько я знаю, помимо денег, которые государство получает, оно получает, соглашение о разделе продукции, там есть доля в продаже продукции, кстати, Сахалин-2 еще не начал продавать газ, начнет в конце следующего года. На Японию и на Корею. Просто опять же весь вопрос в выборе стратегии национальной. Было выбрано не так давно, что месторождения главные нефтяные и газовые и металлургические должны контролироваться государством, на худой конец – национальным капиталом. И поэтому все эти компании мелкие типа «Шелл» и «Эксон Мобил» они должны отдохнуть чуть-чуть. И вот в такой терминологии такого базара по понятиям как бы уже на Западе не приняли. Вот мы тратим бешеное количество денег на имидж России положительный за рубежом. На то, чтобы к нам относились по-человечески, чтобы нас не считали неандертальцами. А вот подобные действия как с «Сахалин Энерджи» они перечеркивают все эти деньги, и перечеркивают все усилия государства по вхождению в цивилизованный клуб. Просто надо выбрать, или мы хотим быть в этом клубе или мы не хотим быть в этом клубе. Вот и все. Это очень серьезная тема. Я считаю, что тема Сахалина возможно одна их самых главных тем этого месяца. Просто, к сожалению, у нас в СМИ ей уделено я считаю не так, чтобы много времени и места.
А. ВОРОБЬЕВ – «Вы прессу между тем собираете не очень хорошую. Кроме вас ни одна программа столько не муссирует этот вопрос. Хотите Чили? Уже приготовлены дубинки. В демократической стране бить всех подряд, сколько вам заплатили внуки Феликса», - Марта спрашивает.
В. БОРОДИН - Я про это и говорю. Никаких же проблем нет. Давайте только честно и открыто скажем друг другу - мы, что будем делать. На проект на 50 лет вперед. Или на 5 лет вперед. Мы хотим стать Чили? Возможный вариант. Просто надо сказать друг другу, чтобы было всем все понятно, чтобы иллюзий никаких никто не питал. Потому что если мы хотим стать Европой, многие такую иллюзию строят или наоборот оставаться Россией, и вот пиар идет в этом направлении, а в результате мы окажемся в Чили, это обман, подлог. Так нельзя. Если мы идем в Чили, надо сказать: мы идем в Чили. Мы решили, посовещались и считаем, что мы в Чили. Если это не так, то объясните, что это не так. И не надо тогда заражать чиновников разных ведомств, которые должны заниматься своими делами, вирусами всяких не очень квалифицированных чиновников.
А. ВОРОБЬЕВ – Думаю, что скоро мы подключим телефонные аппараты. Давайте пока подведем итог достаточно большой теме. «Просто появилась новая наука – политическая экология», - пишет наш слушатель. Смотрите, вернемся, давайте пойдем к еще одному заявлению чиновника, министра культуры, который сказал о том, что Россия не будет заниматься реституцией имущества, национализированного после Октябрьской революции. Это заявление появилось день спустя после того как господин Соколов сказал, что Россия не будет возвращать культурные ценности, вывезенные или оказавшиеся на ее территории в результате Второй мировой войны. «Реституции как возвращения культурных ценностей не будет, и это слово можно вывести из употребления». Хотелось бы понять, как вы отреагировали на такие заявления.
В. БОРОДИН - Я считаю, что опять же вы понимаете, это вопрос прав собственности. Это вопрос авторских прав. То есть с одной стороны мы хотим, в мировом сообществе один из вопросов вступления в ВТО это как раз эта тема. Соблюдение авторских прав и вообще прав собственности. Реституция, на мой взгляд, это один из способов наведения порядка в этой сфере, очень тяжелой сфере. Где все особенно после войны было крайне запутано.
А. ВОРОБЬЕВ – Я так понимаю, что оппоненты ваши, в том числе они утверждают о то, что собственность, которая оказалась после Второй мировой войны на территории России, есть лишь маленькая толика платы, которую должна фашистская Германия за разрушенные дома, сожженные города.
В. БОРОДИН - Понимаете, это вопрос очень моральный что ли. Это вопрос нравственный. А кто может оценить цену, которую заплатили наши деды, родители за эту войну? Я считаю, что, конечно же, мало. А кто-то считает, что много. Это же не меряется количеством картин или деньгами. Это же вопрос уже другой. Это вопрос отношений послевоенных. Мы же прекрасно понимаем, что, как можно посчитать, у нас 27 млн. погибло, и оказались у родственников или вообще у родственников солдат, которые воевали какие-то ценности. Вот погибла семья, у меня оказалась картина, это вот цена и оставьте меня в покое. Как-то это, честно говоря, что-то в конституции нарушено. Мне кажется, что это просто неправильно. Точно такой же пример по поводу СРП. Мы считаем, что цена, которую «Сахалин Энерджи» платит нам, она несправедлива.
