Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-04-14

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. 17 часов 8 минут в российской столице. Это значит, что пришло время для нашей программы «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, а своим особым мнением с вами сегодня делится Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Я напомню сразу, что у нас есть телефон, по которому вы можете отправлять свои SMS-вопросы +7 985 970-45-45. Также вопросы к эфиру можно отправлять на сайте echo.msk.ru в разделе «Вопросы к программе». Михаил. У нас с вами большая сегодня повестка дня, и надо все успеть. Но начать, безусловно, я бы хотела с истории с девочкой Элизой, и с истории в том, что сейчас, когда мать девочки находится в Венгрии, а девочку везут во Францию, совершенно непонятно, как такое могло произойти, что в двух странах – России и Франции – действуют разные законы, у нас нет общего правового поля, в результате этого существует контрабанда детей. Условно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, контрабандой детей, конечно, назвать нельзя. Значит, на самом деле я не очень хочу комментировать конкретную ситуацию с Лизой просто потому, что уже столько комментариев и столько глупостей наговорили, что просто присоединяться к ним не хочу. Я попробую объяснить, чего происходит в этом мире? Не глобально, а в этом вопросе. Значит, первое с чего начнем. Значит, есть Европейский союз, в котором помимо общего европейского парламента, единой валюты, отсутствия таможни и прочего, прочего, происходит унификация законодательства. И когда я и другие негодяи-либералы, западники кричат, что мы часть Европы, нам нужно вливаться в Европу, нам ура-патриоты и сторонники евразийского пространства говорят: «Нет, у нас свой особый путь» - вот и получайте свой особый путь. До тех пор, пока у нас не будет единого законодательства с Европой, унифицированного – не единого, а унифицированного – вот такие вот коллизии будут возникать не только с детьми, но и между хозяйствующими субъектами, и в случае, когда будут происходить какие-то события типа совершения преступления и выдачи преступников. Это все будет происходить – это пункт первый. Пункт второй. Существует известная конвенция 80-го года. Значит, с моей точки зрения совершенно пустая. Потому что я ее сегодня перед эфиром прочитал. Ну, я вообще должен сказать, что у меня есть своя особая точка зрения по поводу международного права. То есть я считаю, что международное право – это не совсем право, поскольку там есть соглашения, за которыми не стоят санкции. Значит, вот, в Гражданском праве, в Уголовном праве, там в Семейном праве и в Трудовом праве есть понятие «диспозиция статьи» - вот ты обязан делать то-то и то-то, и санкции – если ты этого не делаешь, то получаешь то-то и то-то. Да? В международном праве вы санкций почти никогда нигде не найдете. Однако! Однако, мир пошел не по тому пути, который я ему предначертал, а по своему пути – и путь этот заключается в глобализации. Глобализация – это отнюдь не Макдональдс, глобализация – это в том числе и унификация законодательства, это в том числе международные суды, это в том числе и международные конвенции, под которыми страны, подписавшись, начинают их исполнять.

Причем надо понимать, что в каждой цивилизованной стране, к коим в этом вопросе относимся и мы, международный договор доминирует над национальным законодательством и даже национальной конституцией. Так вот, повторю еще раз: (НЕРАЗБОРЧИВО) пустая. Но! Французское законодательство и наше законодательство семейное – оно разное. Более того, вот эта вот мама, Беленькая – он совершила, с моей точки зрения, юридическую ошибку определенную. Ну, когда ребенок оказался здесь, а потом был увезен отцом – ведь вы обратите внимание: он был увезен отцом без согласия матери. То есть как наши пограничники выпустили ребенка без согласия второго родителя – это вопрос к нашим пограничникам.

А.САМСОНОВА: Более того, на него открыто в России уголовное дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Более того, на него в России открыто уголовное дело. Но это вопрос к нашим правоохранителям. Что касается его действий, то он действовал абсолютно юридически точно. Я не говорю «правильно», да? Правильно с точки зрения человеческой. А юридически – корректно. Как только ребенок оказался во Франции, он тут же получил решение французского суда о том, что он является опекуном.

А.САМСОНОВА: Несмотря на то, что российский суд уже вынес...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас нет соглашения с Францией. Это тоже наша гордая позиция. Мы же дико гордые, мы же очень мало с кем подписали соглашение.

