Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-11-03
3 ноября 2006 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Сванидзе, автор и ведущий исторических программ на телеканале "Россия".
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители, программа "Особое мнение", пятница, в студии Матвей Ганапольский. Телезрители видят, что я нахожусь сейчас не в традиционной студии программы "Особое мнение", а в студии радиостанции "Эхо Москвы", это связано с некоторыми техническими условиями сегодняшнего дня, которые, я думаю, на содержание программы не повлияют. Николай Сванидзе у нас в гостях, здравствуйте, Николай, приветствую вас.
Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем. Естественно, первая тема и самая главная - это такое нагнетание обстановки, связанной с "Русским маршем". Я вам зачитаю, есть такая листовка ДПНИ, это Движение против нелегальной иммиграции, главный движущий механизм, главная такая машинка, которая все это раскручивала. И их листовка выглядит следующим образом, власть запрещает русским собираться вместе в священный для нас праздник, все силы московской милиции и ОМОНа брошены на то, чтобы разгонять и рассеивать мирных людей, желающих вместе отпраздновать 4 ноября. Любое место сбора, объявленное заранее, будет немедленно оцеплено 10 рядами милиционеров, поэтому мы не можем заранее указать вам маршрут. Далее я, естественно, не буду читать, потому что далее подробно указано, как собираться, где собираться, какую сим-карту купить, как обмениваться SMS-сообщениями и т.д. Но последняя новость от Виктора Алксниса, который являет собой руководителя общественного совета в поддержку "Русского марша", что удалось договориться с организаторами этого "Русского марша" или "Русских маршей", что они не будут это делать в метро, а будут делать в отдельно отведенном месте. В общем, нашли какой-то компромисс. Что вы думаете по этому поводу, по поводу запрета Лужковым этого "Русского марша", какие у вас соображения по этому поводу?
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что Лужков прав, думаю, что он правильно запретил этот марш, который с самоназванием таким "русский". Вообще, каждый норовит себя назвать покрасивее. Каждый норовит. Я сейчас выйду на улицу и скажу - это грузинский марш, потому что у меня фамилия Сванидзе. Почему грузинский, потому что у меня фамилия Сванидзе. Все грузины выходят? Нет. Что, все русские выходят на "Русский марш", что ли, почему он "Русский марш"? Не знаю, я не понимаю. Это затея ДПНИ, Движения против нелегальной иммиграции, радикальная, на мой взгляд, экстремистская структура. Вредная довольная, как показали, в частности, события в Кондопоге, где след ДПНИ достаточно силен, я думаю, что еще в этом предстоит разбираться. Там был, в частности, господин Поткин (Белов), который руководит этим ДПНИ. Священный, говорит, для всех, вы сейчас зачитали, священный или святой, не помню, праздник 4 ноября. Это когда это он для них стал священным? Празднику-то, господи, без году неделя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Год назад.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну да, год назад он стал вдруг резко священным. Кто его освятил? Праздник как праздник, хороший праздник, во всяком случае, лучше, чем 7 ноября, на мой взгляд, но уж когда он священным успел стать, не знаю. Для них именно. А я могу объяснить, почему он вдруг священный, потому что можно выйти, потому что можно выйти со своими лозунгами. Поэтому он для них священный. Поэтому что священный и что русский. Никакой он не русский, это экстремистский, экстремистский марш, в прошлом году шли с нацистскими приветствиями, сейчас снова хотят пройтись под радикальными лозунгами, под экстремистскими лозунгами, снабдив их какими-то популярными, общими демагогическими словами типа "Против коррупции", "Мы против коррупции", ура. А кто за коррупцию? Мы, что ли, за коррупцию, я за коррупцию? Кто за коррупцию, покажите мне хоть одного человека, который за коррупцию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но коррупция же есть.
Н. СВАНИДЗЕ: Коррупция есть, мы все против. Так чего выходить под лозунгом "Мы против коррупции", это же демагогия чистой воды. Мы за то, чтобы все были здоровые, красивые и счастливые. Давайте выйдем под этим лозунгом. От этого все станут счастливее и здоровее? Не думаю. Если хотите бороться с коррупцией, предложите, как это сделать, а не собирайте народ под демагогическими, ничего не значащими лозунгами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там будут лозунги "Долой правительство".
