Шод Муладжанов - Особое мнение - 2007-05-22

Э. ГЕВОРКЯН: Приветствую всех зрителей RTVI и слушателей «Эха Москвы», в студии сегодня с вами работают Эвелина Геворкян и Татьяна Фельгенгауэр.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый день.

Э. ГЕВОРКЯН: А свое «Особое мнение» сегодня выскажет журналист Шод Муладжанов, здравствуйте, Шод.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, я напомню каналы связи, 970 4545, это смс, код 985, туда вы можете отправлять свои вопросы, какие-то реплики. Если останется время, то во второй части программы мы включим телефоны 783 90 25, если вы живете в России, 783 90 26, если за рубежом.

Э. ГЕВОРКЯН: Шод, хотим мы начать со скандала, который в данные минуты, можно сказать, происходит в Южном Бутово, там уже войны начались-таки.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Преувеличивать-то не надо насчет войн, но скандал есть, конечно.

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, вы на чьей стороне?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я ни на чьей стороне, я скучный человек, я на стороне закона. Дело в том, что в ситуации в Южном Бутово очень много эмоций и очень много корысти, причем самой разной корысти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Корысти с чьей стороны?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: С разных сторон корысти, есть политическая корысть, там есть у тех, кто там тусуется и светится перед камерами. И у людей, которые себе хотят отгрызть побольше, и, наверное, у строителей тоже есть некая корысть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А люди, которые хотят побольше отгрызть – это вы сейчас о жителях Южного Бутова? Или о властях?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: О тех из них, кто, в принципе, либо уже, по идее, получил то, что им положено по закону, т.е. договора на деньги или на квартиры и т.д., но хотят большего, или те, кого не трогает никто, но они хотели бы жить в нормальных дачных условиях, как они привыкли. Дело в том, что там все время смещаются акценты с морали, этики на юридические вопросы и обратно. Ведь очень часто говорят о том, что это собственники земли, жители Бутова, там ни одного собственника земли нет. У них нет прав собственности на эту землю. Они получили в долгосрочное или пожизненное пользование у государства эту землю.

Э. ГЕВОРКЯН: Но ведь когда-то…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Собственником земли является государство.

Э. ГЕВОРКЯН: Когда-то не было вообще у нас собственников в стране, но потом просто народ потихоньку приватизирует жилье.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Не приватизировали же эту землю, она не является их собственностью.

Э. ГЕВОРКЯН: Подождите, до 2010 года…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Да…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дальше куда хотите, туда идите, вам дают однокомнатную квартиру, и вы из своего домика со своими…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Так надо торговаться об этих условиях, а не пытаться говорить о том, я сам слышал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А люди торгуются, а Лужков им говорит – что за жлобство?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Одну секундочку, я на вашей же волне слышал интервью такого характера – я привыкла жить, вокруг меня зелень, птицы поют, я хочу так жить и дальше, не в том, чтобы здесь строили многоэтажные дома. Извините, я тоже хотел бы так жить, я живу в районе Сокол, где когда-то была, как известно, деревня своего рода у художников, поселок с коттеджами и т.д. Я за то, чтобы там ничего не менялось, но его застроили, это наступление города, это обычная вещь, к сожалению. Да, все мы хотели бы жить по возможности рядом с работой и по возможности в парке и коттедже, но это невозможно.

Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, есть же какой-то здравый смысл с оценкой на рыночные условия, реалии. Если люди жили в частном доме на земле, мы все понимаем, насколько это ценно, да?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Да.

Э. ГЕВОРКЯН: И дальше им предлагают, допустим, целой семье однокомнатную квартиру, а вторую…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: На это надо подавать в суд.

Э. ГЕВОРКЯН: Так суд же второй раз, да, во второй раз…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Значит, у них, видимо, нет юридических прав на это, да?

Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас я читаю, суд во второй раз, это семья Прокофьевых, их первых начали выгонять, присудил полтора миллиона рублей, если я все правильно понимаю…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: По моим сведениям, этим людям предлагали достаточно большую квартиру. Я думаю, что торговля идет вокруг величины этой квартиры, мне так кажется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Везде говорят об однокомнатной квартире, плюс еще…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Где везде?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Информационные агентства сообщают об этом, это официальное.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А вы позвоните в пресс-службу, скажем, строителей, в пресс-службу Ресина, пусть вам дадут официальную информацию, что именно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы можем еще поговорить с Юрием Михайловичем, который назовет жлобами эту семью Прокофьевых.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Секундочку, я не далее, как в пятницу, разговаривал на эту тему с Юрием Михайловичем, в том числе, на эту тему, я разговаривал и на другие темы, но одна из тем была о ситуации в Южном Бутове. Его позиция, насколько я ее понял, я не пресс-секретарь его, чтобы прокламировать его позицию, но, как я понял из этого разговора, его позиция следующая. Жители Москвы, они остаются жителями Москвы, независимо от того, где они, в Южном Бутове прописаны или где-нибудь еще. Он готов рассматривать каждую и любую конкретную ситуацию и договариваться с людьми о том, чтобы они получили нормальные человеческие условия, первое. Но он категорически против того, чтобы, скажем, стройплощадка, которая находится на абсолютно урегулированной части Южного Бутова, там нет ни одного, ничьего уже участка земли, даже взятого в пользование, там, где сейчас стройплощадку пытаются выгородить, когда люди силой противодействуют работе строителям, считает это нарушением закона. Я, кстати, тоже. Т.е. надо разделить вопрос, когда есть участок, на котором люди привыкли жить, их оттуда хотят выселить, они торгуются о том, чтобы…

Э. ГЕВОРКЯН: Вам лично что кажется адекватным?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Можно договорю, да? Их хотят выселить, торгуйтесь, добивайтесь для себя оптимального варианта. Но если по соседству с вами есть участок земли, к которому вы не имеете никакого отношения, вы не имеете права противодействовать людям там заниматься стройкой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это просто хулиганство, то, что сейчас устраивают жители?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Это противозаконно. Слово «хулиганство» - это пусть суд решает.

Э. ГЕВОРКЯН: У меня два очень коротких вопроса. Первое, что, просто поставьте себя на место этого жителя. Допустим, вы жили, был частный дом, понятно, что все, птички больше петь не будут, но какую квартиру?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я ему сочувствую искренне.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, я понимаю это. Что вы считаете адекватным обменом, какую квартиру вы в той ситуации, если бы жили очень скромно в частном доме, было у вас пара соток земли?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Зависит от количества людей, во-первых. Во-вторых, от качества дома, дома очень разные, в них вложил, один недавно совсем отстроил коттедж и вложил в него кучу денег, а у другого халупа, которая, в общем, ничего не стоит.

Э. ГЕВОРКЯН: И что, подождите, с другой стороны, что это меняет? У него бы дети, вполне вероятно, они бы подкопили денег, могли бы построить коттедж, можно разве сравнивать владение землей?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Пусть подкопят денег и продадут квартиру, которую им сейчас предлагают, и купят большую тогда, если у них деньги есть. А если денег нет, откуда бы они взяли на коттедж?

Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас идет разговор о полутора миллионах рублей или об однокомнатной квартире.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Нет, полтора миллиона рублей – это несолидно. Я понимаю, что в Москве при решении квартирного вопроса полтора миллиона рублей – это несерьезно.

