Александр Будберг - Особое мнение - 2009-10-22

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С «Особым мнением» у нас сегодня журналист Александр Будберг. У нас есть веб-трансляция, вот сейчас нажимаю на кнопочку, ее включаю. Есть также телефон, по которому можно посылать sms - +7985-970-45-45. Добрый день, Александр.

А. БУДБЕРГ - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Извините.

А. БУДБЕРГ - Да ничего страшного.

О. БЫЧКОВА – Хотела я начать вот с какой истории сегодня. У меня даже есть две истории, которые как кажется, могут что-то изменить. Каждая в своем месте, а могут не изменить. Сегодня Хамовнический суд в Москве отменил итоги выборов в Мосгордуму, на том участке, где голосовал Сергей Митрохин. С которым произошла удивительнейшая история, он совершенно точно помнил, что голосовал за себя, так же как члены его семьи, а потом оказалось, что на этом участке за «Яблоко» не было подано вообще ни одного голоса. Ну вот теперь Хамовнический суд сказал, что это как-то странно и нужно все пересчитать. Как вы думаете, сколько еще можно ожидать решений подобного рода и повлияют ли они на окончательный итог?

А. БУДБЕРГ - Я думаю, что для того чтобы понять, сколько можно ждать решений подобного рода, надо понимать, какие материалы переданы суду и в прокуратуру. Надо иметь некоторую статистику, я, к сожалению, такой статистикой не обладаю. Поэтому конкретное количество решений мне трудно даже предсказывать. В случае с Митрохиным было очевидным и, судя по тому, что он был достаточно раскручен, то соответственно тут…

О. БЫЧКОВА – Решение быстрое надо сказать.

А. БУДБЕРГ - Я думаю, что у суда было формальное время тянуть, но я не думаю, что власти ставили, мы же все время это имеем в виду в тени разговора, реакция властей на ситуацию с московскими выборами. Не думаю, что кто-то заставлял суд специально тянуть, тем более видимо, дело ясное с точки зрения…, есть показания человека, который утверждает, что он голосовал и есть протокол, который показывает, что этого голоса не было обнаружено. Ситуация, довольно трудно подлежащая объяснению. Насколько я знаю, журналисты журнала "Русский Newsweek" тоже подавали в суд, одна из журналисток была наблюдательницей на выборах и подала в суд и по факту тех нарушений, которые она обнаружила. Я не знаю, будет ли приниматься какое-то решение, потому что ее выгнали с участка еще до того, как отдали на руки протоколы. Поэтому она не знаю, сумеет ли доказать, что там были какие-то нарушения, она об этом написала, но будет ли это считаться доказанным действием, не знаю. Я так понимаю, что были еще какие-то…, я просто не знаю, какое количество статистических данных…

О. БЫЧКОВА – Видимо, сейчас никто этого не знает.

А. БУДБЕРГ - Я думаю, что в прокуратуре и судах приблизительно есть понимание того, сколько…

О. БЫЧКОВА – А уже все они поступили.

А. БУДБЕРГ - Я думаю, что большая часть наверное да. Потому что глупо подавать какие-то заявления через год после того, как все это закончилось. Я думаю, что все, что могли подать, наверное, уже подали. Я думаю, что принципиально итоги выборов пересмотрены не будут, но то, что отдельные участки могут быть пересчитаны и тем самым будет продемонстрировано, что наглые фальсификации не приветствуются, потому что иначе будет выглядеть, что фальсификации доступны, тогда нет смысла проводить выборы. Я думаю, что такой эффект можно ожидать.

О. БЫЧКОВА – Ну а если, например, окажется, что на тех участках, где будут пересчитаны голоса, результаты, предположим, голоса будут пересчитываться под очень пристальным микроскопом. И результаты окажутся разительно другими, чем на очень похожих соседних участках. Что тогда? Просто такие примеры уже мы имели в Москве.

А. БУДБЕРГ - Это будет вызывать удивление. Но на самом деле это не будет означать с точки зрения юридического доказательства, что одно исключает другое. Я просто не совсем понимаю, как они будут пересчитывать эти протоколы. Они же демонстрируют бюллетени, где нет Митрохина. Значит, этого бюллетеня уже в природе нет. Вот как они их будут пересчитывать. Если этого предположим бюллетеня вообще нет уже как такового, то как они его найдут. Или они сами за Митрохина теперь второй раз проголосуют, чтобы найти 4 голоса. Это же такой вопрос извините, тут завалялось.

