Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-02-09

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый день и добрый вечер. В эфире программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В гостях у нас как всегда в этот день Леонид Млечин. Здравствуйте!

Л. МЛЕЧИН: Рад вас видеть, Оленька! Рад, что справедливость восторжествовала. А то ваш главный редактор все время сажал со мной беседовать мужчин. А хорошенькие девушки доставали другим. Наконец и на моей улице праздник.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы пропускаем эту интермедию и переходим к нашим непосредственным занятиям в этой программе. У нас есть несколько тем для разговора. И начать я хочу с нашего президента…

Л. МЛЕЧИН: Это – правильно!

О. ЖУРАВЛЕВА: … который дал сегодня информационные поводы разнообразные. Первый информационный повод – это вручение премии президента молодым ученым. Как сообщают агентства, это говорит о реальной поддержке президента науке. Так высказался один из лауреатов – молодой человек вокруг 30 лет. Лауреата - действительно молодые и талантливые, перспективные ученые. Кроме всего прочего появились публикации о том, что государство и руководство намерено предпринимать некие шаги, чтобы удержать в стране молодых и перспективных. Вот одна из забот – увеличение грантов, выдача премий, поворот к науке.

Л. МЛЕЧИН: Надеюсь, что следующей мерой не станет то, что у них начнут отбирать загранпаспорта, потому что это единственная надежная мера, которая позволяет…

О. ЖУРАВЛЕВА: Пока речь идет о том, чтобы делать, например, для наших IT-специалистов какие-то заказы государственные, чтобы обеспечить их здесь какой-то интересной работой, чтобы они не ехали куда-то еще. Кроме всего прочего, пытаются их морально и материально поддержать.

Л. МЛЕЧИН: Естественно, что любые гранты, любые стипендии - это дело хорошее. Но удержать просто так невозможно. Дело в том, что мозги, как и деньги, движутся туда, где они могут развиваться. Важнее всего для молодого ученого – возможность развернуться, дать полный простор заложенным в нем талантам, возможность реализоваться. К сожалению, у нас в стране такой атмосферы нет, и таких возможностей нет. И движутся люди туда, где такие возможности есть. И прежде всего на территории Северной Америки. Там исторически все возможности для самореализации наивысшие. Если мы посмотрим хотя бы по количеству Нобелевских премий и, скажем, обратим внимание на то, как много среди лауреатов Нобелевских премий людей, которые родились в одной стране, а премию получили в США. То есть там просто они нашли атмосферу, в которой талантливый человек очень быстро может реализоваться. У нас такой атмосферы нет. У нас очень костная, устаревшая структура организации науки, в системе РАН, где у молодежи очень мало шансов на реализацию. У нас отсутствуют частные источники финансирования, которые так важны для развития науки. Они позволяют ученому с какой-то грандиозной идеей объединить вокруг себя единомышленников: написать заявку на грант, получить, создать коллектив, поработать над какой-то задачей, выполнить ее и перейти к следующей. Так сейчас существует вся наука. Постоянных коллективов очень мало. В основном люди объединяются для решения какой-то одной задачи. Причем выписывают себе специалистов со всего мира. Они получают на эту конкретную задачу деньги, добиваются какого-то успеха, а дальше этот коллектив распадется и берется за следующую задачу. Или привлекает других людей. У нас просто нет этой системы, которая позволяла бы высокоодаренным людям себя реализовывать. И я пока не вижу, чтобы эта система создавалась. А к сожалению, гранты или государственные заказы – это только малая часть дела. Главное – эта атмосфера и сама организация науки.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас, как известно, с деньгами, с заказами очень многие испытывают трудности, потому что кризис не только у нас, но и в западных странах тоже. Поэтому, может быть, ситуация каким-то образом сдвигается и меняется. Может быть, мы чего-то не замечаем.