Э. ГЕВОРКЯН: По-моему, даже в регионах это уже на эти деньги мало что.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Везде по-разному, в Москве это точно не имеет смысла.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы не считаете, что в попытках договориться уже люди исчерпали все свои возможности, поэтому они просто вынуждены прибегать уже к силовым методам?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я думаю, к силовым методам прибегают отнюдь не только те, кто, действительно, отчаялся, хотя, наверное, есть и такие. Я думаю, что тут то, что называется таким массовым эгоизмом или групповым эгоизмом, оно все-таки имеет место. Хотя повторяю, я, например, об этом говорил и в газете, и лично руководителям города, я считаю, что когда вообще начинается такого рода работа, когда вообще вторгается город в какой-нибудь такой участок с коттеджами вообще, с зеленой зоной и т.д., это очень болезненно в любом случае, это должно делаться очень деликатно. Не была сделана подготовительная работа, все должно было быть наоборот, сначала провести переговоры, с подавляющим большинством договориться, подписать бумаги и только потом начать выселять, только потом начать рыть котлованы и т.д. Я считаю, что в этом смысле город, конечно, совершенно неправильно действовал изначально, в начале. Но сейчас, по ситуации на сегодня надо работать. Дело в том, что существуют планы, существуют обязательства перед теми, кому квартиры положены в этих домах. А их еще не начали строить. Представьте себе, что вы очередник, вам положена квартира, вам говорят – вот, ты получишь в 2008 г. на свою семью в Южном Бутово квартиру 2-комнатную, родители с ребенком, вам положено как очередникам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас стравите обманутых дольщиков с жителями Бутова, и они друг друга перебьют.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я говорю правду. Я считаю, что стравливаться…

Э. ГЕВОРКЯН: Уже слушатель пишет по имени Андрей – да, а потом придут и за вашей квартирой. Видите, Шод, какие настроения.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я не исключаю этого.

Э. ГЕВОРКЯН: Это вызывает.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я повторяю, что не надо трактовать мои слова, как то, что я на одной из какой-то стороны, я считаю, что, как в любом конфликте, надо отталкиваться от закона. А если депутаты, в том числе, и те, которые там бегают по Южному Бутово, считают, что закон не соблюдается, то надо подавать в суд. А если закон соблюдается, но он плохой, неграмотный, надо менять законы. И для этого мы, кстати, депутатов и избираем.

Э. ГЕВОРКЯН: Кстати, по поводу законов, я с вами полностью согласна, что главное, чтобы сегодняшняя эта ситуация, этот конфликт, он элементарно разрешался с помощью закона. Но суды же происходят, суд признает, что людей надо выселить, опять же, эти суммы, эти квартиры, это же суд считает это адекватными мерами. Вы допускаете мысль, что суд может быть несколько ангажированным, и люди не могут на него положиться, они не верят ему?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вы все время оперируете категориями моральными, верить, не верить, ангажирован, не ангажирован. Есть законы, там четко прописаны нормы.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, а если он не защищает людей?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Насколько мне известно, тут я повторяю, что это не особое мнение, а это не совсем до конца аргументированное мнение, скажем, я не знаю точных цифр, но, насколько мне известно, подавляющее большинство семей получили, Южного Бутова, получили предложения, которые превышают оговоренную законом сумму компенсации. Насколько мне известно, подавляющее большинство семей и квартирные какие-то варианты, и денежные получили в качестве предложения, больше, чем те, которые диктуются законом, насколько я знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сейчас уже ситуация сложилась таким образом, что дело дошло до практически кровопролития, есть раненые в результате сегодняшней стычки, что сейчас?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Из-за чего ранены они, скажите?

Э. ГЕВОРКЯН: Они перекрывали дорогу.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А зачем они перекрывали дорогу?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е., вы считаете, сами виноваты?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Скажите, если бы для вас там строили квартиру и кто-то перекрывал дорогу строителям, вы бы одобрили эти действия? Для вас лично?

Э. ГЕВОРКЯН: А если ваш дом?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если бы ваш дом бы ломали?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Секундочку, их дом сейчас не ломают. Ничьи дома сейчас не ломают, они перекрывают дорогу строителям, которые едут на стройплощадку, чистую абсолютно. Это участок земли, на котором нет ни одного дома, там ничего нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Люди уверены, что у строителей нет документов.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Мало ли, в чем они уверены.

Э. ГЕВОРКЯН: Подождите…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А какое они отношение к документам этих строителей имеют?