О. БЫЧКОВА – А вы думаете, кто-нибудь скажет: ой, тут валяется бюллетень.

А. БУДБЕРГ - Я не знаю, какой тут выход. Проводить переголосование в отдельно взятом округе. Возможно, такое будет решение. Я просто не знаю технологически, как будет все выглядеть.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, мы не знаем, как это будет выглядеть технологически, у нас нет фактических данных о том, сколько обращений в суд и вообще какой процент этих обращений к числу участков и проголосовавших. Но мы знаем, что рано или поздно представители парламента встретятся с президентом, чтобы обсуждать эту же историю, выказывать свое недовольство. А вот тут ваши прогнозы какие?

А. БУДБЕРГ - В любом случае власть оказалась в достаточно глупом положении. Безусловно, в глупом. Я абсолютно убежден, что по большому счету и без таких наглых, грубых действий региональных избиркомов, партия власти вполне получала приемлемый результат. Вопрос заключается в том, что вся логика политического процесса, которая складывалась за последние годы, приводила к некому упрощению ситуации. Примитивизация ситуации, которая была объявлена как благо, некое сворачивание усложненных демократических процедур, что нам это необходимо для модернизации, для усиления, мобилизации страны к новым свершениям, привела, в конечном счете, к тому, что камень покатился с горы и чтобы его остановить, надо приложить определенные усилия. Никто не ставил задачи заниматься грубой фальсификацией, а почему бы нет, думают люди на местах. Вот их довели до состояния двух кнопок, и они уже сами, не спрашивают ничьих указаний сверху, они сами знают, что им надо сделать и как им надо добиться и учитывая, что никогда никто не был наказан ни за какие фальсификации, если они на пользу партии власти, то почему бы и нет. Они с удовольствием этим всем и занялись.

О. БЫЧКОВА – Кашу маслом не испортишь

А. БУДБЕРГ - Конечно, и они вперед. Вот вся логика процесса невероятной примитивизации, деградации политической системы, которая специально осознанно проводилась, она и привела к тому, что это стало неизбежным. То есть власть теперь должна бороться с тем, что эти люди, которых заставят Богу молиться, они себе лоб расшибут. Она должна остановить этот процесс. А это остановить не так просто.

О. БЫЧКОВА – Так они уже все порасшибали. Мы сейчас сделаем перерыв. Мы можем остановить наш процесс на минуту с небольшим.

А. БУДБЕРГ - Вам везет.

О. БЫЧКОВА – Что мы и сделаем. Конечно, все в наших руках. Потом мы вернемся в эту студию программы «Особое мнение» с Александром Будбергом.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Особое мнение». И мы говорим о том, что произошло неожиданное событие сегодня. Суд в Москве признал правоту Сергея Митрохина и отменил результаты выборов на том участке, где голосовал Митрохин. Но вот вам пишет, например, предприниматель ник, наверное, читается как doboy из Москвы: Путин обязан разогнать высший совет партии «Единая Россия» за подставу на выборах. Логично. Зачем всех выставлять идиотами? Они же не все там такие.

А. БУДБЕРГ - Я не знаю, что Путин обязан предпринимателю под ником doboy, но мне он лично ничем не обязан. Я не уверен, что этим занималась непосредственно партия «Единая Россия». Кто там в этих избирательных комиссиях. Я считаю, что в данном случае больше ответственность лежит на людях, которые формально обязаны исполнять закон, действующее законодательство и не допускать нарушений, которые являются преступлениями. Это скорее вопрос к центризбиркомам, а не к партии «Единая Россия». Нет?

О. БЫЧКОВА – Я не знаю. Мне кажется, что если, например, ЦИК и избирательные комиссии, которые существуют на всех нижних уровнях, как-то объяснят свое поведение и понесут ответственность, если она будет обнаружена, то это будет уже неплохо.

А. БУДБЕРГ - Мне кажется, что это было бы неплохо. Но вопрос заключается в том, что понятно, какая политическая ситуация. Власть будет думать таким образом, представители власти могут думать, что если мы сейчас покажем слабину и накажем представителей ЦИКа за то, что они хотели там собственно говоря, сделать приятное, то мы продемонстрируем свою слабость. Поэтому я думаю, что крайних мер наказаний для руководителей ЦИКа вряд ли можно ожидать.