Л. МЛЕЧИН: Может быть, вынужденно кто-то не поедет. Но беда ведь в том, что он здесь не реализуется – вот в чем беда-то. Ну, предположим, он здесь останется, и он не найдет себе этой площадки, этого места, где он, сорганизовавшись с другими, получив необходимое оборудование или контакты с другими учеными, смог бы решить эту проблему. Вот ведь в чем беда. Ну, останется здесь физически – а ничего не добьется. Вот в чем горе-то.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда к следующему заявлению нашего президента, которое касается непосредственно кризиса. Во-первых, прошло совещание по экономическим вопросам и на этом совещании президент сказал, что ни один из прогнозов аналитиков не предполагает оживления мировой экономики до 2010 года. То есть тем самым сделал таким образом прогноз, и прогноз не очень радостный. Как вы вообще оцениваете последние заявления нашего руководства? Мы очень долго играли со словами. Говорили про слово «девальвация», которой нет. Потом выяснилось, что она уже закончилась. Практически все уже состоялось. Сначала у нас не было кризиса, а потом он у нас есть. И вот оказывается, что все эти прогнозы ни к чему не ведут. И согласно всем этим прогнозам, 2010 год – это только-только еще кризис. У вас какое складывается ощущение по этим руководящим заявлениям? Как они меняются: сами руководители и в частности президент? Как они себя в этом чувствуют? Они все борются, чтобы у нас паники не было. А у них-то самих там паники нет?

Л. МЛЕЧИН: Я бы в определенном смысле был бы рад, если бы кого-то из тех, кто еще недавно кричал: да они все к нам приползут за нашим газом и нашей нефтью и никуда от нас не денутся, а доллар вообще перестанет существовать, - чтобы им ткнули в нос то, что они говорили. Дело в том, что они просто вводили в заблуждение страну. И страна пребывала в таком радужном настроении и ничего не делала. Вот ведь что самое ужасное – ничего не делала. Я думаю, что сейчас наше руководство ощущает последствия того, что они сами сделали: они изъяли из нашей жизни атмосферу дискуссий, обсуждения, анализа, понимания того, что произошло. Они всегда думали, что достаточно того аппарата, который у них есть и который им утром сводку кладет или раз в неделю приносит разные сводки по-разному. И этого достаточно, чтобы понимать жизнь. Но этого совершенно недостаточно. Атмосфера в нашем обществе такова, что в ней нет ни анализа, ни понимания того, что есть. Решения хорошего ни у кого нет. Есть набор очень плохих и совсем чудовищных решений. Но их нужно обсуждать, надо пытаться понять, что и как делать каждую минуту. Причем так меняется ситуация, что надо все время производить этот процесс мыслительный, аналитический. А у нас в обществе этого нет: у нас ничего не обсуждается.

О. ЖУРАВЛЕВА: Обсуждается специалистами, с другой стороны.

Л. МЛЕЧИН: Где?

О. ЖУРАВЛЕВА: Эти министры, экономисты, аналитики. Они все время что-то придумывают.

Л. МЛЕЧИН: Ага, министры чего-то придумывают. У нас есть очень хороший министр - я с полным уважением к министру финансов. Однако ж я думаю, что если бы он читал в газетах, видел бы по телевидению, слышал бы в научных дискуссиях, - это бы было небесполезно. А другие министры, к сожалению, значительно меньше него понимают в экономике. Им вообще было бы страшно интересно узнать, что на самом деле думают серьезные экономисты. Не в том смысле, что у какого-то экономиста есть набор отмычек и ключей к этой ситуации: просто такое положение, что нужно все обсуждать, надо понимать все варианты. Нету у нас этой атмосферы, нету у нас такой возможности для дискуссии, для анализа. Поэтому, конечно же, я думаю, что все, что происходит, для них было тяжелым шоком. Мне кажется, они искренне верили, что весь мир ползает у их ног и умоляет отпустить им немножко нефти и газа. А когда выяснилось, что нефть девать некуда в мире, а поставки газа будут сокращаться, потому что он в таких количествах не нужен сейчас – это большой, и тяжелый, и неприятный шок. Они бы его не испытали, если бы сами позаботились о том, чтобы слышать другие мнения, чтобы вообще просто дискуссия была понятной, чтобы все высказывались. Вот те самые специалисты, которых они пытаются удержать здесь, имели возможность высказывать свои мнения, анализировать происходящее. В данном случае – в сфере экономики.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, есть как всегда и какие-то позитивные реплики со стороны руководства, чтобы нам не казалось все так плохо, как сейчас вы нарисовали.