Н. СВАНИДЗЕ: Я лозунгов "Долой правительство" не видел. Они, я видел, хотят привлечь к себе, как бы хотят привлечь для полноты картины хотят открыть объятия для нашего президента Владимира Владимировича Путина, там была у них такая идея, чтобы как бы показать - Путин с нами. Насколько я понимаю, Путин совсем не с ними. Но, тем не менее, они хотят его как-то к себе приголубить попробовать. Это во-первых. Потому что они вообще-то к власти тянутся, в принципе, все люди такой, как бы это сказать, фашистской или околофашистской группы крови, они всегда тянутся к власти, им без власти скучно очень. Поэтому, конечно, им хочется, чтобы их власть любила, им так приятно, уютно. Вообще, в оппозиции неуютно ведь, могут и побить. А когда ты бьешь, это гораздо симпатичнее. Но, в основном, у них лозунги такие, типа "Россия - русская земля", обалденный лозунг, на самом деле, ведь фиг поспоришь. А чья это земля? Чья эта земля, не русская, что ли? Русская. Так что, кто против? Но, на самом деле, на самом деле, это лозунг очень опасный, потому что а что подумают в Татарстане, Россия - русская земля, значит, Татарстан - татарская земля, идите-ка вы все на фиг отсюда. А что подумают в Башкирии, а что подумают в Чечне, в Дагестане? А что подумают люди не русского этнического происхождения, которые проживают на российских территориях? На русских территориях? Это экстремистские, по сути, фашистские лозунги. Поэтому я за запрет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь Сергей пишет - может быть, вы очень раздуваете проблему, как в 90-м году, когда боялись всяких митингов. Пусть бы прошлись, а народ бы видел, кто они есть.
Н. СВАНИДЗЕ: А что бы народ увидел? Народ бы увидел симпатичные лозунги. Тут дело вот в чем, беда-то в том, что, повторяю еще раз, всегда у фашистов лозунги демагогически выверенные, очень обаятельные для значительной части населения, потому что по каждому лозунгу нужно объяснять, чем он опасен. А если не объяснить, выглядит-то симпатично, выглядит привлекательно. Народ и увидит, идут такие ребята с ясными глазами, под симпатичными привлекательными лозунгами. Это пиар-акция этой партии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эдуард Борисов, это уже вопросы к вам, он служащий, он пишет - здравствуйте, почему как "Русский марш", так фашизм, я что, не могу выйти и сказать, что мне нравится, на каком основании вы считаете, что я фашист?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я не считаю Эдуарда Борисова фашистом, может, он и не фашист. А может, он и фашист, я, собственно, не знаю Эдуарда Борисова. Но, наверное, каждому не хочется себя считать фашистом. Фашистом хочется считать Гитлера, потому что он давно в могиле, а себя не хочется считать фашистом. Между тем, фашизм может быть и нацизм, не только германский и не только итальянский. Повторяю еще раз, он цепляется за слово "русский". Сами себе присвоили. Что, большая часть русских выйдет на этот марш? Почему "Русский марш"? "Русский марш", между прочим, настоящий "Русский марш", это работать, кормить свою семью, а не выходить на марш и выкидывать кулак или руку в нацистском приветствии. Это антирусский марш. Если они себе приспособили это красивое слово, это не значит, что это слово мы должны позволить им себе приспособить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, все понятно, это такая, я бы так сказал, что вы сейчас говорите те же слова, что говорят они, только наоборот. Но есть все-таки такая, есть такое…
Н. СВАНИДЗЕ: Это нормально, Матвей, мы с ними диаметрально противоположны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я о другом. Если они плохие, надо запретить, то это делается по решению суда, а не волею градоначальника, потому что сегодня градоначальник одно запретил, завтра градоначальник другое запретил. Потом появился Сванидзе в эфире, который скажет - это радикалы, а что такое радикалы? Радикалы - это люди, которые выходят и достаточно твердо чего-то там требуют. Требуют и требуют, и требуют, и требуют, которые не соглашаются с какой-то официальной линией, которая существует, да?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И более того.
Н. СВАНИДЗЕ: Не да, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Существует точка зрения, нет, сейчас скажешь, что нет, пожалуйста, я просто говорю как, есть свобода общественных выступлений, вот они говорят - дайте нам общественно выступить. Мы не будем выкидывать руку, мы скажем, что Путин с нами. Мы, по сути, повторим все эти лозунги, которые Путин говорил, когда встречался, отвечал на вопросы граждан.