Э. ГЕВОРКЯН: Мне кажется, гражданин может подойти, если в его близости происходит стройка, он подходит к строителям и говорит – предъявите, пожалуйста, документы на стройку, разве?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вы в закону такую норму даже видели когда-нибудь? А тогда зачем стройинспекция, контроль, зачем все? Т.е. каждый из нас будет роль контролера исполнять?

Э. ГЕВОРКЯН: Не каждый из нас, но здесь же ситуация…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Насколько мне известно, там документы в порядке. Я задавал этот вопрос руководству стройкомплекса московского. Вы поймите, я являюсь главным редактором газеты «Московская правда», я не только как журналист, но и как главный редактор большой городской газеты интересуюсь этим конфликтом не потому, что мне занятно, а потому, что я понимаю, что это очень серьезная проблема в городе. Больше того, она может иметь продолжение, последствия ситуации этой конфликтной в Южном Бутово, могут быть очень серьезными для города, потому что зоны, где можно строить, микрорайоны, очень ограничены. И такого рода конфликты неизбежны. Т.е. сейчас надо отработать модель, которая бы позволила в будущем избежать этих проблем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, что сейчас можно сделать, чтобы урегулировать этот конфликт?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я считаю и я об этом говорил и руководителям города, и юристам, с которыми разговаривал, депутатам и т.д., я считаю, что надо общаться, надо договариваться, надо торговаться и надо подписывать бумаги, потому что, как мне, опять же, сказали, не отвечаю за справедливость этого, но некоторые из тех, кто сейчас в рядах митингующих, они получили очень серьезные предложения, но хотят еще лучших. Они уже дали согласие на вариант, предложенный с городом, но почему-то бумаги не были подписаны. Подпишите эти бумаги, я считаю, что надо не с толпой бороться, не надо с толпой бороться, надо с толпой как-то договариваться, во-первых, вообще, о порядке действий, с каждой конкретной семьей надо договориться, подписать бумаги, развязать этот узел.

Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас быстренько…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: По-другому невозможно, потому что когда одни говорят – мы правы, а другие говорят – вы не правы, это не диалог. Это базар.

Э. ГЕВОРКЯН: Пишет Николай из Москвы – господин Муладжанов, было бы хорошо, чтобы в вашей газете было опубликовано количество построенных кв. метров, сколько из этого числа выделили очередникам. Вы такое публикуете?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Мы вообще много всякой статистики публикуем. Больше того, по вторникам у нас выходит в качестве вкладыша в «Московскую правду» такое отраслевое издание «Московская перспектива», где, это стройкомплекс, по существу, отраслевая газета, там масса всякой статистики.

Э. ГЕВОРКЯН: Может быть, как-то у нас мало выделяется очередникам?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Если имеется в виду именно по Южному Бутово, я могу пообещать, что мы в ближайшие пару дней обязательно это опубликуем.

Э. ГЕВОРКЯН: Так, дальше.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: У нас есть источники информации.

Э. ГЕВОРКЯН: В Интернете есть список Алксниса, в котором перечислены фамилии чиновников и их родственников, незаконно получивших земельные участки в Одинцовском районе. Почему их не трогают, господин гость?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я хотел бы сказать, что по ситуации в Московской области, по земельным участкам, в частности, мы готовим сейчас новые публикации. Если кто не знает или не помнит, мы находимся в стадии судебного разбирательства с господином Громовым по поводу одной из публикаций, в частности, по зеленым зонам, по земельным участкам и т.д., по нарушению экологического законодательства. Мы собираемся продолжать эту тему и очень серьезно. Ведомство господина Митволя там, к сожалению, не очень помогает информацией и документами, но у нас есть другие источники информации, мы обязательно будем об этом писать, в том числе, о незаконном захвате экологически чистых участков в Подмосковье, которые являются природоохранными зонами. Это первое. Второе, я хотел бы напомнить известным политикам и депутатам, что чемоданы с компроматами они нам обещали миллион раз. Как только газета обращается к ним с официальными запросами, предоставьте нам компромат, только не свои догадки и непонятно, откуда взятые таблицы, а документы. Выясняется, что, как правило, у них ничего нет, за редким исключением.