А.САМСОНОВА: И в этот момент, Михаил, вступает конвенция, которую вы называете пустой. Потому что если бы она была подписана Россией, то ничего такого отец бы не смог сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ошибаетесь. Потому что в этой конвенции ничего про подобную ситуацию не сказано. Эта конвенция с моей точки зрения – набор деклараций благих пожеланий.

А.САМСОНОВА: Почему? Тогда бы Франция признала суд, который был бы в России, который уже оставил ребенка с матерью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет! Из конвенции это не вытекает – в конвенции этого пункта нет. Ну вот так вот, нет. Ну вот я его не нашел, по крайней мере. Покажите мне его – перед вами конвенция лежит, покажите мне пункт, в котором будет сказано, что если национальный суд одной из стран вынес решение, то национальные суды другой страны обязаны его исполнять. Я этого пункта не нашел.

А.САМСОНОВА: Перемещение или захват ребенка, статья 3. Рассматривается как незаконное, если при этом нарушаются права попечительства над ребенком, принадлежащие кому-либо лицо, учреждению или иному органу, коллективному или индивидуальному в соответствии с законодательством государства, в котором ребенок постоянно проживал до его перемещения и захвата. Я не юрист, но переношу эту ситуацию на Россию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обратите внимание... Вот, это заметно, что вы не юрист, потому что из этой статьи вовсе не вытекает, что решение нашего суда... Кстати, оно имеет место быть – что ребенок живет при матери – что при решении этого суда нельзя ребенка перемещать. Здесь сказано «незаконно». А что значит «законно»? Вот, французское законодательство предусматривает, что из под опеки отца вывести ребенка нельзя.

Поэтому я повторю еще раз: я не собираюсь разбирать это дело. Я хочу обратить внимание на гораздо более серьезную вещь. Вот сегодня по «Эхо Москвы» утром я слышу информацию: государственный секретарь Франции по делам детей заявил то-то и то-то. Мне было не так интересно, что он заявил, мне было интересно название должности – государственный секретарь по делам детей.

А.САМСОНОВА: Ну и что вас удивляет? У нас есть уполномоченный по правам ребенка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. На Федеральном уровне? Не слышал никогда. В субъектах есть, про федерального – может быть, он и есть, но только я такой фамилии не знаю и сегодня в справочниках не нашел.

А.САМСОНОВА: Ну, более того, если вы ее не знаете, значит, плохо работают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как минимум! Как минимум. Так вот. То, что мне сегодня удалось перед эфиром найти. У нас есть, у нас делами детей занимается Минздравсоцразвития. Значит, вы можете себе представить? Это министерство, которое занимается пенсиями, «социалкой», безработными, переобучением кадров, трудовыми ресурсами, прочим, прочим, прочим, в том числе здравоохранением, на минуточку, да? Инвалидами, бездомными. В том числе и детьми. Вы понимаете, что, какой микросюжет для этого министерства дети? Ну... Просто в силу объема, да?

У нас есть уполномоченный по правам человека – Лукин. Конечно, детские вопросы тоже входят в его компетенцию.

А.САМСОНОВА: У нас есть Общественная палата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Общественная палата – нет, это не государственный орган. Забудьте про него. Да, кстати, к сведению радиослушателей, которые пишут на сайте: я – не член Общественной палаты. Пожалуйста, запомните это и не обращайтесь ко мне как к члену Общественной палаты.

А.САМСОНОВА: Ну, а я только напомню нашим радиослушателям, что своим особым мнением с вами делится Михаил Барщевский. Ему можно задавать вопросы по +7 985 970-45-45.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но повторюсь, не как к члену Общественной палаты.

А.САМСОНОВА: Действительно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Значит, у нас с детьми проблема. У нас депопуляция населения в течение 17 лет, то есть маленькая рождаемость. У нас беспризорные. У нас, по-моему, единственная страна в мире, в которой такое количество детских домов. У нас проблема усыновления – усыновления заграницу, усыновления внутри. У нас проблема отношения к усыновленным детям – вспомните недавние сюжеты. У нас проблем с детьми – ну, вот, просто до черта.