О. БЫЧКОВА – То есть ни для кого не будет никаких мер.

А. БУДБЕРГ - Я думаю, что, в конечном счете, да. Если хотите знать мой прогноз, то я думаю, да.

О. БЫЧКОВА – Мне кажется это все очень странным. Можно я скажу по-женски. Понимаете, сидят такие достойные дяденьки в галстуках и в пиджаках, и мне, честно говоря, просто стыдно на это смотреть. Я думаю, ну как мужики могут позволять так с собой обращаться. Это же ужасно унизительно. Как можно так позволять себе терять лицо и вообще с собой такое делать. Ну где их чувство собственного достоинства, черт побери.

А. БУДБЕРГ - Это вопрос, который в российской литературе и в российской истории очень хорошо был освещен. Это еще у Салтыкова-Щедрина есть замечание о том, что если ты никаким образом не выступаешь против действий власти, я не помню дословно цитату, естественно, то твоя безопасность вполне обеспечена. Если ты позволяешь себе некое чувство собственного достоинства, то твоя безопасность находится под угрозой. Собственно говоря, что мы будем комментировать классиков. Я думаю, как ни странно это самая большая вещь, на которую власть каждый раз в России напарывается. Непонятно, по каким причинам. Она не хочет сотрудничать с активной частью населению.

О. БЫЧКОВА – Власть не хочет сотрудничать?

А. БУДБЕРГ - Думаю, да. Она хочет каким-то образом быть единоличным указателем в широком смысле власть, власть как класс. Я не имею конкретно одного или другого лидера, я имею в виду именно власть как класс и думаю, что люди, которые есть идеологи этого абсолютные. Я считаю, что вся проблема заключается в том, что активное население, активные люди в принципе этим идеологам не нравятся и этому правящему классу. Они хотят всеми управлять приблизительно как крепостными крестьянами. И поэтому холопство, собственно говоря, является важнейшим качеством, которое определяет пригодность или непригодность данного индивида для сотрудничества с властью в широком плане на самом разном уровне. Если холопства достаточно, то человек имеет шанс попасть в мейнстрим, если нет, то, скорее всего, его безопасность не будет обеспечена. Я бы так ответил на этот вопрос вам.

О. БЫЧКОВА – Если, например, следовать концепции, которая была описана только что Михаилом Ходорковским в его новом тексте по поводу модернизации, поколения модернизации и вот этих пресловутых двух процентов или миллионов людей, которые могут на своих плечах это все вытянуть. Для которых это жизненно необходимо. Не потому что им президент скажет, что нужно заниматься модернизацией, а потому что они сами, как я понимаю Ходорковского, м это надо лично. Я думаю, что он опирается в большой степени конечно на свой личный опыт 90-х годов, когда ровно все экономические изменения произошли за счет людей, которым это было нужно лично по разным причинам. В первую очередь амбициозным. А вот сейчас откуда возьмутся такие?

А. БУДБЕРГ – Я, прежде всего, не согласен в этой части статьи с Ходорковским…

О. БЫЧКОВА – А, по-моему, это самое очевидное.

А. БУДБЕРГ - Мне кажется совсем не очевидное. Такой марксистский подход, что нам нужен класс носителей этой ценности, которые должны быть заинтересованы экономически и так далее.

О. БЫЧКОВА – Но вы только что сами сказали про активную часть общества.

А. БУДБЕРГ - Если вы мне дадите, я даже договорю. Спасибо большое.

О. БЫЧКОВА – Пожалуйста.

А. БУДБЕРГ - Вопрос заключается в том, что люди, которые начинают двигать какие-то перемены или реформы, возникают сами собой на следующий день. Не надо бояться, что нет людей. Посмотрите, как возникли люди, которые поддерживали реформы 1861 года, великие реформы Александра Второго. Они возникли тут же. Часть была мобилизована из разночинцев, в частности Победоносцев, например, который поддерживал эту реформы. Часть была из высшей бюрократии предыдущего абсолютно антидемократического, антиреформистского режима Николая Первого. Они тут же стали возникать, потому что люди, которые заинтересованы в неких изменениях и это, например, не связано с экономическими вещами, а связано с течением времени, скорее, они всегда возникают тут же, как только есть необходимость. В 1953 году в марте умер Сталин, а в 1954 весной уже боролись со стилягами. Что была какая-то экономическая необходимость у этих стиляг носить узкие брюки? Нет, что дело не в этом.

