Владимир Познер - Особое мнение - 2008-12-09
А. ВОРОБЬЕВ - Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». Я приветствую в этой студии Владимира Познера, телеведущего. Здравствуйте.
В. ПОЗНЕР - Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте обсудим проблемы текущие и возможно дней последних. Начнем с вопроса Алексея Иванова из Санкт-Петербурга. «Интересно Ваше мнение по поводу похорон патриарха. Я православный, но снова, как после смерти Ельцина, складывается впечатление, что в телевизор дана отмашка - скорбить.
В основную заслугу Алексию II, пусть земля ему будет пухом, ставится восстановление церкви. Да храмы растут, как грибы, а мораль в обществе так выше плинтуса и не поднялась. Зато вовсю обустраиваем себя, любимую...» Вы разделяете пафос этого вопроса?
В. ПОЗНЕР - Я вообще человек не пафосный. И я должен признаться, что я не православный и не верующий. И я вообще противник церкви. И если я еще могу понять религию как определенную философию, взгляд на жизнь, что чтобы между мной и Богом становились какие-то люди, которые лучше меня якобы понимают это и напрямую общаются с Богом, этого я не признаю совершенно. Я имею в виду главным образом христианские церкви. Не только русская православная, но и католическая. Скорее всего, это для меня некое ЦК с политбюро, папа – генеральный секретарь или патриарх и так далее. Для меня это все неприемлемо совершенно. Я вообще не очень понимаю, почему на российском телевидении, в том числе государственном так много деятелей, относящихся к церкви. Я полагал, что все-таки церковь отделена от государства у нас светское государство. Второй канал содержится в частности за счет госбюджета. Значит туда идут мои налоги. Я не понимаю, почему мои налоги должны идти вот на это. Я это не принимаю. Другое дело, что вот эти похороны, судя по реакции людей, очень многие скорбят по поводу ухода патриарха. То, что собралось около 100 тысяч человек, мы знаем. То, что был перебор на телевидении, на мой взгляд – да, был перебор, это я согласен. То, что никакая церковь, никаким образом за относительно короткий срок высоко поднять мораль аморального населения не может, это точно.
А. ВОРОБЬЕВ - А население аморальное?
В. ПОЗНЕР - Оно аморально, я хочу тут очень четко высказаться. Сам опыт, сама история сделала нас аморальными в значительной степени. Я имею в виду годы советской власти, когда по сути дела все общепринятые человеческие порядки, приоритеты были уничтожены, в том числе и церковь. В том числе и Бог заодно. И будет много тяжелых моментов, пока, наконец, народ от этого избавится. Для этого потребуется много времени. Поэтому я не могу согласиться с господином Ивановым, с тем, что мол, церковь не сумела и так далее, да, не сумела и не сможет. Не говоря о том, что и в самой церкви, это я хорошо знаю, потому что в свое время я этим занимался, немало людей, которые работали не только с советской властью и были назначаемы комитетом по делам религии, комитет, который относился к КГБ. Но многие из них просто работали на эти органы. Поэтому странно было ожидать, чтобы церковь, которую я все равно не приемлю, была бы такой моральной сама.
А. ВОРОБЬЕВ - А что может восполнить недостаток морали в обществе в нынешней ситуации, когда нет моральных авторитетов и нет системообразующих институтов.
В. ПОЗНЕР - Был бы я философом, я бы, наверное, мог бы вам ответить. Мне кажется, что мораль… как возникает моральное представление, каким образом они возникают. Я не берусь сказать. Я думаю, что отчасти это результат деятельности некоторых конкретных людей. Сахаров, Солженицын, можно с ними соглашаться или нет, но какие-то есть маяки, столпы, как хотите, энергия которых или примеры которых так или иначе действуют на людей. Это медленный тяжелый процесс. Нельзя декларировать. Конечно, власть имеет к этому отношение. Конечно, власть может показать один пример или другой. Недаром русская пословица гласит, что рыба гниет с головы. В этом есть несомненная правда. Но все-таки сама жизнь, то, как это развивается, какие порядки возникают, школа, суды, масса вещей. И только так постепенно возникают какие-то моральные представления, которые само собой понимаются, воспринимаются.
А. ВОРОБЬЕВ - Американское общество в этом смысле моральнее, чем российское?