А.САМСОНОВА: Ну что? Сделать Министерство детей что ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не министерство, а, вот, Федеральное агентство по делам детей было бы сделать неплохо. Потому что к его компетенциям могли бы относиться и вопросы, связанные с защитой детства – в частности, педофилия, комендантские часы, наркомания – все, что касается детей в этой части, да? Это могли бы вопросы быть и усыновления, и международных взаимоотношений по поводу детей, и прочее, прочее, прочее, прочее. Поэтому если бы директором был я, то я бы не разговоры вел о детях, а создал бы специальное федеральное агентство по делам детей. Потому что пока в нашей, по крайней мере, стране при нашем менталитете нет органа исполнительной власти, занимающегося конкретной проблемой, и проблема разнесена по нескольким министерствам и ведомствам, никогда с мертвой точки вопрос не сдвинется.

А.САМСОНОВА: Михаил. Ну, вы, вроде, не наивный человек и, тем не менее, верите, что какое-то федеральное агентство по делам детей будет решать конкретные проблемы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не наивный человек. Я верю, я это знаю – что если будет федеральное агентство по делам детей, то оно будет заниматься вопросами детей. Вопрос только в том...

А.САМСОНОВА: Вопрос в том, как оно будет заниматься?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос в том, кто им будет руководить и как им будет заниматься?

А.САМСОНОВА: А кто им, кстати? Может быть, вы посоветуете, кого бы назначить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это уже не мой вопрос. Кадровые вопросы – не мои вопросы. Во всяком случае, это должен быть разумный человек. Я надеюсь, что назначение будет не по принципу «если дети, значит назначать надо женщину». Ничего против женщин не имею, просто надо назначать по деловым кадрам, по деловым качествам, а не по половому признаку. Это так, единственное соображение. Потому что, на самом деле, вот это агентство если создавать, то у этого агентства сейчас работы будет выше крыши.

И последнее по поводу французской девочки. Точнее, не французской девочки, а нашей девочки, которая во Франции. Значит, есть такой Страсбургский суд. Мы привыкли, что он рассматривает дела, только связанные либо с Чечней, либо с заключением под стражу, незаконным содержанием под стражей, неправильными приговорами и так далее. Так вот. Я сегодня посмотрел. Точную цифру вам не назову, но огромное количество дел, рассмотренных Страсбургским судом, касается вопросов детей, родители которых в разных странах. И вот вопрос урегулирования вот этих законодательных разночтений в разных страна, даже европейских. Так вот, окончательное решение этого вопроса по ребенку – оно может быть только в Страсбургском суде. Ибо, действительно, есть ситуация – решение нашего суда, решение французского суда, и есть факт похищения ребенка – в кавычках возьмем этот термин – «отцом» и есть факт похищения ребенка – возьмем в кавычках этот термин – «матерью». И есть факт действия венгров. Единственное, что я надеюсь... Хотя, может быть, это было бы и красиво, если бы, поскольку венгры сейчас так некрасиво поступили в отношении нашего ребенка, взять и газ им отключить на пару дней. Ну вот, наш проверенный способ: вы наших детей, а мы вам – газ.

А.САМСОНОВА: Вы смотрели статистику Страсбургского суда, а я заглянула в статистику, которая связана с этой конвенцией о гражданско-правовых конспектах международного похищения детей, которое вы называете пустое. Так вот, только во Франции ежегодно огромное количество детей согласно этой конвенции возвращаются своим родителям в соответствии с решениями суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Своим родителям.

А.САМСОНОВА: Тем, кто был признан французским судом опекуном.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот! Так, французским судом опекуном признан отец – вот в чем проблема-то!

А.САМСОНОВА: И что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так он не похищал – он забрал свое.

А.САМСОНОВА: Нет. Вопрос в том, что закон, даже если он пустой, работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тонь. Значит, я к вам очень хорошо отношусь, но у меня есть одно правило: не с юристами на юридические темы я не спорю.

А.САМСОНОВА: Ну, объясните мне не как юрист, потому что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда объясняю – ну, постарайтесь понять тогда, услышать, не спорить со мной. Услышать просто. Французским судом опекуном ребенка признан отец. С точки зрения французского законодательства и этой конвенции ребенок должен жить с отцом. Точка.