Э. ГЕВОРКЯН: Ремарка тут от Олеси пришла к тому, что мы говорили, может ли простой житель подойти и спросить у строителей документы. Именно каждый, именно спрашивать и контролировать, каждый должен интересоваться, что происходит вокруг, это и есть гражданское общество.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я думаю, гражданское общество – это общество, в котором органы общественного самоуправления избираются таким образом, чтобы они представляли интерес избирателей, потому что в таком случае давайте подходить к директору каждого магазина и проверять его документы, разрешение на торговлю и т.д., давайте подходить к директору бани и проверять, все ли лицензии у него в порядке и т.д. Это мы чем будем заниматься, мы будем работать или мы будем друг друга проверять непрерывно?

Э. ГЕВОРКЯН: Вы знаете, насколько я знаю, в западных странах существует закон об информации, где, в принципе…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Скажите, а зачем нам тогда районные собрания?

Э. ГЕВОРКЯН: Любой школьник может позвонить чиновнику и спросить.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Позвонить-то можно. Я спрашиваю, тогда зачем мы избираем депутатов, зачем мы избираем…

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. вам кажется излишней эта норма, которая существует в западных странах, к примеру?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я вообще не принимаю законопроекты, к сожалению, не имею влияния на эту часть нашей жизни, я думаю, что мы должны руководствоваться действующим законодательством.

Э. ГЕВОРКЯН: Вам достаточно доступа к информации в действующем законодательстве как гражданина России?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: У меня лично доступа к информации более, чем достаточно.

Э. ГЕВОРКЯН: Потому что вы журналист и гл. редактор, а просто как гражданину как вам кажется, достаточно этого?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я считаю, что подавляющее большинство наших людей, к сожалению, не любознательные, они ищут не доступ к информации, а причину возмутиться. И причин возмутиться вокруг нас вполне достаточно. Они не пытаются разобраться и получить достоверную информацию, а пытаются, стремятся высказать свое возмущение еще до того, как узнали детали. Я думаю, ситуация в Южном Бутово для окружающих очень серьезно выходит именно на эту проблему. Подавляющее большинство не очень представляет себе, что реально там происходит, но общий вариант, вообще конфликт власть против жителей всегда, естественно, настраивает людей на то, что бедные жители пострадали. Может, они и пострадали, но не совсем так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бедную власть затерроризировали жадные жители.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Насчет бедной власти я не готов.

Э. ГЕВОРКЯН: Давайте завершим эту тему, потому что уже пора переходить к другим актуальным вопросам, этим вопросам, от неизвестного нашего слушателя или зрителя, как вы считаете, сколько можно потребоваться Лужкову в качестве компенсации, а сколько жлобство, а, это Сергей из Санкт-Петербурга.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: За жлобство-то?

Э. ГЕВОРКЯН: Нет, сколько компенсация, может потребоваться?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сколько…

Э. ГЕВОРКЯН: А сколько жлобство?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я уже говорил о том, что не являюсь пресс-секретарем Юрия Михайловича, не готов транслировать его мнение.

Э. ГЕВОРКЯН: Но это ваше мнение спрашивают.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: По-моему, цифры разные для всех, там разные участки, разные дома, разные семьи, разные сроки проживания.

Э. ГЕВОРКЯН: Давайте хотя бы порядок цен.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я думаю, что…

Э. ГЕВОРКЯН: О каких суммах должна идти речь?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я вообще думаю, что деньгами никто ничего не должен получить, я считаю, что все должны получить жилье, адекватное тому, что они теряют. Т.е. если это семья из 3-4 человек, то должна речь идти о 3-комнатной, наверное, квартире. Т.е. о достойных условиях жизни для данной конкретной семьи, вот о чем должна идти речь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все, наверное, Эвелина, давай к следующей теме.

Э. ГЕВОРКЯН: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До перерыва несколько минут осталось, давайте эти несколько минут посвятим Сергею Мавроди, который сегодня выходит на свободу. У вас, кстати, были акции МММ?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: У меня лично не было. Я примитивный человек, не играю в такие игры.