В. ПОЗНЕР - Безусловно.
А. ВОРОБЬЕВ - Отчего так?
В. ПОЗНЕР - Другая история. Вспомните, что Америка стала независимой страной более 200 лет тому назад с определенной декларацией. Эту декларацию я не устаю повторить. Декларация независимости, написанная Томасом Джефферсоном, которая начинается следующим образом: мы считаем, что все люди рождены равными и наделены некоторыми неотъемлемыми правами. Среди которых право на свободу, на жизнь и на добывание счастья. Вот это основа американского общества. Она нарушалась и нарушается, но это заложено в самой системе. И кстати то, что произошло с выборами в Америке и то, что Америка расистская страна выбрала черного президента, именно потому что он соответствует этим американским идеалам, это, несомненно, о многом говорит.
А. ВОРОБЬЕВ – Так получилось, что в дни, когда страна прощается со святейшим патриархом, Мосгорсуд вынес свое решение относительно дальнейшей судьбы Василия Алексаняна, бывшего вице-президента ЮКОСа. Накануне было решено, что этот человек может быть выпущен на свободу под залог в 50 миллионов рублей. Множество есть вопросов относительно этой темы. Почему 50 миллионов. Некоторые говорят, что это традиция. А другие спрашивают: ну, укладывается это в рамки здравого смысла или нет, когда смертельно больной человек и так не может подняться с кровати.
В. ПОЗНЕР - Во-первых, такой традиции нет. Вообще у нас нет традиции выпускать под залог.
А. ВОРОБЬЕВ – Это второй случай.
В. ПОЗНЕР - Поэтому ни о какой традиции речи не может быть. И конечно эта цифра, на мой взгляд, она издевательская. Я бы его выпустил под залог в один рубль. Понятно, что никуда не убежит, понятно, что никуда не улетит. Это легко обеспечить, даже если он очень хочет. Залог должен быть просто как принцип. Да, выпускаем под залог. А что задача заключается в чем? Такой залог, чтобы он не мог и никто не мог бы внести? В чем идея-то? Она непонятная совершенно. То есть, знает ли левая рука, что делает правая. Уже если вы его выпустили, и это правильно сделали. Наконец-то. Это надо было делать гораздо раньше. То причем тут 50 миллионов. Это производит очень странное впечатление. Когда я услышал, что его выпускают, я обрадовался, подумал, ну наконец-то. До кого-то дошло. Когда я услышал эту сумму, я просто развел руками. Я не понимаю ход мыслей.
А. ВОРОБЬЕВ – Это сигнал.
В. ПОЗНЕР - Так сигнал – выпустили.
А. ВОРОБЬЕВ - Номенклатура привыкла общаться сигналами.
В. ПОЗНЕР - Я не знаю, как общается номенклатура. Я ее очень мало знаю в смысле общения. Я как журналист кое-кого знаю и все. Но если это сигнал, что его выпустили, так что за сигнал 50 миллионов. Один сигнал совершенно не соответствует другому. Я пытаюсь найти логику и не могу.
А. ВОРОБЬЕВ – Еще одна история, которая поступила незадолго до этого эфира. Я теперь прошу вас вновь перенестись в США. Стало известно, что губернатор штата Иллинойс, а именно от штата Иллинойс был сенатором Барак Обама…
В. ПОЗНЕР - Младшим сенатором.
А. ВОРОБЬЕВ – Ныне избранный президент США. Так вот, губернатор этого штата арестован по обвинению в коррупции. И собственно, давняя история. Зовут этого человека Род Благоевич. До недавнего времени его представлял в сенате Барак Обама.
В. ПОЗНЕР - Не его. Барак Обама представлял штат.
А. ВОРОБЬЕВ – Однопартийцу избранного президента США и руководителю его администрации предъявлены обвинения в коррупции. Может ли эта история каким-то образом спровоцировать, боюсь громких сравнений, давайте назовем – Уотергейт-2.
В. ПОЗНЕР - Нет, абсолютно нет. Конечно, противники Обамы постараются это использовать, чтобы немножко сбить, уменьшить сияние той ауры, которая окружает Обаму. Постараются связать это с Обамой. Хотя на самом деле никакой связи нет абсолютно. Благоевич хотел торговать своими возможностями. И, слава богу, его поймали. Это я приветствую. Но безусловно противники Обамы постараются тут найти какую-то связь. Но ни о каком ни то Уотергейте, вообще ни о чем таком речи быть не может.