А.САМСОНОВА: Надеюсь, что юристы нас поняли. Надеюсь, что слушатели «Эхо Москвы», которые в массе своей юристами не являются, вас тоже поймут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нельзя называть «похищением» ребенка, когда его забирает один из родителей. Вот у нас, по нашему законодательству, отец, вот этот француз, который вывез ребенка, не может рассматриваться даже у нас похитителем, поскольку он – отец, не лишенный родительских прав. Да, он нарушил решение нашего суда по вопросу о том, с кем проживает ребенок, но похищением ребенка это не является. Это является основанием для возбуждения дела о лишении его родительских прав, в нашем суде. И вот когда я сказал, что Беленькая допустила ошибку – вот ошибка заключалась в том, что когда тот вывез ребенка, ей нужно было немедленно – ну, с моей точки зрения – инициировать новое дело о лишении отца родительских прав.

А.САМСОНОВА: В России инициировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В России, да. И получить это решение в России. Поскольку ребенок, насколько я понял и знаю эту историю, ребенок зарегистрирован в России был. Поэтому по российскому законодательству этот дяденька перестал ему быть отцом, юридически.

А.САМСОНОВА: А что это для Франции дает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это бы уже многое значило. Тут уже возникла бы интересная ситуация – что по нашему законодательству он лишен родительских прав. И вот это решение было бы для Страсбурга в будущем, поскольку дело все равно в Страсбург попадет, было бы очень важным элементом. А так, юридически – они оба родители. Российский суд решил, что ребенок должен жить с матерью, французский суд решил, что ребенок должен жить с отцом – все.

А.САМСОНОВА: Только к моменту, когда бы это попало в Страсбург, прошло бы столько лет. И девочка была бы уже взрослой. А проблема бы висела в воздухе до тех пор, пока у России и Франции нет единого правового поля по этому вопросу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: До тех пор, пока Россия не поймет, наконец, что мы – часть европейского пространства, нам нужно унифицировать законодательство с Европой – тут я с вами соглашусь. У нас будут проблемы возникать не только с детьми, но, повторяю, и с хозяйствующими субъектами, и с выдачей преступников, и со всеми прочими. И с выдачей из Лондона наших, так сказать, больших друзей и так далее, и так далее. Это все будет до тех пор, пока мы не станем частью Европы.

А.САМСОНОВА: Ну, о хозяйствующих субъектах наша следующая тема. И следующий большой вопрос, который неустанно задают вам слушатели на echo.msk.ru, и, конечно, он связан с лицеем подмосковным в Кораллово и с родителями бесланских детей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот я вам сейчас прочитаю просто, чтобы эту тему, с моей точки зрения, закрыть. Значит, Налоговый кодекс Российской Федерации, статья 217-я «Доходы, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения)», пункт 8-й: «и суммы единовременной материальной помощи, оказываемой налогоплательщиками в виде гуманитарной помощи, а также в виде благотворительной помощи в денежной форме, оказываемой зарегистрированными в установленном порядке российскими, иностранными благотворительными организациями, фондами, объединениями. В соответствии с законодательством Российской Федерации о благотворительной деятельности в Российской Федерации». следующий пункт: «Налогоплательщикам, пострадавшим от террористических актов на территории Российской Федерации, а также налогоплательщикам, которые являются членами семей лиц, погибших в результате террористических актов на территории Российской Федерации независимо от источников выплат». И пункт 21-й этой же статьи... Значит, напоминаю, освобождаются от налогообложения: «Суммы платы за обучение налогоплательщика по основным и дополнительным, общеобразовательным, профессиональным образовательным программам, его профессиональную подготовку и переподготовку в российских образовательных учреждениях, имеющих соответствующую лицензию, либо иностранных образовательных учреждениях, имеющих соответствующий статус».

А.САМСОНОВА: То есть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А дальше – выбирайте, какой из этих пунктов, по какому из этих пунктов это налогообложение в отношении этих детей произведено неправильно – вот какой пункт хотите, такой и выбирайте. Это и лица, пострадавшие от терактов, это и единовременная материальная помощь на обучение. То есть по какому пункту? Вот какой вам больше нравится – такой и выбирайте. То есть с моей точки зрения, в моем понимании... По крайней мере, и в моем толковании налогового кодекса, подоходный налог здесь не мог взыскиваться никоим образом.

А.САМСОНОВА: Смотрите как получается. Если это нелегально, то несколько лет подряд дети и их родители не выплачивали налог. И в этот раз первый раз к ним пришли налоговые претензии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я повторяю еще раз. Тонь. Что мы обсуждаем?