Э. ГЕВОРКЯН: У вас никто из семьи, ни «Русский дом Селенга», вообще, что, ни «Хопер Инвест»? Помните, сколько всего было?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вы знаете, у меня жена, она профессиональный психолог высокой квалификации. И поэтому она, когда все это начиналось, мне сказала, что даже скучно обсуждать.

Э. ГЕВОРКЯН: Не дали одурманить себя, как же так, не пожили в сказке.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Мне, честно говоря, некогда и неинтересно это.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Передает, в том числе, и наш корреспондент, который находится целый день у «Матросской тишины», что Мавроди встречают с цветами, хлебом-солью, т.е. что он теперь выходит?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: На сегодняшней утренней планерке я своим коллегам сказал, что предполагается когда событие, обсуждалось, что мы будем давать по этому поводу, я сказал, что в нашей стране, на Руси вообще всегда любили мошенников, плутов и т.д. Неслучайно один из главных национальных героев у нас любимый всеми, в том числе, и мной, Остап Бендер. Это неслучайно. Это, видимо, одна из черт нашего общенационального характера. Да, люди любят верить в чего-нибудь такое несбыточное, сказку, да, это щука из проруби, Мавроди из тюрьмы, это все очень похоже.

Э. ГЕВОРКЯН: А если серьезно, как вам кажется, он опасен для общества, почему четыре года после такой финансовой пирамиды, после увезенных в неизвестном направлении грузовиков с деньгами?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А вам не приходило в голову, что столько лет дурачить столько людей можно только при поддержке власти?

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. вы думаете, хотя бы один грузовичок ушел в известном направлении?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я думаю, что это, опять подчеркну, это мое личное мнение, что все, что произошло с Мавроди, это результат некого соглашения между властью и ним самим, что он не говорит, не проявляет какие-то вещи, а ему дают возможность выйти живым на свободу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он сейчас выходит на свободу, не думаете, что он попытается вернуть свое былое величие?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Величия он никакого не вернет, по нему видно, что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Построит что-нибудь новенькое.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вы видели телевизионное его изображение? Он не похож на человека, в котором достаточно энергетики, чтобы сейчас что-то такое замутить серьезное, непохоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но попытаться он может, как вы считаете?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Думаю, что сам он – вряд ли. Но другое дело, что могут найтись люди, которые готовы вложить в его имя, в его эту самую такую легенду, вложить деньги для того, чтобы на этом еще что-нибудь заработать. Это возможно.

Э. ГЕВОРКЯН: Подождите, а какие вы власти имели в виду, говоря, подозревают…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Государственные.

Э. ГЕВОРКЯН: Государственные, тогда были одни у власти, сегодня другие, а он выходит на свободу…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Другие в каком смысле?

Э. ГЕВОРКЯН: Имеется в виду, что…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Президент другой?

Э. ГЕВОРКЯН: Власть, люди меняются.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Президент другой, а вы бывали когда-нибудь в коридорах на Старой площади, в Белом доме?

Э. ГЕВОРКЯН: Нет, не бывала.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вы знаете, фамилии-то на табличках несильно поменялись на многих, и в правоохранительных органах не очень сильно поменялись таблички, где-то поменялись, где-то нет. Это, во-первых, во-вторых, я думаю, разоблачения, которые могли бы последовать, они бы вышли за пределы тех договоренностей, которые были при передаче власти на стыке 20 и 21 века.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, на этой интересной ноте мы сейчас сделаем небольшую паузу, вернемся в эту студию через пару минут.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», с Шодом Муладжановым общаются сегодня Татьяна Фельгенгауэр и я, Эвелина Геворкян. Закончили мы до перерыва на разговоре о лидере МММ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергее Мавроди. Довольно интересную аналогию провел наш сегодняшний гость.