Л. МЛЕЧИН: Прошу прощения, я не говорю, что плохо. Вот, понимаете, вы приходите к врачу, а он говорит: уши у тебя прекрасные, а нос какой, губы – чудесные. Вот так поговорил – и отпустил. А то, что там туберкулез легких, он не сказал, потому что это такая мелочь в сравнении с тем, что у тебя и с пятками все хорошо, и коленный сустав не плох для твоего возраста. Врач должен сосредоточиться на том, что есть плохого. Вот и мы должны сосредоточиться на том, что нужно лечить. А говорить о том, что хорошо, - какой смысл.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, российскому бюджету в этом году не понадобятся избыточные и дорогие заимствования, - успокаивает нас президент. Россия может обеспечить бюджетные расходы в этом году, не прибегая к избыточным заимствованиям. Он подчеркнул необходимость сохранения макроэкономической стабильности в стране, не допустить взлета цен. По его словам, у России есть неплохой резерв: 5 трлн. рублей в резервном фонде и 3 трлн. рублей в фонде национального благосостояния. Все же хорошо тогда?

Л. МЛЕЧИН: Это за пределами моего понимания. Вот в семье сейчас, какую ни возьми, задумываешься о том, как бы сократить расходы, потому что денег становится меньше, цены растут, а государство как-то ведет себя странным образом и заявляет, что денег у него так много, что на все - на все хватит, а кризис не имеет значения. И я не могу понять, как так может быть, что у меня в семье нужно сокращать расходы (и любая семья сталкивается с тем, что что-то дорожает, а денег меньше) и нужно пересмотреть бюджет, а наше правительство отвечает, что ничего пересматривать не надо. Мне кажется, что это в них сидит прежняя уверенность в том, что море по колено, что денег так много, что мы со всем справимся, поэтому не происходит никакого сокращения тех расходов, которые, кончено, надо было бы произвести с первого дня.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы, конечно, не экономист, но у вас есть вот такой человеческий подход: на что деньги не надо тратить стране нашей во время кризиса.

Л. МЛЕЧИН: Вот для этого у нас есть люди, которые занимаются всю жизнь экономикой системы управления, и они знают, каким образом можно во время кризиса сократить управленческий аппарат (а лучше вообще его не раздувать, как у нас в стране), как надо было бы сократить это огромное мясо вертикали власти. Вот на эту вертикаль власти налипла масса мяса или жира в основном.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как шаурма?

Л. МЛЕЧИН: Вот-вот, как шаурма! Эту шаурму надо было срезать, на самом деле. Вообще говоря, дело-то серьезнее. Сейчас в процессе кризиса, как ни странно, будет формироваться в странах с разумной организацией другая система управления, организации экономики, финансового дела и всего прочего, и вот коренным образом это будет переосмысляться и создаваться новое. Для этого тоже мозгами люди шевелят. У нас этой готовности нет. У Шувалова звучат эти слова, то есть они понимают, что это будет происходить в других странах. При этом они отчетливо понимают, что у нас это происходить не будет. Но между прочим, по их вине, потому что им кажется, что денег так много, что ничего не надо делать – продержимся.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, судя по этим заявлениям, их и так много, и так мало, и делать что-то нужно, и в то же время – «не волнуйтесь». В общем, сложное, на самом деле положение у руководящих товарищей.

Л. МЛЕЧИН: Ну, они взяли на себя слишком много. Это непосильная роль ни для одного человека, ни даже для Политбюро или для какого-то узкого состава. Это непосильная вещь. В этом должна участвовать вся страна. И страна готова участвовать, вообще говоря. В преодолении кризиса заинтересована вся наша страна, и все приняли бы какое-то участие. Но вся страна отстранена: эти все в партере сидят и ждут. А там, за закрытыми дверями – небольшая группа за кофе или коньяком.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати говоря, о закрытых дверях и небольшой группе. Совсем недавно, в воскресенье, закончилась Мюнхенская конференция по проблемам безопасности. Там Россию представлял министр Иванов.

Л. МЛЕЧИН: Вице-премьер! Не пугайте его! Он и так напуган.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, я прошу прощения. Вообще есть несколько позиций, которые были высказаны последнюю неделю. И вот Владимир из Чикаго свел воедино наши внешнеполитические истории. Решение о совместной ПВО с Белоруссией, решение о создании совместных вооруженных сил быстрого реагирования ОДКБ, покупка у Киргизии (как он просто это называет!) базы МАНАС – поставки основного канала военных грузов и личного состава для коалиции в Афганистане. Вот все это говорит о том, что: Медведев хочет говорить с Обамой с позиции силы и проверить его реакцию или Россия на деле отказывается от провозглашенного сотрудничества, от борьбы с международным терроризмом. Мы отказываемся от борьбы с международным терроризмом?