О. БЫЧКОВА – У них просто не было экономической возможности себя проявить. Они проявляли эстетически.

А. БУДБЕРГ - Я думаю, что экономический подход очень упрощенный.

О. БЫЧКОВА – Хотя экономические люди тоже себя проявляли и в те времена.

А. БУДБЕРГ - Более того, что основная ситуация с реформой 90-х годов, конечно ложилась не на людей, которые были в бизнесе, а все-таки людей, которые были во власти. Другое дело, что активное население, которое понимало, что власть, собственно говоря, в какой-то части с ними заодно, вне зависимости от политических устремлений этих людей, активная часть населения сотрудничала с властью, но конечно, главная нагрузка ложилась совсем не на бизнесменов. Совсем не на семибанкирщину, которые в частности и довели страну до вполне печального перехода.

О. БЫЧКОВА – Но вы знаете, все-таки дело не только в семибанкирщине. Там еще была масса людей, которые челноками возили товары, которые открывали лавочки, магазинчики…

А. БУДБЕРГ - Согласились.

О. БЫЧКОВА – Это же есть экономика.

А. БУДБЕРГ - Но если бы Гайдар не открыл эту возможность…

О. БЫЧКОВА – Это правда.

А. БУДБЕРГ - То не было бы этих людей. Поэтому всегда ответственность, как только ты принимаешь решение, и камень течет с горы, как в предыдущем вопросе, сразу возникают люди, которые готовы это движение любое, кстати, и в хорошем и плохом смысле, поддержать, творчески развить и куда-то довести.

О. БЫЧКОВА – Я хочу спросить об этом, потому что сейчас мы находимся в таком состоянии, когда что-то должно происходить. Так кажется. И президент об этом тоже говорит. Наш слушатель Влад-7 из Чикаго думает так: Медведев за полтора года наговорил так много либерально-демократического, что все трудно перечислить. Скажите, что-то он собирается делать, чтобы реализовать эти слова в дела. Президент страны обладает властью. Издали кажется, - оговаривается зритель, - что это игра в слова.

А. БУДБЕРГ - Честно говоря, мне кажется, что принципиально Дмитрий Анатольевич не говорит из демократически-либерального больше, чем например, Владимир Владимирович. Я не вижу этого принципиального перепада количественных заявлений.

О. БЫЧКОВА – Вопрос не в словах.

А. БУДБЕРГ - Может быть, наблюдатели хотят это увидеть, что он говорит об этом больше, чем например, до этого говорил Владимир Владимирович. Но я, например, не вижу в чем такая концентрация перехода. Я считаю, что по большому счету как в России все текло, так и течет. И если что-то начнет меняться, наверняка появятся люди, которые будут говорить, что любые перемены есть угроза единству тандема и скрытая угроза стабильности в стране. Нет?

О. БЫЧКОВА – Не знаю.

А. БУДБЕРГ - Наверное, можно такое предположить.

О. БЫЧКОВА – Есть такое субъективное ощущение, потому что я не знаю, подсчитывал ли наш зритель RTVi из Чикаго количество произнесенных слов, но буквально не проходит недели, чтобы президент Медведев ни выступал где-то, только что на РСПП, например. Но это только один и самый последний пример из многих, что бы там ни говорилось, слов про модернизацию и все такое.

А. БУДБЕРГ - Я довольно давно работаю в жанре политической журналистики. И я отлично помню многие из президентских посланий, например, Владимира Владимировича. Они были и про модернизацию, и про демократию и все в них было прекрасно.

О. БЫЧКОВА – А воз и ныне там, хотите вы сказать.

А. БУДБЕРГ - Я хочу сказать, что то, что Дмитрий Анатольевич, его выступления привлекают больше внимания в этом смысле, мне кажется, связано с тем, что люди действительно ожидают каких-то изменений. И если его выступления кажутся достаточно яркими, мне его статья показалась очень интересной «Россия, вперед!» и я ее много раз пересматривал. Не могу сказать, что перечитывал…, много думал, но я действительно ее перечитывал и смотрел разные моменты. И мне кажется, то, что Дмитрий Анатольевич там очевидно эмоционально высказывает какие-то вещи, это скорее делает ему честь, что он каким-то образом может в данном случае диагноз поставить, произнести достаточно верно…

О. БЫЧКОВА – Абсолютно, да. Но уже диагнозы поставлены много раз, давайте что-нибудь сделаем.