А.САМСОНОВА: С чего вдруг они пришли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятия не имею. Понятия не имею. Какому-то чиновнику что-то в голову ударило. Значит, с моей точки зрения – повторяю еще раз, вот, мое понимание Налогового кодекса – оно говорит о том, что эти налоговые претензии не обоснованы по любому из этих трех названных мною оснований, либо 2 пункта, но 3 основания – пункт 8, пункт 21 статьи 217-й Налогового кодекса.

А.САМСОНОВА: Отлично. Отлично. То есть у них нет никаких оснований?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому я, честно говоря, не понимаю, откуда сыр-бор возник.

А.САМСОНОВА: Переходим к другим неплательщикам, на этот раз злостным. Злостным неплательщикам запретят перемещаться по России и получать талон техосмотра. Это решила Федеральная служба судебных приставов. Она ужесточает меры воздействия на неплательщиков по кредитам, и теперь вводится запрет на передвижение в пределах России на любом виде транспорта. Кроме того, должники лишаются права получать талон техосмотра. По-моему, это как-то нарушает права человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. По-моему, нет. По-моему, нет. Вот, смотрите. Значит... Вот интересно, сейчас попробую вашу логику проанализировать. Значит, с одной стороны, если я вас спрошу «Скажите, пожалуйста, что у нас важнее? Вот, какая самая важная ветвь власти и чего не хватает России в первую очередь?» Наверное, вы ответите «Нам не хватает независимых судов, нам не хватает доминанты судебной власти над всеми остальными ветвями власти. И вообще уважения к суду» - наверное будет ваш такой ответ.

Но когда мы говорим о том, что появляется государственный орган, то есть федеральная служба ФСИН, который занимается исключительно тем, что исполняет, вернее, заставляет исполнять судебные решения, вы тут же говорите «Подождите-подождите, это нарушает права человека». Тоня. Если есть судебное решение о взыскании элементов, да? Не надо думать о том, насколько свободно вот этот неплательщик алиментов передвигается на машине, получает техталон, техосмотр и так далее. А надо думать о той матери, которая осталась с ребенком и не получает алименты.

А.САМСОНОВА: Безусловно, отец, который не платит алименты, виноват перед законом и перед своей семьей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Если он виноват, мы можем ограничивать его права?

А.САМСОНОВА: А мы можем не ограничивать его наказание? Может быть, его сразу на электрический стул?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, на электрический стул – нет, а вот за злостное уклонение от уплаты налогов предусмотрена уголовная ответственность. Теперь возьмем другую вещь – человек взял кредит, купил машину. Значит, по кредиту он обязан вернуть деньги – и не возвращает. Банк обратился в суд, суд вынес решение взыскать с него деньги. Он говорит: «Хе-хе. Я сел на свою машину и поехал отдыхать, гулять. И не смейте ограничивать мои права ездить на чужой машине – фактически чужой, поскольку я за нее не расплатился. Поскольку это мои права человека».

А.САМСОНОВА: На любом виде транспорта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите секундочку. Мы сейчас, вот, про техталон, да? Значит, все, что делает в данном случае служба судебных исполнителей – она заставляет исполнять судебные решения. И это абсолютно правильно. И давно пора уже навести в стране порядок с точки зрения исполнения судебных решений.

А.САМСОНОВА: Где граница?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет границы.

А.САМСОНОВА: То есть любую меру пресечения, любую меру наказания можно использовать против тех, кто не заплатил кредиты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. На самом деле, во многих странах существует уголовная ответственность за неисполнение решения суда. Просто в тюрьму сажают, вы понимаете? У нас пока до этого не дошли. Но те меры, которые... Я сам иногда критикую, когда там, вот, в Питере вывешивали в газетах, на столбе позора вывешивали фотографии неплательщиков, да? Но критиковал и критиковал, пока мне один умный человек не напомнил из нашей истории: «А как я отношусь к долговым ямам?»

А.САМСОНОВА: Как вы относитесь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нормально.

А.САМСОНОВА: Нормально? Давайте сейчас введем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте! Потому что я считаю, что закон – вот чего нам в стране не хватает в первую очередь? Это уважения к закону.

А.САМСОНОВА: А с какой суммы в долговую яму сажать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И суд – это тот орган, который применяет закон. До тех пор пока мы не научимся исполнять судебные решения – да, можно обжаловать судебные решения, можно пойти в конституционный суд, даже в Страсбург, если хотите – куда хотите. Но до тех пор, пока судебное решение существует, его надо исполнять. И если мы настолько привыкли за все годы нашего существования, что судебное решение – это так, это какая-то бумажка, которую можно... Вот до тех пор порядка в стране не будет.