Л. МЛЕЧИН: Это, на самом деле, разные мероприятия, потому что создание единой системы ПВО с Белоруссией – это дело естественное, нормальное. А создание общих сил ОДКБ – это, я думаю, итог прошлой военной кампании, когда выяснилось, что никто не поддержал военную акцию на Кавказе и сообразили, что если бы в тот момент туда отправили бы, скажем, не подразделение российской армии, а вот эти вот войска ОДКБ (пусть они будут состоять из тех же самых российских войск) это звучало бы по-другому. Это тогда точно было бы коллективной миротворческой акцией. Я думаю, что эта мысль подстегнула, что надо что-то такое иметь – такую удобную хорошую крышу или зонтик. А вот что касается киргизской авиационной базы, через которую идет снабжение в значительной степени коалиционов или в основном американских войск в Афганистане, это вообще говоря серьезное дело. Вообще очень огорчительно. Здесь столкнулись мелкие тактические интересы, которые состоят в том, что какую-нибудь сделаешь гадость американцам – тебе же радость. К сожалению, таково примитивное…

О. ЖУРАВЛЕВА: А потом с этими американцами же надо как-то договариваться о каких-то глобальных вещах.

Л. МЛЕЧИН: Дело в том, что действия американских войск в Афганистане служат национальным государственным интересам РФ, потому что США взяли на себя борьбу с талибами. США в общем это не особенно нужно, это для них абсолютно чужая война. Талибы находятся на противоположной стороне от США и до Вашингтона не дойдут никогда. А вот помните, 10 лет назад обсуждался вопрос, дойдут ли талибы до Казани. Вот сейчас американцы гарантируют, что талибы до Казани не дойдут. Вы знаете, сейчас как раз 20 лет вывода войск из Афганистана. И я скажу две вещи: 1) собственный опыт афганский практически не осмыслен. Книжек написано об Афганистане и об афганской компании очень мало. Военный опыт афганской кампании практически нашими военными не учтен. Это – одна сторона дела. А вторая – то, что Афганистан нами забыт. А ведь Афганистан – это территория, на которой больше нет государств по нашей вине. Афганистан – это было государство, отсталое, несовременное, но это было нормальное, очень дружественное к Советскому Союзу государство – замечательное! Ввод советских войск, апрельская революция и гражданская война, которая там шла, разрушили государство. Его больше нет. Совсем. Мы в 1991 году выявили такую странность, когда распался Советский Союз. Но у нас государство-то существовало, государственные институты работали. А представьте себе, что там 20 с лишним лет нет вообще ничего. Это просто территория, по которой бродят люди с автоматами и с Коранами, которые они не могут прочитать, потому что просто никогда ничему не учились, они просто неграмотные. Это разорванная территория. Это просто кошмар. И вина за это лежит на нас. Но не на нас с вами, а на нашей власти, которая это сделала. Я повторю, что это было замечательное, доброжелательное и добрососедское государство. Но там действовали молодые офицеры, марксистски настроенные, которые учились здесь и вернулись туда с марксистскими идеями и тесно контактировали с нашей резидентурой. И они в апреле 1978 года свергли правительство. Причем наши знали об этом заранее. Если бы они предупредили, между прочим, афганское руководство, то и наших бы 15 тысяч ребят остались бы живы, и миллион афганцев остался бы жив. И сейчас это было бы не жуткая территория с талибами, а замечательное государство, которое дружило бы с нашей страной. Так вот, восстановить это государство не удается. Туда США отправились в поисках Усамы Бен Ладена, и если он найдется, или выяснится, что он мертв, или он куда-то перебрался, то больше им там делать будет нечего и они из Афганистана выведут войска и уйдут. И вот тогда замечательные талибы, которые никуда не денутся, останутся с нами. Вернее там будет рядом государство, которое зависит от нас, которое входит в ОДКБ, такие, как Узбекистан. Может быть, кто-то сейчас не помнит, как 10 лет назад Каримов, президент Узбекистана умолял прислать какие-то войска на помощь, потому что он боялся талибов, а нечего было прислать технически. Мы хотим вернуться в это положение? Поэтому из мелких тактических соображений нагадить американцам мы хотим помешать им вести эту кампанию. Да мы должны радовать, что они там. И пусть это будет намного дольше. Единственное, что надо понимать, что никогда им там не одолеть талибов, потому что талибы – это пуштуны, это большая часть населения страны. Пуштуны воспринимаются как какие-то объединители на этом разрушенном пространстве. Это пуштуны, это закаленные войны, довольно жестокие люди. Пуштунский кодекс пуштун-вали в сочетании с радикальным исламом дал тяжелейшее сочетание, ведь вы знаете, что мулла Омар, который возглавляет талибов, никогда не встречался с иностранцами – он не хотел. Его пытались на какие-то конференции, побеседовать, но он никуда не ездил, даже в исламские страны, и никогда не принимал не-мусульман. Но даже с исламскими странами ему было трудно. К нему приехал представитель разведки Саудовской Аравии и пытался уговорить его отдать Бен Ладена, чтобы предупредить американскую военную акцию, и сказал что-то достаточно резкое. Мулла Омар выскочил и вернулся через несколько минут весь мокрый и сказал: «Я сейчас вышел в другую комнату и облили себя холодной водой, чтобы успокоиться. Если бы ты не был мой гость, я не знаю, что бы страшного я тебе сделал». То есть с этими людьми трудно иметь дело тем, кто их поддерживал и кто им помогал.

О. ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, очень многие слушатели наши пишут в вопросах в интернете о том, что нечего с этой Америкой носится, зачем она нужна; при талибах там была жесткая дисциплина и никакого наркотрафика. Как только пришли американцы – начался разброд и раздрай, шатание и ничего хорошего американцы нам не принесут в Афганистане.

Л. МЛЕЧИН: Люди говорят о том, о чем не имеют ни малейшего представления. Во-первых, талибы замечательным образом торговали наркотиками, и торгуют, и торговать будут, потому что это единственный ликвидный товар на территории Афганистана, где, повторяю, никакого государства нет. Но дело не в наркотиках, ведь на самом деле никто не знает, сколько наркотиков идет из Афганистана. По оценкам – 700 тонн, предположим. Это как в советские времена, в сталинские, оценивались урожаи: сверху смотрели, сколько здесь должно быть. А сколько на самом деле в закромах родины, никто не считал. Определить, сколько там наркотиков можно только по количеству прикурсоров, поступающих туда, то есть химических веществ, которые необходимы для обработки опиумного мака и превращения его в героин. Поступает туда очень немного прикурсоров благодаря американским войскам, которые их не пускают. Пока там американцы находятся, они делают все, чтобы наркотики хотя бы не вырывались. А побороть это нельзя: как ему запретить продавать опиумный мак, если это единственный товар, который у него купят. А что еще он там может производить, этот афганский крестьянин? Это же огромная нужна программа ООН, в которую и мы должны вложить большие деньги, которая, может быть, заместит выращивание наркотиков. Пока такие программы ни в Юго-Восточной Азии, ни в Латинской Америке не дали успеха. Выгоднее продавать опиумный мак. Что делать?

О. ЖУРАВЛЕВА: Опять какие-то безнадежные выводы.

Л. МЛЕЧИН: Нет, просто надо смотреть правде в глаза и принимать правильные решения. Правильное решение в данной ситуации – всячески способствовать тому, чтобы США исполняли там эту миссию: борьбу с талибами. Вот и все.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Леонид, мы с вами заговорили про Америку, и тут же пришло масса сообщений, отзывов на +7-985-970-45-45: «США из Афганистана никуда не уйдут»; «Леонид, вы хорошо относитесь к США, это понятно, а не могли бы вы привести хотя бы один пример хорошего отношения США к России?».

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, мы дважды ездили на съемки в США в течение года. Я должен вам сказать, что нигде нас не встречали так хорошо, когда узнавали, что мы из России. Мы проехали от океана до океана. И везде! Ни в одной стране (а мы и в Европе много снимали) не было, чтобы нас так хорошо принимали. Так хорошо все встреченные люди к нам относились. Вы знаете, это о многом говорит: о настроениях, о людях, причем самых простых. Мы там по деревням, по поселкам ездили. Исключительно позитивное отношение.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы давно там были?