А. ВОРОБЬЕВ – Но вообще торговля должностями младшего сенатора…
В. ПОЗНЕР - Он ушел, он уже не сенатор. Освободилось место. Ну, губернатор тут может сыграть.
А. ВОРОБЬЕВ – Насколько это типичная история для США? Мы же говорим, что мы все погрязли в коррупции.
В. ПОЗНЕР - Вопрос очень правильный, потому что иногда у меня складывается впечатление, что многие наши люди считают, что у нас коррупция это коррупция, а больше ее нигде нет. А она есть всюду. А в некоторых странах я бы даже сказал, что она похлеще, чем у нас. Например, по моему мнению, в Китае или Болгарии. В Америке она поменьше, но она безусловно есть. Там, где есть большие деньги, есть коррупция. Никуда от этого не уйдешь. Другое дело, что чиновничий аппарат в Америке вышколен по-другому, у них не было Петра Первого, который посылал своих людей на должность и пускай там вы зарабатывайте. Такой традиции нет в Америке. Но желание как-нибудь подзаработать каким-то не совсем законным путем, конечно, оно есть. И вот Благоевич попался. Вот что здорово, это то, что суд будет открытый, все смогут это услышать. Никаких закрытых судов быть не может. И конечно будут присяжные. Суд присяжных. Вот это, несомненно.
А. ВОРОБЬЕВ – Который кстати у нас в России вы знаете, по инициативе…
В. ПОЗНЕР - О чем я говорил вчера в программе.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, совершенно верно. Разная аудитория.
В. ПОЗНЕР - Да, разная. Но я действительно считаю, что это предложение отстранить суд присяжных от, во-первых, процессов, где фигурируют террористы и также целый ряд других, шпионаж, госизмена, массовые беспорядки и так далее, на мой взгляд, хотя человек, который предложил этот законопроект, господин Васильев, который возглавляет комитет по безопасности, он аргументировал это тем, что есть республики у нас, где до 80% населения так или иначе связано родственными всякими путами и поэтому там нельзя осуждать родственников и это осложняет работу. Что правда. Но тогда в этих республиках и судья опутан этим же. И прокурор. И следователь опутан этим же. Тогда я предложил: давайте в этих случаях переносите суд в другую часть России, где другие судьи, другие присяжные. И у вас не будет этой проблемы. Второй его аргумент, что просто присяжные боятся террористов. Потому что их знают в лицо. Это аргумент. Но на самом деле я считаю, что за этим кроется другое. Чересчур часто с точки зрения властей суд присяжных оправдывает обвиняемых, и он менее податлив, чем многие судьи. Вот это есть вопрос. Хотя иногда суд присяжных несправедлив. И вот для того чтобы он был справедливым я понимаю, что некоторых людей это раздражает, но я все-таки буду ссылаться на американский опыт, где для того, чтобы вынести обвинительный вердикт, все 12 членов суда присяжные должны проголосовать таким образом. Лучше ошибиться в сторону, он на самом деле виновен, но ошиблись. Чем наоборот. Невиновен, а его приговаривают. А у нас это 7 на 5.
А. ВОРОБЬЕВ – О презумпции невиновности многие говорят об этом, у нас по-прежнему остается умозрительное…
В. ПОЗНЕР - Это правда. Непривычная вещь.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте к другому губернатору. Через присяжных. Последние новости, связанные с Никитой Белых. Дригалин Сергей из России: это попытка Медведева сломать режим мягко, эстетично, красиво (речь идет о режиме Путина), либо это попытка также мягко, эстетично, красиво сломать Никиту Белых.
В. ПОЗНЕР - Я не знаю. Я знаю только одно. Я много раз слушал выступление Никиты Белых. И то, что он говорил по поводу власти, на мой взгляд, исключает его возможности принимать такое предложение. То есть он настолько отрицательно оценивает нынешнюю власть и это его право, разумеется, что мне казалось, что он никогда не будет на нее работать. Вот это очень странное решение. Я не знаю его лично хорошо, но есть какое-то поразительное несоответствие между тем, как он, будучи лидером СПС говорил о власти, и тем, что он сейчас соглашается работать на власть. Потому что губернатор не может не работать на власть.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы знаете, что он говорит. Он говорит так: я никогда не говорил, что сотрудничать с властью нельзя.