Н. СВАНИДЗЕ: Я что-то не помню, Путин разве сказал "Россия - русская земля" или "Россия для русских"?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Путин…
Н. СВАНИДЗЕ: Говорил это?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он не говорил, что Россия - русская земля.
Н. СВАНИДЗЕ: По-моему, тоже не говорил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Путин, как вы помните, упомянул насчет коренной.
Н. СВАНИДЗЕ: Коренное население, он один раз сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коренное население, да, по-разному, по-разному это можно трактовать, да?
Н. СВАНИДЗЕ: Можно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-разному можно трактовать.
Н. СВАНИДЗЕ: Считаю, что это не самое, не самое удачное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас не о Путине, я о свободе выступлений. Означает ли это, послушайте меня, у меня формальный вопрос, дело не в этом, они вам не нравятся, вы сказали - они мне не нравятся, все, разговор окончен, вы ответили на вопрос. Меня интересует…
Н. СВАНИДЗЕ: А вам нравятся?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто, кто вышел с "Особым мнением"?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, вы говорите - мне не нравятся, я не говорил - они мне не нравятся. Я спрашиваю, вам нравятся? Тебе конкретно нравятся?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне нет.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, все, значит, они уже нам обоим не нравятся, это приятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что этим ты хочешь сказать?
Н. СВАНИДЗЕ: Ничего, продолжай.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты хочешь сказать, что…
Н. СВАНИДЗЕ: Продолжай, потом я выскажусь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лужков имеет право и в следующий раз, потому что это не нравится Сванидзе и Ганапольскому, запретить какой-то марш, который он считает, пойми, я задаю тебе абсолютно провокационный вопрос, смысл ты его, надеюсь, понимаешь, означает ли это, что градоначальник по своему усмотрению имеет право запрещать массовые выступления?
Н. СВАНИДЗЕ: Да, я считаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если да, то на каком основании?
Н. СВАНИДЗЕ: На основании того, что он градоначальник.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что он будет говорить в суде, когда они подадут на него в суд?
Н. СВАНИДЗЕ: Когда подадут в суд, это его проблемы, что он там будет говорить. Я считаю, что градоначальник как человек, который отвечает за спокойствие в своем городе, должен иногда принимать решительные меры. Он должен принимать ответственные решения. Если он видит, что выходят люди, которые опасные для общества, опасны потому, что они предлагают очень опасные и при этом для многих симпатичные и привлекательные лозунги, он вправе принимать решение - не дам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По этому поводу…
Н. СВАНИДЗЕ: Это мой город, не дам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и поэтому не дам, и по этому поводу человек, который назвался "дядя Аркадий", художник с Арбата, пишет - "Русский марш" называется фашистским, нацистским и т.д., если вы согласны с этими определениями, то скажите, известно ли вам что-то о возбужденных уголовных делах по отношению к организаторам и участникам марша 2005, по статье 282 УК РФ, судах над ними. Если таковые были, чем эти суды закончились и т.д.
Н. СВАНИДЗЕ: Известно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простая история.
Н. СВАНИДЗЕ: Известно, ничем не закончились, но от этого не легче. Но от этого не легче. Если лежит на земле куча и эта куча выглядит как дерьмо и пахнет как дерьмо, то, скорей всего, это дерьмо. Был ли суд, не было ли суда, я позволю себе остаться при своем мнении на этот счет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, нет, само собой, при своем мнении, это понятно. Следующая тема, вы говорили, что я выйду и скажу - грузинский марш. Поговорим чуть-чуть о Грузии. Из России по решению судов за месяц выдворили почти 1 400 граждан Грузии, Зураб Патарадзе, консул, говорит, что там нарушались права граждан, сейчас занимается этим парламентская комиссия Грузии, которая подготовит совместно с Минюстом иск в Европейский суд в Страсбурге. И здесь у меня лежит интервью с Бежуашвили, министра иностранных дел Грузии, который дал интервью "Коммерсанту". И там есть такие интересные фразы - я позвонил, воспользовавшись тем, что приехал на форум министров экономического Черноморского пространства, Лавров согласился, мы сели за стол переговоров. Встреча с Ивановым была полуофициальной, мы рассказали друг другу, как мы видим разрешение ситуации. Я выслушал все, что хотели мне сказать российские коллеги, хотя не могу согласиться со многими вещами. Дальше он говорит - я не могу понять, что такое антироссийская политика и где и почему ее видят у нас, т.е. в Грузии, российские коллеги. Еще один его комментарий такой, интересный, который можно обсудить. Его корреспондент спрашивает - возможно, речь идет о жестких высказываниях Саакашвили и Окруашвили в адрес России. Он говорит - мне тоже не нравится, что говорят, но мы все выступления должны рассматривать в контексте того, что у нас команда, и высказывания одного министра не должны блокировать процесс межгосударственных отношений. В общем, все оценивают его визит как никакой, потому что не продвинулись навстречу друг другу. Более того, как мы знаем, и грузины к этому готовы, предложена цена 230 долларов за газ. Россия - Грузия, мониторим.