А. ВОРОБЬЕВ – Какие механизмы в большей степени политические или в большей степени морально-нравственные нужны…
В. БОРОДИН - Это вопрос опять же решения государства. Немецкое государство для себя решило, что будет извиняться до скончания веков за то, что у них происходило. Будет выплачивать компенсации пострадавшим евреям, например, в этой войне, пострадавшим узниками и так далее. Это вопрос принципиального национального решения. Отношения к своей истории. Отношения к пострадавшим людям от этой истории. Я считаю, что, конечно же, было бы правильнее, гуманнее нам не вставать в позу и не говорить, мы еще могли бы попросить еще что-то кроме этих картин, но так и быть не попросим. Мы должны с чувством собственного достоинства жить как нормальные цивилизованные страны, тем более что они нам показывают вполне себе должный, как мне кажется пример.
А. ВОРОБЬЕВ – Сергей пишет из Королева. «Реституция это государственное покаяние. Если госчиновник отказывается от этого слова, значит, государство не хочет каяться».
В. БОРОДИН - Абсолютно согласен. Просто в этом же нет ничего страшного. В покаянии, в том чтобы попросить прощения. Ничего страшного нет в том, если бы глава государства российского попросил прощения за те беды, которые принесла в частности советская власть. С этим же не будут спорить и коммунисты, что были маленькие недостатки в механизме. Правильно? Ничего страшного в этом нет. В этом нет ничего унизительного, ничего снижающего рейтинг нет. Это просто по-человечески, это нормально.
А. ВОРОБЬЕВ – Оживленную дискуссию спровоцировали ваши слова по поводу покаяния. «Бородину. Почему президент должен извиняться за бытие Советского Союза, может быть, извиняться и за победу над Германией?», - Виктор Петрович. Ну и так далее. «Что плохого было в Советском Союзе, бесплатно лечили, строили дома».
В. БОРОДИН - Понятно. Мне отвечать?
А. ВОРОБЬЕВ – Ваше право.
В. БОРОДИН - Почему должен извиняться. Примерно потому, что Меркель извиняется за Гитлера. Поэтому Путин мог бы извиниться за Сталина. То есть, есть какая-то базовая историческая логика. Я еще раз хочу подчеркнуть, что ничего унизительного в том, чтобы попросить прощения, нет. Просто нет. Вы же не спорите с тем, что помимо бесплатных школ и поликлиник были ГУЛАГи и были жертвы, политические жертвы этого режима. Что были если не ваши, то ваших друзей и родственников, которые были расстреляны или которые отсидели сроки. Вы же не будете с этим спорить. Вы же не будете спорить и с тем, что в частности во время Великой Отечественной войны не щадили наши власти народ. Не щадили просто. Важнее было взять к празднику ноябрьскому или октябрьскому какому-то или дню рождения Сталина город. И неважно, какой ценой. Вы же не будете с этим спорить. Вот за все за это и за многое другое можно извиниться. Это извинение за историю и перед историей. В этом ничего постыдного нет. Это если хотите историческая миссия здравого правителя. Вполне возможно, что по-разному можно относиться к распаду Советского Союза, то есть одни говорят, что плохо, что распался, другие говорят, что хорошо, что распался. Вполне возможно, что по-разному можно оценивать Горбачева, Андропова или кого-то еще. Но есть какие-то объективные общечеловеческие вещи. Я уверен совершенно, что самые, самые красные коммунисты, ведь не все же было хорошо. Что-то же есть, за что можно извиниться. Вы же не будете оправдывать миллионы жертв. Не будете?
А. ВОРОБЬЕВ – К слову сказать, вы знаете о том, что известный правозащитник Лев Пономарев получил трое суток административного ареста. На вас какое-то впечатление произвела эта новость?
В. БОРОДИН - На самом деле произвела в том смысле, что единственное, что я считаю здесь неправильным это мера пресечения. Формально правозащитники, которые решили помитинговать по поводу Беслана, не имели на то право. Митинг был не санкционирован. И правозащитные органы, наверное, должны были наказать этих людей. Но неадекватная мера пресечения. Мы сегодня говорили, правда, по другому поводу, что мы умеем только сажать. Есть арсенал других правовых средств. Давайте их использовать. Это кстати дело не в Пономареве. Не только я, но гораздо более авторитетные и гораздо умные юристы, люди, специалисты, об этом говорят.