В. ПОЗНЕР - Нет, он не говорил.
А. ВОРОБЬЕВ – Он говорил следующее. Он говорил, что нельзя имитировать псевдодемократическую, псевдолиберальную деятельность.
В. ПОЗНЕР - Я знаю. Но он, кроме того, эту власть костерил. Говорил о ней разные слова. И вот если так, то непонятно, как ты принимаешь такое предложение. Или же это политическая борьба, вот пока я борюсь для того, чтобы завоевать какие-то места в думе, я говорю вещи…, ну можно мне сказать: слушайте, а как костерил Обама Хиллари. А Хиллари Обаму. И, тем не менее, смотрите, они теперь вместе. Тоже довод. Так что я не люблю осуждать. Ага, он вот такой. Не знаю. Я бы с ним с удовольствием более подробно поговорил, чтобы все-таки почувствовать.
А. ВОРОБЬЕВ – Владимир Владимирович, но все-таки вопрос был не об этом.
В. ПОЗНЕР - А о чем?
А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос был о том, что это для власти. Власть предложила Никите Белых стать губернатором.
В. ПОЗНЕР - Да.
А. ВОРОБЬЕВ – Он согласился. Ладно, это его решение. Вы не готовы обсуждать, почему именно он согласился. Но что это для власти, это попытка или жест, действие, шаг Дмитрия Медведева по мягкой смене политического режима, установленного Владимиром Путиным, либо это попытка убрать мягко Никиту Белых в сторону.
В. ПОЗНЕР - Опять здесь очень трудно судить. И вообще пытаться угадать мотивацию того же Медведева на этом основании сложно. Чаще всего мы скажем то, что мы будем исходить из своих симпатий или антипатий. Если нам Медведев симпатичен, мы скажем, что да, это попытка мягко чуть менять порядки. Если мы не любим Медведева, мы скажем: это попытка сломить Белых. На мой взгляд, в принципе это хорошо или плохо. Я скорее скажу, что хорошо. Сломался ли Белых – не думаю. Посмотрим, я не берусь окончательно… ура, это значит, так же как вчера мне сказали: ну раз выпустили Алексаняна, значит это говорит о некотором… Не знаю.
А. ВОРОБЬЕВ – Послаблении.
В. ПОЗНЕР - Я воздержусь. Я столько раз говорил: вот наконец-то, вот, и столько раз получал по морде. Разумеется, фигурально, что я воздержусь.
А. ВОРОБЬЕВ – К вашему вчерашнему интервью с господином Чубайсом вопросы хорошие. Вы сочувствуете Чубайсу, которому не повезло с народом?
В. ПОЗНЕР - Очень хороший вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ – Евгений.
В. ПОЗНЕР - Замечательный вопрос. Да. Ответ: да. Коротко: да.
А. ВОРОБЬЕВ – Почему же?
В. ПОЗНЕР - Ну вот потому, потому что ему действительно не повезло. Понимаете, он понимал изначально и поэтому он не нуждается совершенно в моем сочувствии, но он изначально понимал, что то, что он делает, навсегда делает его ненавистным для этого самого народа. И когда я спросил вчера: ну и как вам живется с этим чувством. Надо было увидеть его лицо, когда он сказал: по-разному. Да, мне ни то что жалко, я ему сочувствую.
А. ВОРОБЬЕВ – От темы с Чубайсом мы не уйдем. Во всяком случае, в ближайшие минуты. Есть как минимум две позиции, заявленных в вопросах, которые пришли к вам по Интернету. Артемьев Олег, предприниматель: передача с Чубайсом просто удивительна. Наконец Чубайс признался, что он относится к людям как к плебеям. Не доросли мы, оказывается, до демократии, недостойны. В ошибках он признался. Да за каждой его ошибкой миллионы жертв. В один момент показалось, что вы потеряли дар речи после его слов. Очень выразительная была пауза. А дальше, Казимир, научный сотрудник: вы не почувствовали, что сегодня (и вчера) Анатолий Чубайс, как личность, превосходит всех политиков, на каком бы уровне они ни находились? Две позиции, два мнения. Ваше мнение, вы каким образом можете эти две точки зрения вплести в свое понимание господина Чубайса.