А.САМСОНОВА: До тех пор, пока человека не посадили в тюрьму и он не подписал подписку о невыезде, он имеет право передвигаться по стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вполне. Пешком. Пешком.

А.САМСОНОВА: То есть пешком?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А.САМСОНОВА: А кто это решил? Вы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не я решил. Это решит законодатель. Если законодатель примет закон, который предлагают судебные исполнители, примет закон, то это будет закон.

А.САМСОНОВА: А давайте в разрешительном порядке разрешать людям перемещаться? То есть изначально всех будем считать плохими должниками, а потом...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тонечка, все. Стоп-стоп-стоп. Это не со мной. Вот эти условные разговоры не со мной, ладно? Потому что я утверждаю, еще раз, очень простую вещь: законы надо исполнять, пункт первый. Если вам не нравятся законы, голосуйте за других депутатов – это пункт второй. Мне тоже не очень нравится состав нынешней Думы, да? Но она избрана? Избрана. За нее проголосовало там 70 с лишних процентов? Даже если проголосовало не 70, а проголосовало 50, а насчитали 70 – неважно – 50 проголосовало. Вот и получайте законы тех депутатов, которых вы выбрали. Но пока это депутаты, пока это законы, они должны исполняться.

А.САМСОНОВА: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение» на телеканале RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Мы продолжим разговаривать о законах и о ситуации в России после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: В Москве, тем временем, 17:33. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, я беседую сегодня с вашей помощью с Михаилом Барщевским. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Михаил. Ну, налоговая тема нас не отпускает. И вот еще одно заявление – оно поступило вчера. Значит, Министерство финансов не будет применять репрессивные меры по отношению к налогоплательщикам из-за кризиса. С таким заявлением выступил замминистра финансов Сергей Шаталов, и по его словам ведомство не будет действовать слишком жестко по отношению к налогоплательщикам, далее цитата: «менее трепетно относящимся к налоговому законодательству». Это как вообще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прежде всего телезрители, может быть, видят, а радиослушатели пускай поверят, что у меня на лице блуждает загадочная улыбка. И улыбка эта связана не с тем, что сказал Сергей Дмитриевич Шаталов, а с тем, что у нас налогами ведает не Министерство финансов, а Федеральная налоговая служба. И то, что сказал Сергей Дмитриевич Шаталов, и даже если бы это сказал Алексей Леонидович Кудрин, для Федеральной налоговой службы не есть указ – они живут своей жизнью. Поэтому посмотрим, что будет на самом деле. Хотя, конечно, Сергей Дмитриевич прав. Прав – вот почему. Во-первых, не надо резать курицу, которая несет золотые яйца. Сейчас всем понятно, что, действительно, предприятиям сложно. И можно за налоговые правонарушения – а мы видели много примеров, в том числе и самые резонансные – можно разорить любую компанию. Вот, просто любую. Самую крупную, самую большую... Налоговые правонарушения – это, знаете...

А.САМСОНОВА: Можно и без него разорить, в общем-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Без налоговых правонарушений трудно. Вопрос в том, что называть налоговыми правонарушениями. Проблема не в том, что «без них». Вопрос в том, что называть ими, да? Так вот. Сегодня можно угробить бизнес совершенно спокойно, любой, весь, всю экономику обрушить. Потому что с налогами проблемы есть сегодня у всех. Тем более, что наше налоговое законодательство принималось, в основном, в период рая, тех самых 7 тучных лет. Тут и авансовые платежи налогов, тут и авансовые платежи НДС, тут и авансовые другие.

А.САМСОНОВА: Когда сначала заплатил, а потом...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда у всех было море денег – тут и предоплата таможенных всяких сборов, да? Когда у всех было море денег, государству это было удобно, налогоплательщикам это, в принципе, было безразлично, по большому счету.