Н. СВАНИДЗЕ: Уже за последние недели я хотел сказать - слава богу, но далеко не слава богу, а наоборот, к сожалению, много раз эту тему обсуждали. И моя позиция остается той же. Я считаю, что ничего нет более ужасного для обеих стран, для обоих народов, чем плохие отношения между ними. Я считаю, что это виноваты субъективные достаточно моменты последних лет, связанные с персонажами и в грузинской истории последних лет, и в российской элите последних лет. Я уже говорил о том, что здесь очень большую роль сыграли взаимоотношения между Шеварднадзе и частью русского, российского, извините, генералитета. Шеварднадзе еще не как лидера Грузии, Шеварднадзе как министра иностранных дел СССР. Тут очень много в этом узле. И отношения реально хреновые. И здесь уже, когда отношения хреновые, как между двумя людьми, ждут повода, чтобы друг в друга вцепиться, вот повод этот последний был арест этих военнослужащих российских, обвиненных в шпионаже. Справедливо, не справедливо обвиненных - другой вопрос. Но, тем не менее, это послужило, в данном случае, искрой, из которой разгорелось это поганое пламя очень плохих нынешних отношений. Что касается визита министра иностранных дел Грузии, я не считаю, что он совсем никак не завершился. Сам факт визита, да, содержательная часть была нулевая, ни до чего не договорились, согласен абсолютно, и не могли договориться. Но сам факт визита, он позитивен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем?
Н. СВАНИДЗЕ: Самим фактом визита.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.
Н. СВАНИДЗЕ: Объясню, самим…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. что, взаимоотношения уже должны быть такие, чтобы они просто камнями кидали друг в друга и не пускали на порог?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, они не должны быть такие. Но они, к сожалению, могут быть и такими.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем полезность визита? Путин тогда сказал и Саакашвили сказал, помнишь их пресс-конференцию, когда они сказали - мы сказали друг другу о наших проблемах. Сказали, разъехались, что здесь, он опять приедет, опять они поговорят.
Н. СВАНИДЗЕ: Лучше пусть разговаривают, чем дерутся, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы же не деремся.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, сам факт разговора, он свидетельствует о том, что разговор возможен. В данном случае, он был не результативен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой разговор, разговор просто разговор, как мы с тобой сейчас разговариваем?
Н. СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, даже просто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или я как с женой разговариваю, или разговор между политиками? Разговора между политиками нет. Мне кажется, что Путин абсолютно честно сейчас, сейчас же дают знаки как-то, дают понять, Путин абсолютно честно дал понять, что когда приедет Саакашвили на саммит стран СНГ, видеть он его, видеть он его будет как-то, но никакого двустороннего разговора не будет и никаких тем он обсуждать с ним не будет. Это абсолютно честная позиция, пока чего-то там Саакашвили не сделает, Лавров опять не сказал, чего. Это я понимаю. А что приехали, кому эта лапша нужна? Приехали, поговорили, конечно, Бежуашвили хотел чего-то там как-то договориться, но наткнувшись на стальные взгляды наших ребят, повернулся и уехал. Поэтому не надо этой мистификации.
Н. СВАНИДЗЕ: Что такое лапша?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лапша - это то, что ты говоришь, что…
Н. СВАНИДЗЕ: А вы хотели, чтобы они сейчас подписали договор о вечной дружбе и братстве?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, чтобы самолеты полетели.
Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо бы, чтобы самолеты полетели. Но, тем не менее, поскольку сейчас очевидно, что завтра на ровном месте никто не сделает шаг назад и самолеты завтра не полетят, предстоит целая цепочка мелких, мелких шагов, мелких, часто теневых подковерных действий. Визит министра иностранных дел, то, что он и нанес этот визит, то, что он встречался с Лавровым, сам факт в мировой дипломатии подобных встреч, он считается сам по себе, даже если он не принес конкретного результата, все равно позитивным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это какая-то такая дипломатия.
Н. СВАНИДЗЕ: Это какая-то дипломатия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которая у тебя вызывает положительные какие-то.
Н. СВАНИДЗЕ: За неимением ничего лучшего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как помнишь, когда была, когда была вьетнамская война, встречались на авеню Клебер уже потом, то были, были эти, а нет, прости, это еще Китай, Китай, какой-то там 150, 1538-й, китайское предупреждение, помнишь, да, все смеялись над этим в советское?
Н. СВАНИДЗЕ: Да-да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так и здесь.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, смеяться можно, но, тем не менее…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так и здесь.
Н. СВАНИДЗЕ: Тем не менее, именно…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нечего грузинам ездить сюда и заниматься этими пустыми встречами.
Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, Матвей…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И нечего Лаврову встречаться, если нечего сказать.
Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, как на кухне, ей-богу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где я нахожусь?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, ты находишься…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или мы находимся с тобой в особняке приемов министерства иностранных дел?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, мы находимся в студии "Эха Москвы".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?
Н. СВАНИДЗЕ: Дипломатия состоит из встреч, подготовленных и подписанных документов. Пока что документов нет, встречи есть, слава богу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.
Н. СВАНИДЗЕ: Хуже, если бы ее не было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай примем пару звонков. Я хочу вам сказать, что телефоны у нас эхомосковские, 783-90-25, надевай наушники, 783-90-25 и 783-90-26, пожалуйста, 783-90-25 - это москвичи, 783-90-26 - это из других регионов. Давайте московский телефон послушаем. Добрый день, пожалуйста, представьтесь, вы в эфире радио "Эхо Москвы", пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Николай Карлович, у нас такой вопрос есть, простите, пожалуйста, вы же, насколько я знаю, ваши родители работали в системе центрального комитета КПСС в институте истории.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, причем здесь центральный комитет КПСС? Мои родители никогда в системе центрального КПСС, комитета КПСС не работали. Мама, действительно, работала в институте всеобщей истории, который к центральному комитету партии не имел ни малейшего отношения, это академический институт. Но я вас слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: А насколько я знаю, все-таки вы всегда кормились с этой партийной.
Н. СВАНИДЗЕ: С какой партийной? С чего я кормился?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: До свидания, до свидания, мы попрощались с вами, мой друг. И слушаем следующий телефонный звонок, добрый день, здравствуйте, пожалуйста, представьтесь. Говорите, алло.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ (Ярославская область): Меня зовут Виктор Александрович, живу в Ярославской области, в глухом углу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Позвольте мне принести свое сожаление и сочувствие родне и друзьям погибшей Анны Политковской. Почему так поздно, сижу три месяца я со своим мобильником в руке и никак не могу с вами связаться. Наконец-то достиг.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, благодарю вас за этот звонок. Это не поздно. Это не поздно, поверьте мне. 783-90-25, следующий звонок телефонный, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): У меня вопрос про Беларусь, может быть, конечно, сейчас не самая актуальная тема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все актуально.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Все актуально, хорошо, но сейчас в российских СМИ эта тема не очень звучит, но один из кандидатов в президенты Белоруссии, который участвовал в президентских выборах, Козулин, он сейчас уже вторую неделю держит голодовку. Интересно, такой вопрос, почему это не находит свое отражение в СМИ российских? Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо вам, но, честно говоря, находит, понимаете, только, наверное, не на госканалах, хотя и госканалы об этом говорят. Но "Особое мнение" по этому поводу Сванидзе вы сейчас узнаете.