Э. ГЕВОРКЯН: Во время перерыва.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поделитесь с нашими слушателями теперь и зрителями.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я считаю, что целый ряд событий можно заключить в один ряд, в одну цепь, и в том числе, популярную сейчас тему, связанную с гибелью человека по фамилии Литвиненко в Лондоне и т.д., мне кажется, что, так или иначе, это выходит на довольно сложное положение, в котором оказались бывшие и нынешние сотрудники спецслужб России. Они, так или иначе, были завязаны на разного рода проектах, как коммерческих, экономических, пирамидных, политических и т.д. И когда вершины этих проектов, вершины этих пирамид в лице Березовского, Мавроди, еще кого-то, оказались, Ходорковского, оказались в немилости и в изгнании или в тюрьме, тогда у тех людей из спецслужб, которые были завязаны с ними, а без спецслужб такого рода проекты не осуществляются, вот у этих людей возникли серьезные проблемы, связанные с возможной утечкой информации, с возможным лишением того, что они заработали на этих проектах и т.д. Мне кажется, что это вполне сопоставимые вещи.

Э. ГЕВОРКЯН: Литвиненко, дело Литвиненко…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я не говорю, что это одни и те же люди, это разные люди.

Э. ГЕВОРКЯН: И спецслужбы, это понятно, каким образом может быть связано МММ и мифические эти спецслужбы?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я вам скажу, что некоторое время назад мне довелось общаться со следователями, вполне, кстати, толковыми, которые занимались, связаны были с расследованием дел МММ, Мавроди и т.д., к нам они приходили исключительно потому, что мы так же, как и практически все крупные издания печатали какую-то рекламу МММ. Мы ее, слава богу, печатали на совершенно законных основаниях, с договорами, без всяких черных схем и т.д. Собственно, у них никаких претензий к нам не возникло, там все было правильно. Но я с этими ребятами, очень толковые, еще раз повторяю, интересные люди, разговаривал, и я понял, что, в общем-то, положение таково, что у них не то, чтобы связаны руки, но сектор поиска для них вполне четко обозначен.

Э. ГЕВОРКЯН: При желании они могли бы найти те грузовики с деньгами?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я не говорю про конкретных людей.

Э. ГЕВОРКЯН: Да-да.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Эти люди выполняли свои задачи. Но любой, кто что-то слышал о процессе Мавроди, любой, кто читал об этом, любой, кто разговаривал с людьми, задействованными в этом, понимает, что круг поиска был четко определен, т.е. шоры были установлены совершенно определенным образом. Вправо, влево не надо было заходить. И это говорит о чем, о том, что, видимо, тем, кто определял сектор поиска, не надо было допускать излишнюю информацию в судебное дело, для разбирательства.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, это понятно, но слушайте, неужели за это время сейчас не нашелся герой во власти, который бы нашел бы эти деньги и раздал бы их обиженным вкладчикам?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А как этот человек может найти? Я думаю, что использованы были схемы самые разные. Общеизвестны некоторые вещи о том, что часть была вложена в акции, в том числе, говорят, что в акции «Газпрома», часть была вложена в такие аффилированные торговые фирмы, которые, быстренько пропустив через себя эти деньги, прекратили существование, часть этих денег была вложена в некие объекты недвижимости, перепроданные по несколько раз, т.е. физически, на поверхности сейчас этих денег нет. То, что было на поверхности, уже собрано. Но мы знаем, что когда наши правоохранительным органам сильно надо, они вдруг могут приехать в очень солидную компанию, провести выемку документов, маски-шоу устроить, посадить олигарха в тюрьму, когда сильно надо. Значит, здесь ничего такого не произошло, хотя Мавроди – это всего лишь одна из единиц в этой истории. Раз этого ничего не произошло, значит, не сильно надо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте все-таки перейдем к одной из основных тем сегодняшнего дня, я говорю об обвинениях, которые были предъявлены Луговому. Для вас вообще такой поворот событий был ожидаем, ничего такого сенсационного, по-вашему, сегодня не произошло?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я не удивлюсь ничему в этой истории, потому что никто из тех, кто рассказывает официально, полуофициально, неофициально о каких-то нюансах этой истории, никто не опирается на документы. Все говорят о неких загадочных свидетельствах, о догадках.