В. ПОЗНЕР - Ну что касается первого вопроса. Я не согласен с характеристикой Чубайса, который относится к народу как плебеям, не готовым к демократии. Факт тот, я хочу вам сказать, что мы только что говорили об этом в перерыве, что мое мнение такое, что в России нет понятия свободы, а есть понятие воля. Что хочу, то и ворочу. Нет понятия того, что свобода обязательно сопряжена с ответственностью. Ведь наше отношение к закону вообще такое, что закон не для меня. Если мне надо, то я могу обойтись и без закона. Это глубинная вещь. Она уходит очень далеко. И ни за какие 15-20 лет преодолеть это нельзя. И, на мой взгляд, Чубайс это понимает. Это не отношение к народу как плебеям. Это просто реальное состояние, в котором находится страна. Она такая. И ей нужно время, чтобы стать другой. Что касается качеств Анатолия Борисовича, то я о нем самого высокого мнения. Я как-то даже сказал, когда меня спросили: а кто мог бы быть президентом России, я сказал: Чубайс мог бы быть президентом России. В нем есть твердость, ум, решительность, умение слушать. То есть я о нем действительно очень высокого мнения. А то, что он ошибся, ошибался. Ну покажите мне человека на высокой должности и даже не на очень высокой, который не ошибался. Правда, его ошибки обошлись дорого большому количеству людей. Это верно.
А. ВОРОБЬЕВ – А можно ли сравнивать россиян, получивших свободу с детьми, которые вдруг нашли спички? – Евгений из Израиля.
В. ПОЗНЕР - Хороший опять. Очень хорошие вопросы. Вы знаете, то, как вы это ставите – да, можно. Безусловно.
А. ВОРОБЬЕВ – Я опять же сошлюсь за разговор, который оказался за кадром, в паузе мы говорили об этом. Я вас спросил: где критерии, по которым можно будет определять, вот народ больше готов к свободе, а вот меньше. Вот критерий один, вот критерий другой. Их же нет.
В. ПОЗНЕР - Их нет. Но если посмотреть вокруг себя, то можно увидеть, что есть некоторые вещи, которые способствуют развитию, скажем так демократических взглядов. Это, например, школа, законы относящиеся к суду. Это законы, относящиеся к СМИ. То есть, есть некоторые основополагающие вещи, которые влияют на то, как человек развивается. На мой взгляд, сегодня в нашей стране на это не обращают достаточного внимания.
А. ВОРОБЬЕВ – Обращают, но с другим трендом.
В. ПОЗНЕР - Не знаю. Нельзя декларировать. Сегодня мы демократы. Сегодня мы свободны. То есть декларировать можно, но толку чуть. Но можно, если это приоритет, это важно, если это государственный приоритет, можно принимать решения и делать шаги, которые этому способствуют. Вот мое ощущение, что если и делаются шаги, то очень маленькие.
А. ВОРОБЬЕВ – В развитие темы вопрос от Жени, юриста: возможно ли через СМИ поменять сознание людей в стране на более конструктивное, разумное, ответственное что ль. И как по-вашему это можно было бы сделать.
В. ПОЗНЕР - Это можно, но это тоже непросто. Дело в том, что как работают журналисты и какое мнение о том, каким должен быть журналист. Я ссылался на это неоднократно, когда-то один из председателей Верховного суда США сказал, что никто не имеет права кричать «пожар» в битком набитом кинотеатре только потому, что он хочет кричать «пожар». Потому что последствия могут быть страшными. Это ограничение свободы слова? – да. Это ограничение называется ответственностью. Так вот я считаю, что наш журналистский цех часто безответственен. Он не проверяет факты. Правда это, неправда. Он концентрирует внимание только на отрицательном. Он не дает полной картины. Очень часто. Только негатив. Это, в конце концов, сказывается. Я всегда говорю: хороший репортер это тот, который показывает: этот сказал так, а этот так. Это было так, а вот это было так.