А.САМСОНОВА: Ой ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по большому счету да. А вот сегодня это совсем не так. И в данном случае вообще то, что делает государство с точки зрения поддержки бизнеса – во многом очень разумно, во многом. Не во всем, во многом очень разумно. В том числе и некие налоговые послабления. Другое дело, что я всегда утверждаю, люблю, вернее, цитировать: «Нельзя перепрыгивать пропасть в 2 прыжка». А мы все время пытаемся пропасть в 2 прыжка перепрыгнуть. Вот так мы Следственный комитет создавали – вместо того, чтобы создать Следственный комитет сразу, мы создали его при Генпрокуратуре и имеем все те проблемы, которые имеем. Так же с материнским капиталом – к этой теме могу вернуться через 2 секунды. То же самое и здесь. Вот, смотрите. Еще 2 года назад я предлагал такую вещь – еще не было кризиса. Освободить от подоходного налога всех людей, у которых зарплата меньше 10 тысяч рублей – ну, потому что им и так тяжело. Значит, тогда не услышали... И, так сказать, мягко говоря, не услышали. А вот представьте себе, насколько бы это оживляло покупательский спрос? Насколько бы сегодня этим людям, для которых 13% от 10 тысяч – это для них большие деньги – 1300 при 10 тысячах, это большие деньги. Насколько бы им легче жилось?

А.САМСОНОВА: Михаил. Просто ваши предложения...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, предложение Шаталова – оно, в общем, чем опасно? При всем том, что, как бы, Сократ мне друг, но истина дороже. Оно чем опасно? Что каждый предприниматель это услышит – «Ага, значит, вообще можно не платить». Да нет. Не «вообще» - не это он имел в виду, Шаталов, наверняка. И вообще это, как бы, немножко опасно: понимаете, с нашим государством играть в азартные игры вообще никому не рекомендуется. Вообще с государством не надо играть в азартные игры, а с нашим в области налогов тем более не стоит. Но тем не менее, я думаю, что речь, все-таки, идет в большей степени о том, что, скорее всего, будут уменьшены штрафы и пени. Скорее всего. Я так думаю – это мое толкование, мое особое мнение, что бы надо было бы сделать. Может, будут установлены рассрочки какие-то. То есть если раньше в период процветания брали авансом, то теперь в период кризиса стоит давать рассрочки. Ну, на самом деле, лучше, конечно, спросить у Шаталова, что он имел в виду, когда говорил, чем у меня. Но общий тренд, общее направление мысли – что не надо давить налогами бизнес, которому и так тяжело – здесь он совершенно прав, и вопросы реализации.

А.САМСОНОВА: Смотрите. Член Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам Оксана Дмитриева говорит следующее по поводу этого заявления: «Индивидуальные преференции, которые предлагает давать отдельным налогоплательщикам Шаталов, деформируют налоговое администрирование и рыночные отношения в РФ». Что она имеет в виду?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я давно перестал понимать, что Оксана Дмитриева имеет в виду. Давно уже перестал понимать. Значит, я вам хочу сказать другую вещь – что, на самом деле, есть более общий процесс. Вот когда все было шикарно и в шоколаде, проблемы все заливались деньгами. А вот сегодня, когда кризис вскрыл... Вообще, кризис – очень хорошая вещь с точки зрения вскрытия нарывов и проблемных вещей. Вот, смотрите. На днях Антон Александрович Иванов, председатель Высшего Арбитражного суда вдруг очень резко выступил по поводу преференций, которые имеют по законодательству госкорпорации.

А.САМСОНОВА: Госкорпорации, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, до этого об этом говорили мы, нехорошие либералы и юристы-цивилисты, которые понимают, что рыночную экономику надо регулировать на равных условиях. Но нас не слышали, скажем, сторонники-государственники, силовики. Вот, не слышали. Сейчас об этом заговорил председатель Высшего Арбитражного суда. И э то уже не просто, там, какой-то там либерал. Это уже человек с властью. И человек ответственный. Вот он делает такое заявление. Значит, потому что, действительно, равное регулирование рынка – одно из условий функционирования рынка. Шаталов – человек осторожный, умный и опытный.

А.САМСОНОВА: Не устанавливает равные права, я замечу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он не говорит о конкретных преференциях каким-то организациям.

А.САМСОНОВА: Он говорит «В каких-то случаях для каких-то налогоплательщиков мы будем делать скидки».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Так вот в каких-то случаях для каких-то налогоплательщиков – я думаю, имеется в виду, ну, например, судостроительный завод. Или, там, металлургический комбинат. То есть те, у кого проблемы со сбытом. Я не думаю, что речь идет о казино, я не думаю, что речь идет о ликеро-водочных магазинах.