Э. ГЕВОРКЯН: Королевская прокуратура же, она говорит, что…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А вы видели хоть один документ?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы не доверяете королевской прокуратуре?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Почему я должен доверять или не доверять?

Э. ГЕВОРКЯН: Мы не должны доверять, в принципе, надо критически воспринимать. Они говорят, что у них достаточно оснований.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Мы наслышаны об истории, например, со швейцарским правосудием, которое бедненького, Пал Палыча Бородина мурыжило, ничего, помурыжили и потом чего? Выяснилось, что все что-то как-то не сложилось, да? Почему королевская прокуратура сильнее швейцарской? Я не в курсе дела, я повторяю, что документальных свидетельств вины того или иного человека, вообще того, кем был Литвиненко, на самом деле, в каких историях он участвовал, какую роль он играл в этих историях, я лично не видел. А пока этого не случилось, мне жалко вообще любого человека, кто гибнет, мне жалко. Но, скажем, говорить о Луговом или говорить еще о ком-нибудь можно только имея в руках документы. Спецслужбы, естественно, в своей работе опираются, как правило, на какие-то секретные, засекреченные вещи и т.д. Здесь нечто в этом роде. А если так, пусть спецслужбы между собой договариваются, пусть они там ищут, расследуют.

Э. ГЕВОРКЯН: Для этого нужно выдать Лугового, чтобы там произошел тот самый суд?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Кто ж его выдаст-то?

Э. ГЕВОРКЯН: Понятно, что сейчас уже…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если обмен?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: На кого поменяем-то? На Березовского?

Э. ГЕВОРКЯН: Большой выбор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Лондоне, там еще 16 человек из ЮКОСа, всех в один мешок, темной ночью на границе.

Э. ГЕВОРКЯН: Потенциальные террористы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вам Лугового, вы нам 25…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Лугового на 16 человек из ЮКОСа?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще Березовский и Закаев, вы тоже не забывайте.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Если Березовский, я думаю, это будет гирька серьезная, тут может, может уравновесить, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. думаете, может, поменяются?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Боюсь, что только англичане вряд ли Березовского нам предложат. Что-то у меня есть сомнения какие-то на эту тему серьезные, потому что им это тоже не надо. Они, конечно, королевская прокуратура и все такое прочее, но западные политики, они понимают, что Березовский – это очень хорошая гирька, это очень хороший инструмент, он им еще пригодится. Луговой – это не того уровня фигура.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы верно заметили, что здесь же еще огромную роль во всем этом играет политика. Это уже…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Почему огромную?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не огромную?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Решающую.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решающую, да, после сегодняшних заявлений королевской прокуратуры как будут развиваться российско-британские отношения?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Будут развиваться, как развиваются.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Россия не собирается выдавать Лугового?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Дело в том, что нам тоже много кого не выдают. Ну и что? Что из этого следует?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего серьезного?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Мы у англичан запросили, они нам отказали, ну и что после этого, что, не будут здороваться наши лидеры, что ли? Будут здороваться, никуда не денутся. Я думаю, это торговля, это нормальная торговля. Вы нам скостите что-нибудь за наши разборки с Эстонией или с Польшей, а мы вам скостим что-нибудь за то, что вы требуете от нас наших доблестных вояк. Я думаю, договорятся, ничего страшного.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего страшного не будет, никаких серьезных изменений?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я абсолютно уверен, что Луговой – это не та фигура, из-за которой межгосударственные отношения могут серьезно пострадать. Я лично уверен.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, мы бы с удовольствием продолжили разговор с вами, повыясняли еще кучу всяких догадок ваших интересных, но время наше подошло к концу, это была программа «Особое мнение», у нас в гостях сегодня был Шод Муладжанов. А в студии работали Татьяна Фельгенгауэр и Эвелина Геворкян, до свидания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всего доброго.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Счастливо.