Н. СВАНИДЗЕ: Собственно, я согласен с Матвеем, действительно, находят. В общем, и я вам должен сказать, что такой вопрос в отношении того, что находит, что не находит в том, что касается Белоруссии, имел бы смысл в плане уколоть какие-нибудь государственные СМИ в период хороших отношений между Москвой и Минском. Сейчас отношения между Москвой и Минском, по-моему, понемножку приближаются к отношениям между Москвой и Тбилиси, поэтому, собственно, здесь по части поддержки политической минских оппозиционеров тут, в любом случае, никакой проблемы нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мы сейчас сделаем небольшую паузу, я напоминаю, что Николай Сванидзе у нас в студии. Он комментирует события недели. У нас есть еще темы. И конечно же, есть ваши телефонные звонки, мы сейчас сделаем паузу и встречаемся через 5 минут, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Особое мнение" продолжается, она идет из студии "Эха Москвы", Николай Сванидзе комментирует события недели. Идем дальше. Кстати, только что новости были, слушатели RTVI, не знаю, знают это или нет. Помнишь, мы с тобой все время говорим, что Россия должна очень четко дать понять, чего она требует от Грузии. Россия дала понять. С пометкой "срочно", Лавров говорит, что должна быть прекращена враждебная риторика, попробуй оценить, провокации, попробуй оценить, выполнять ранее принятые обязательства. Я думаю, что грузинская сторона может сказать то же самое. Прекратите антигрузинскую риторику, антигрузинские провокации, выполняйте ранее принятые обязательства. В общем, это говорит о том, что, на мой взгляд, что самолеты, конечно, не скоро полетят.
Н. СВАНИДЗЕ: Мне тоже так кажется, что они полетят не скоро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, интересная история. Экс-глава администрации Кремля Александр Волошин был в Вашингтоне, был там в центре Карнеги, там присутствовали бывшие послы США в России и на Украине, Коллинз и Пайфер, разные, разные там. И в общем, считается так, что он ездил туда презентовать Медведева. И там, он, конечно, это отрицает, Волошин ответил, что Путин пытается найти собирательный образ, нечто среднее между Медведевым и Ивановым. Но поскольку такого человека рядом нет, существует вероятность, что одного из них он выдвинет на пост президента, а второго - на должность премьер-министра. Я понимаю, что опять мы говорим на эту тему, но дело в том, что это событие, оно произошло. И действительно, Волошин туда ездил. И я вчера смотрел, если я не ошибаюсь, вчера смотрел программу "Время" в 17 часов, нет, сегодня в 14 смотрел, не "Время", на Российском твоем канале смотрел программу "Вести", и государственные награды вручал Медведев. Вот такая история. Что, все-таки двигают его, стараются приучить к нему? Недавно он встречался с писателями, говорил какие-то очень либеральные вещи.
Н. СВАНИДЗЕ: Медведев - вице-премьер, он вручал государственные награды. Что он говорит либеральные вещи, это значит, что эти либеральные вещи соответствуют его убеждениям. Вообще, он, Медведев, я бы сказал, в нашей нынешней политической элите реальной, такой действующей, он, скорее, принадлежит к либеральному крылу этой элиты, Медведев. Я бы так оценил. Двигают, по-моему, это уже достаточно официально известно, что есть два основных кандидата в преемники. Это Медведев и Иванов. Это не значит, что нет других кандидатов, это не значит, что не появится еще новых кандидатов. Но они сейчас считаются, во всяком случае, сообществом политологическим, медийным и т.д., они считаются основными кандидатами. Похоже на то, что в данный момент, в данный момент такая трактовка устраивает и президента. Это не значит, что она его устроит завтра. Никто не знает, что он завтра сделает по этой части. Но в данный момент устраивает. Да, наверное, Медведев сейчас один из, рассматривается как один из кандидатов в президенты, он в этом плане публично очень активен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, какое пришло нам сейчас сообщение на пейджер? Посмотрите, на сайте "Аэрофлотовском", "Аэрофлот.Ru" есть билеты Москва - Тбилиси на декабрь.
Н. СВАНИДЗЕ: Вот так вот.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот так, билеты есть. Билеты есть, самолетов нет, понимаешь? Билеты есть, самолетов нет. Давай послушаем.