Л. МЛЕЧИН: Последний раз – в декабре, вот буквально два месяца назад.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот сейчас как раз американские представители говорят, что мы нажмем клавишу «research» и пересмотрим отношения с Россией. И это вроде бы в хорошую сторону.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, вы говорите о политиках, а значительно более важно отношение простых людей, этих 300 миллионов человек. Мы все время говорим «Америка, Америка», и в нас что-то кипит, какая-то обида, а в них не кипит никакой обиды. Есть такое ровное, доброжелательное, хорошее отношение. У них нет никаких обид по отношению к России. Ничего плохого в целом в американцах, как мы могли увидеть, нет. У политиков есть разные соображения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати о политиках. Один из наших слушателей сформулировал вопрос таким образом: «Если вдруг улучшатся отношения с Америкой и наступит братство, и по всем вопросам, и по вопросам безопасности тоже договоримся – что же вообще будет делать руководство РФ, кто же будет главным врагом?».

Л. МЛЕЧИН: Огромный отряд пропагандистов, который живет с этого, ездит за границу, в Америку, чтобы одеться, погулять – что они будут делать, бедные! Но этого, к счастью, никогда не произойдет, поэтому без дела они не останутся. Да потом и говорить о братстве невозможно. Все государства имеют разные интересы, и между ними возможно какое-то разумное согласие. Речь идет о разумно согласии. Надо просто посмотреть, где наши интересы совпадают. Если посмотреть спокойно, без предвзятости, без бешенства в глазах, то выяснится, что наши интересы очень и очень совпадают. Как раз по ключевым проблемам. А по остальным можно договориться, на самом деле. И договаривались ведь на протяжении порядочного времени.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я вам приведу пример двух государств, у которых интересы не совпадают диаметрально: палестино-израильский конфликт, который не заканчивается никогда практически. Это последняя история и последняя вспышка этого конфликта. В частности говорилось о том, что неспроста именно сейчас загорелось, а в связи с тем, что грядут выборы. Что там, что там идет политическая борьба, и кровью и огнем можно каким-то образом поменять ситуацию. В Израиле выборы просто вот-вот: менее суток остается до досрочных парламентских выборов. По результатам опросов, они пройдут без явных фаворитов, тем не менее, есть два совершенно известных претендента. Лидер центристской «Кадимы» и глава кабинета министров Ципи Ливни и председатель правоцентристской партии "Ликуд" Бениямин Нетаньяху. У вас есть какие-то прогнозы по поводу того, как пройдут выборы, а во-вторых, что это изменит?

Л. МЛЕЧИН: Я не большой специалист по внутренней политике Израиля. У меня есть некие свои интересы: у меня есть книга о «Моссад». Ципи Ливни – моя героиня, потому что, во-первых, она сама служила в «Моссад», а ее родители были подпольщиками, боевиками настоящими. Они попали в свое время в тюрьму еще при английском управлении. Поэтому, конечно, это моя героиня. Впрочем, Нетаньяху тоже. Он, правда, мало служил в антитеррористическом подразделении, но брат его – знаменитый человек. Он руководил вот этой вот фантастической операцией по спасению заложников в Энтеббе. Он командовал этой группой, которая перелетела полмира, и освободила там заложников. И он единственный, кто погиб. Поэтому это мои герои, в том смысле, что я о них и писал, и снимал много. Я не знаю, честно говоря, какой будет исход, потому что я не специалист по этой части. Но больших перемен не будет. Это демократическая страна. Единственная демократическая страна на Ближнем Востоке. Это означает преемственность внешней политики и внутренней во многом. Поэтому каких-то больших радикальных перемен там не будет. А что касается конфликта, то это действительно страшная штука, причем он усугубился. Вот был момент в начале 90-х, особенно когда в Осло подписали соглашение между Израилем «Освобождение Палестины», что есть вариант решения проблемы, но оказалось, что нет, и сейчас новое поколение палестинских руководителей вообще не ставит вопрос о создании палестинского государства как оно имелось в виду, а говорит только об установлении Палестинского государства на территории всей Палестины. То есть Израиль в принципе не может существовать. И они вернулись к тому, что с чего когда–то начинали. И они не хотят сейчас создавать государство. Они хотят дождаться момента, когда они получат всю эту территорию, что исключает возможность какой бы то ни было мирной договоренности, потому что если твой сосед говорит, что «я тебя все равно убью», то довольно сложно с ним договариваться.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть вот тех самых точек соприкосновения тут нет, нет общих интересов.

Л. МЛЕЧИН: Практически нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда давайте посмотрим на позицию России в этой ситуации. Кого поддержать, кто ближе, кому симпатизировать, с кем дальше выстраивать отношения? Мы, как известно, не считаем ХАМАС террористической организацией, приглашаем их лидеров. Но, может быть, мы действительно имеем какое-то влияние в регионе и нужно поддерживать с этими организациями какие-то отношения?