А.САМСОНОВА: А это как договорятся. Разве нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Думаю, что нет. Думаю, что речь идет о том, что это будет отраслевой подход, все-таки. Не надо в каждом шаге власти искать создание почвы для коррупции и взяток – не надо. Поверьте мне: люди, большая часть людей, которые сегодня работают в экономическом блоке страны, думают реально о спасении страны. Реально о спасении – не, так сказать, зубоскальством занимаются, не лозунги выкрикивают и не критиканством, а реально думают, как спасти экономику страны. Их проблема заключается в том, что подобного рода кризиса не было никогда нигде. Это мировой кризис. И чего делать – реально никто не знает. Все нащупывают. Китайцы пошли одним путем, европейцы пошли другим путем, американцы пошли третьим путем. Мы мечемся и пытаемся использовать и то, и другое, и третье – что лучше всего сработает. Но! Вот сейчас я выскажу вещь, за которую меня экономисты все убьют. Вот мне кажется, что на самом деле-то кризис произошел в головах – это кризис паники, это кризис эмоциональный, а не экономический. Понимаете, вот, что такое экономический кризис? Вот в какой-то стране, там, я не знаю, землетрясение и рухнули заводы, война, которая уничтожила то-то и то-то, скважины в Ираке сгорели все, да? То есть чего-то не стало, да? Или кто-то ограбил Федеральную резервную систему США и все золотые слитки увез, да? Вот, чего-то не стало. И вот, начался кризис. Сейчас ведь ничего не произошло. Ну, лопнул мыльный пузырь ипотеки в Америке. Ну, подешевели акции. Слушайте, акция АвтоВАЗа стоила, условно говоря, 100 рублей штука, и они делали плохие машины. Теперь акции АвтоВАЗа стоят 1 рубль штука – они делают такие же плохие машины. Машины какими были, такие и остались – сколько их было, столько и осталось, да? Чего произошло вообще?

А.САМСОНОВА: Спад промышленного производства произошел, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?

А.САМСОНОВА: Какая разница почему? Мы столкнулись с реальными последствиями, ощутимыми.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоня! Вот тут-то в том и вся хитрость – что все констатируют спад промышленного производства, не задаваясь вопросом, почему он произошел? А я вам задам такой вопрос насчет «почему». Почему люди, наши, россияне в ноябре, в декабре снимали деньги со счетов в банке, а в феврале-марте понесли их обратно. Почему? Что произошло? Почему прирост денег на вкладах населения – февраль, март? Стабильный прирост денег. Почему? Вы мне, может быть, объясните, почему вдруг остановился рубль?

А.САМСОНОВА: Вы посчитайте процент населения России, у которого есть вообще вклады в банке. Это отнюдь не касается всех россиян.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, изменю вопрос. Почему состоятельные люди снимали деньги, понесли их обратно? Слушайте, это же вопрос уже такой, демографический – какими словами играть. Что происходит? А происходит вот что. Осенью все испугались – ну, я повторяю еще раз, я излагаю не экономическую теорию, а свою личную точку зрения – осенью все испугались, была, началась паника. Сейчас все как-то успокоились, не так страшен черт, как его малюют – вроде бы все, как бы, ничего, да? Так конкретно кризис не очень сильно затронул. Да, кого-то уволили с работы, кто-то потерял работу, кому-то сократили зарплату – да. Но, вот те, у кого это не произошло – значит, эти люди как-то успокоились. Рынок растет. Посмотрите, почему РТС и ММВБ растет с 600 до 800 пунктов. Почему? Что произошло?

А.САМСОНОВА: Михаил. Короче, у меня 20 секунд на ответ, и у меня главный вопрос – дно мы прошли кризиса?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что у этого кризиса – поскольку не экономические, а психологические корни, по крайней мере то, что я вижу – я думаю, что мы психологически дно прошли. Единственное, что могу сказать: второй квартал – это самый плохой квартал с точки зрения цен на нефть. Вот если во 2-м квартале цены на нефть не рухнут в мире, то считайте, что мы кризис проскочили.

А.САМСОНОВА: Будем следить за ценами на нефть, будем следить за особым мнением Михаила Барщевского, который был у нас с вами сегодня в гостях. Это была программа «Особое мнение», телеканал RTVi, радиостанция «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова. До следующей встречи.