Н. СВАНИДЗЕ: Купи билет, скачи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скачи, да. Давай послушаем телефонные звонки, 783-90-25 - это звонки из Москвы и 783-90-26 - со всего остального мира. Добро пожаловать, давайте послушаем звонок из Москвы. Здравствуйте, это программа "Особое мнение", пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: В связи с образованием партии "Справедливая Россия" возникло обсуждение, что есть справедливое государство. Николай Карлович, не могли бы вы свое дать определение этому термину и согласны ли вы с моей точкой зрения, что это, в первую очередь, государство, в котором каждый человек, который заинтересован в проверке тех или иных решений, насколько они оптимальны, например, по стабилизационному фонду, правильно ли, что их лучше размещать в американских ценных бумагах, чем тратить на здоровье собственного народа, каждый заинтересованный человек мог бы получить исчерпывающее обоснование принимающихся решений. Справедливость, на мой взгляд, именно в этом должна заключаться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.
Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, я не готов сейчас дать чеканную мраморную формулировку того, что такое справедливое государство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень жаль, плохой аналитик.
Н. СВАНИДЗЕ: Вероятно. Буду стараться. Но, по-моему, таких вообще до сих пор формул, справедливое государство, определения, строго говоря, не было. Поэтому, наверное, не я первый здесь теряюсь, как сформулировать в истории человеческой и политической мысли. Но что касается того критерия, который вы выдвинули, да, как один из критериев, несомненно. Каждый человек имеет, должен иметь право требовать от государства обоснования тех или иных важных решений, которые касаются всех граждан, таким образом, любого гражданина. Но это не единственный критерий, конечно. Справедливое государство - это еще государство, в котором каждый гражданин может влиять на эти решения, не только постфактум проверять их справедливость, но и влиять на их выработку, на их принятие. Это очень важно. Это еще важнее, на самом деле, чем проверять. Влиять через институты, через выборные институты, через институты выборной власти. Это очень важно. Кроме того, в справедливом государстве не просто человек должен иметь возможность влиять на институты выборной власти, но он должен ответственно на них влиять. Это очень важная, не всегда всем очевидная поправка. Здесь есть такая тонкость, это зависит, на самом деле, от экономического уровня государства. Это зависит от того, сколько, насколько человек считает себя собственником, насколько ему есть, что терять, потому что если человек живет очень бедно, ему нечего терять, кроме своих цепей. Почему большевики так любили пролетариат, которому нечего терять, потому что кому нечего терять, тот безответственен, с ним можно делать все, что захочешь. С человеком, которому есть, что терять, с ним нельзя делать все, что захочешь, потому что он знает, понимает свой интерес. И он готов его отстаивать. Он ответственный гражданин. Когда большую часть граждан государства составляют ответственные граждане, которые готовы свою ответственность проявить в своем выборе, выборе местной власти, выборе центральной власти, выборе президента страны, это государство имеет большие шансы на то, чтобы стать справедливым.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок послушаем, 783-90-26, пожалуйста, слушаем вас, пожалуйста, представьтесь, говорите, кто вы.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД (Иркутск): Я хочу возвратиться к теме "Русского марша". У нас в Иркутске он разрешен городскими властями, несмотря на то, что там тоже звучат такие лозунги, как, допустим, "Китай для китайцев, для русских Россия". Скажите, пожалуйста, как нам оценивать это здесь в Иркутске?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.
Н. СВАНИДЗЕ: Как оценивать? Как считаете нужным. Если вы с этим согласны, соглашайтесь. А не согласны, значит, не соглашайтесь, как это можно оценивать? Мы в данном, мы только что с Матвеем обсуждали несколько минут назад решение московского мэра по этой части. Решение иркутского мэра другое, он решил не связываться и разрешить, ну что же, вы, наверное, как житель г. Иркутска должны по этому поводу сформулировать и сформировать, во всяком случае, свое мнение, за вы или против. Я вам навязывать его не готов. Вы живете в г. Иркутске, уважаемый мною. Мое мнение по части марша, который себя называет русским, вы уже слышали. Но это мое мнение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Особое мнение".
Н. СВАНИДЗЕ: "Особое мнение".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что же, спасибо, можно снимать наушники, наша передача подошла к концу. Спасибо тебе большое.
Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: За "Особое мнение". Я напоминаю, что в 19 часов 8 минут по московскому времени должен прийти Михаил Леонтьев, также оценивать события этой недели. Оставайтесь с нами.