Л. МЛЕЧИН: История российско-советской политики на Ближнем Востоке довольно длительная, и можно сделать некоторые выводы. Есть влияние. Вернее, оно бывает в тот момент, Москва дает оружие и стопроцентно поддерживает своего клиента. Тогда клиент в ответ делает какие-то жесты, предлагает свои военно-морские базы, раскатывает ковры, говорит, что он готов поддержать и все прочее. Когда только объем бесплатной военной или политической помощи сокращается, выясняется, что никакого влияния нет. Там, к сожалению, влияние в этом регионе целиком и полностью определяется масштабами того, что ты можешь дать. Вот можешь дать – у тебя будет влияние. Не можешь дать – у тебя нет влияния.

О. ЖУРАВЛЕВА: А не может быть так, чтобы ты что-то дал, а тебе ничего хорошего за это не выйдет: никакого влияния не получится?

Л. МЛЕЧИН: Потом, конечно, нет. Вы не можете себе представить, сколько было вложено Советским Союзом, а каков результат? Нулевой! Ни одного союзника стопроцентного, который всегда бы поддерживал нашу страну, нет. Даже Сирия, в которую вложили больше всего, и та отходила периодически, когда ничего не получала. Сейчас опять стали давать, и она лучше стала относиться. А Асад всегда, папа особенно, говорил: «Я меньше чем на миллиард долларов оружия из Москвы не увожу». И вот когда он этот миллиард получал, он говорил: «Да берите, стройте здесь военно-морскую базу, здесь», а заберет оружие – и разговоры как-то затихали. Реальными рычагами власти сейчас никто не обладает. Никто, даже США. Потому что, скажем, когда Арафату что-то нужно было, он жаждал признания. И за признание он готов был заплатить отступлением от своих радикальных лозунгов и готовностью как-то налаживать мирные отношения. Те ,кто там сейчас определяет, им ничего не нужно. Даже США не признают. И ни уверены в том, что все равно возьмут верх в этой войне. И все равно одна за другой страны присоединятся к мирному халифату. И при таком ощущении – а это их реальное мироощущение – им не нужны ни договоренности, ни какие-то соглашения мирные и т.д. Им надо только продолжать поддерживать военную напряженность: убивать, стрелять и ждать того момента, когда они это все получат.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что именно этого они ждут?

Л. МЛЕЧИН: Они ждут этого. Другой вопрос, что это невозможно. Дело даже не в том, что исламский мир расколот на суннитов и шиитов – он очень национально расколот.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пока не видно никакого единства.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, нет. Да это и невозможно. Даже Сирия с Египтом объединились чисто формально, и быстро развалился этот союз. Ни одно такое объединение там не существует. Но желание-то есть! И иллюзия есть у этого молодого поколения политических исламистов (людей, которые разделяют политический ислам). И оно в них живет: эти идеи братьев-мусульман, когда-то широко распространенные, идеи, которые Бен Ладен так много высказывал, потому что просто мимо ушей пропускаешь, что он говорит. А он говорит вот это: «Ислам не знает государственных границ», «Мы должны объединиться в единое государство, которое захватит весь мир, потому что все присоединятся к нашему единственно верному учению». Он говорит простые и понятные вещи, которые многим нравятся. И, скажем, руководство ХАМАС – это люди, которые из этого исходят. Поэтому им не нужна та территория, которая им была определена решением Генеральной Ассамблеи ООН. Зачем?! Они хотят получить все! Всю территорию.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть Россия в своих взаимоотношениях с ХАМАС опасную игру ведет?

Л. МЛЕЧИН: Нет, опасную игру ведут эти люди, когда стреляют. А в этих играх ничего опасного нет. Понимаете, если бы это дало какой-то результат: «вот тогда мы их пригласим», «вот мы с ними», «у нас дальние связи, у нас там свои люди». Может быть, кто-то из наших был уверен, что мы договоримся, но они не хотят: им это не надо. Им не надо никаких мелких уступок и мелких шагов - они делают большую ставку. Они хотят все. Понимаете? А предложить им могут только немногое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот на этом патетическом тексте мы и закончим. Спасибо огромное! Это была программа «Особое мнение». Гостем сегодня был Леонид Млечин. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо и всего хорошего.