А. ВОРОБЬЕВ – А нужно ли только проверять факты, может быть, имеет смысл подвергать сомнению то, что ты видишь.
В. ПОЗНЕР - Тогда можно сказать, что это я не уверен, но мне кажется. Очень многие журналисты абсолютно безапелляционны. Они знают. Причем это может быть слух, кто-то сказал мне, что… А вот все-таки мы говорим с людьми и мы на них влияем и мы влияем очень сильно. Государство это понимает. Поэтому оно контролирует центральные каналы. Влияя через них на народонаселение. Один журналист, я не буду его называть, но вы-то его знаете очень хорошо, сказал мне: а у меня никакой ответственности нет. Что хочу, то и говорю. Вот это интересный журналист. Он очень известный. Чтимый. В частности в этой редакции. Я думаю, ну как это может быть. Как никакой ответственности нет.
А. ВОРОБЬЕВ – И все-таки у меня впечатление складывается, что вы говорите не о журналистах, которые работают сейчас на телевидении. Ведь журналисты, работающие на федеральных телеканалах, точно также не подвергают…
В. ПОЗНЕР - Абсолютно я согласен. Я вообще сказал о журналистском цехе. Вообще. Нет понятия того, что ты не можешь, не проверив факты 30 раз, о них говорить. Это неправильно. Это в какой-то степени обман публики. Вы проверьте, пожалуйста, а потом уже говорите. Ваши пристрастия политические, у меня есть политические пристрастия, но я просто все делаю, чтобы это не было очевидно в программе. Потому что задача-то в чем? Задача информировать. Чтобы человек понимал, что вокруг него происходит. А как он может понимать, если он получает однобокую информацию. В частности, по центральному телевидению, а если он не смотрит центральное, а слушает «Эхо Москвы», вы уж меня извините, он тоже получает очень однобокую информацию. Информацию - я говорю.
А. ВОРОБЬЕВ – Не всегда.
В. ПОЗНЕР – Другое дело, когда выходит комментатор, который имеет точку зрения, как например, главный редактор газеты «Завтра».
А. ВОРОБЬЕВ – Но вы же разделяете службу информации и площадку, где высказываются мнения.
В. ПОЗНЕР - Абсолютно. Но, к сожалению, служба информации, то есть репортер, очень часто занимается совсем не тем. Не тем. А точка зрения другое дело. Человек говорит: я так думаю. Ну это пожалуйста, это твое право. Ради бога.
А. ВОРОБЬЕВ – Есть еще один вопрос, который наверняка вам понравится. Это Дмитрий Лонский, трудящийся в полном смысле этого слова, пока Москва, пока Россия: руководство России так и будет болтаться между шалашом в Разливе и шатром Муаммара Каддафи?
В. ПОЗНЕР - Я бы сказал, что может быть будет болтаться в избушке на курьих ножках. Если продолжать эту аналогию. Вы знаете, очень хороший вопрос, остроумный. Но если попытаться серьезно ответить, я считаю, что Россия еще только строится. Только строит свой дом. Это не шалаш и это не Муаммар Каддафи, это то, что пока еще только начинает, даже фундамент начинают класть. Я просто всем хочу сказать, уважаемые друзья, это долгий путь. Это 2-3 поколения еще, пока Россия выстроится. Я абсолютно в этом убежден.
А. ВОРОБЬЕВ – И последний вопрос я задать не успею.
В. ПОЗНЕР - Увы.
А. ВОРОБЬЕВ – Я могу сформулировать его. Артур Бонд, юрист из Тюмени спрашивает по поводу вашей программы. Может быть, не имеет смысла приглашать тех людей, которые уже не влияют на политическую жизнь в стране и попинывать их.
В. ПОЗНЕР - Неправильно это. Я буду приглашать людей, интересных для всех и не только политических деятелей. Но и музыкантов, и актеров. И так далее.
А. ВОРОБЬЕВ – Но может быть имеет смысл приглашать реально действующих политиков и задать им такой вопрос, который позволит понять, что они думают.
В. ПОЗНЕР - Обязательно. Несомненно.
А. ВОРОБЬЕВ – Владимир Познер, телеведущий. Благодарю вас.
В. ПОЗНЕР - Спасибо и вам.
А. ВОРОБЬЕВ – До свидания.