А. ВОРОБЬЕВ – Приговор по делу Сычева. Четыре года получил Александр Сивяков.
В. БОРОДИН - Да, получил 4 года. Много это или мало – не знаю. Считаю, что главный момент не в том, что он получил 4 года, а главное в том, что он получил. И что не безнаказанным будет то, что произошло с Сычевым. Понятно, что потерпевшие будут говорить, что вы искалечили всю жизнь, лучше бы, я прощу прощения за кощунство, его убили, чем превратили в того, в кого превратили и 4 года с их точки зрения, конечно же, это ничего. Просто ничего, а с точки зрения других людей это очень много. Насколько я понимаю, сам Сивяков ожидал больший срок. Поэтому получилось то, что получилось. Но я подчеркиваю, что дело не в цифре. А дело в самом факте.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы считаете, что это начало какой-то тенденции. Либо это отдельная история…
В. БОРОДИН - Это абсолютно неизвестно. Мне было бы очень жаль, если бы дело Сычева было бы использовано исключительно в пиар-интересах Министерства обороны. Мне было бы очень жаль, если бы сейчас мы говорили о том, что да, у нас есть случаи дедовщины в армии, мы с ними успешно боремся. Вот посмотрите на дело Сычева. Мне было бы очень жаль, если бы не возникли другие дела, я не имею в виду, что мне было бы очень жаль, если бы больше не издевались над солдатами в армии. Мне было бы очень жаль, если бы случаи избиения и издевательств над военнослужащими не были преданы такой огласке, как дело Сычева.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте послушаем телефонные звонки. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Михаил, Москва. У меня такой вопрос. Был Советский Союз, и была марксистко-ленинская идеология. Во главе стоял Сталин-Джугашвили. Внутренними войсками руководит Берия. Какое отношение Россия сегодняшняя с другой территорией другой идеологией имеет ко всему этому?
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое. Я дополню этот же вопрос. Павел из Москвы. «Почему должен извиняться Путин, а не Саакашвили, Лукашенко и прочие, прочие?»
В. БОРОДИН – Господа, логика чудовищна. Посмотрите, пожалуйста, в зеркало. Я мог бы долго рассуждать по поводу того, что Россия себя считает правопреемником Советского Союза, расплачивается за долги Советского Союза, имеет собственность за границей Советского Союза и прочее. Просто не буду. Если мы будем говорить, что если у нас был Сталин грузином, пускай грузины за него отвечает. А если у нас был еврей палач, пускай Израиль за него отвечает. Или Еврейская автономная область. А давайте мы пройдемся по национальности наших руководителей сейчас. И министров, не министров, членов администрации президента. Вы о чем вообще говорите?
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте еще один звонок. Здравствуйте. Не хотят, либо боятся. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Это Владимир из Санкт-Петербурга. У меня вопрос к господину Бородину. Вы говорите, что Сталин не жалел своих людей и прочее, скажите, пожалуйста, вот была Франция, другие европейские страны, которые жалели своих людей. И где они оказались. Вот если бы не Советский Союз, который не жалел своих людей, где бы сейчас были все страны и вся Европа.
В. БОРОДИН - Я же не говорю о том, что жалко, что Советский Союз победил фашистскую Германию. Я же эту фразу не сказал. Я лишь говорил о том, что, например, операция по взятию Берлина стоила для Советского Союза больше 100 тысяч человек. А решением руководства США и Великобритании, например, их войска не участвовали в этой операции. Хотя, например, с точки зрения пиара было бы здорово, чтобы союзники тоже водружали знамя над Рейхстагом. Вот о чем я говорю.
А. ВОРОБЬЕВ – Вот видите, как получилось, отнюдь не темы текущей недели.
В. БОРОДИН – Я, честно говоря, не готовится обсуждать Сталина.
А. ВОРОБЬЕВ – …в самосознании и готовности принимать, наверное, такое понятие исконно русское, как мне кажется, Прощеное Воскресенье все-таки никто не отменял, и все мы просим друг у друга прощение в этот день. Теперь нужно просто осознать, насколько вы вместе со страной, насколько каждый из вас есть страна. Я благодарю вас. До свидания.