А. БУДБЕРГ - Я согласен с этим. Можно что-нибудь сделать. Я с этой постановкой вопроса согласен абсолютно. Потому что если все время говорить о том, главное ничего не делать, потому что… делать очень медленно и поэтому лучше вообще ничего не делать, потому что если то, что ты сделаешь, будет невероятной угрозой для тандема, мы же слышали эти заявления прямо на этой неделе. То соответственно мы же все знаем, все понимаем. Соответственно я считаю, что тоже ничего страшного не произойдет, если что-то начать как-то продвигать в этом смысле более активно. Я считаю, что нынешняя скорость продвижения неких ценностей действительно неудовлетворительная. И так как она недостаточно высока, то процессы негативные опережают процессы позитивные и вся ситуация, даже судя по этим выборам, которые произошли, по ситуации с этими выборами в этот день голосования, она показывает, что ситуация скорее ухудшается.

О. БЫЧКОВА – Но все-таки, что по-вашему должно произойти, чтобы эти слова превратились в дела? Кризис еще жестче долбануть…

А. БУДБЕРГ - Да нет, должны быть приняты какие-то решения.

О. БЫЧКОВА – Еще что-то ужасное должно случиться. Чего не хватает?

А. БУДБЕРГ - Все очень просто. Должны быть приняты какие-то решения. Революция снизу в России не произойдет.

О. БЫЧКОВА – Это мы поняли.

А. БУДБЕРГ - Соответственно необходимо, чтобы были приняты какие-то решения. Гайдар в 1991 году взял на себя ответственность по либерализации рынка. И все, что произошло потом со страной, вытекает только из этого решения.

О. БЫЧКОВА – То есть решение взял на себя Ельцин, который прикрыл Гайдара, который взял на себя это решение тоже.

А. БУДБЕРГ - Я думаю, я предполагаю, что тут не надо преуменьшать роли Егора Тимуровича…

О. БЫЧКОВА – Я не преуменьшаю. Я говорю о том, что вот это такое соединение должно быть. Власть она сверху принимает решения.

А. БУДБЕРГ - Я считаю, что от власти требуется действительно принятие решений. Которые должны привести к каким-то последствиям.

О. БЫЧКОВА – Она не их не принимает в результате.

А. БУДБЕРГ - Я считаю, что она могла бы их принимать более активно.

О. БЫЧКОВА – С этим все согласятся, безусловно. А почему она не принимает более активно?

А. БУДБЕРГ - Слушайте, я же не власть. Вы все время пытаетесь меня вывести на какую-то чистую воду. Я все время чувствую какую-то легкую разводку. Я не являюсь властью, не несу за нее ответственности. С этим все согласились, ну согласились…

О. БЫЧКОВА – Нет, я вам задаю вопрос как наблюдателю с многолетним стажем. Который может быть знает и наверняка больше, чем я. Я в этом не сомневаюсь совершенно. Если вы чувствуете легкую разводку, тогда все в порядке. Мы сейчас на несколько минут опять прервемся, вы несколько минут не почувствуете легкой разводки, а потом продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Я обещала еще одну историю, которая выглядит как будто бы меняющей положение дел. Может быть, история про продажу ракет С-300 Ирану российских, ракетных комплексов только выглядит такой. Может, вы мне объясните. Потому что сегодня стало известно, что российская сторона, написала газета «Ведомости», и Интерфакс, российская сторона заморозила эту сделку по продаже зенитно-ракетных комплексов С-300 Ирану, несмотря на то, что Иран уже внес аванс. И все это объясняется исключительно политическими соображениями и предыдущим совсем недавним давлением США. Это действительно история, которая что-то может изменить?

А. БУДБЕРГ - Мне кажется это важная история.

О. БЫЧКОВА – Или это видимость.

А. БУДБЕРГ - А какая видимость. Это не видимость. У нас была сделка, ее заморозили. Это не видимость, это факт. Вопрос заключается в том, что это действительно важно. Потому что мне не кажется, что наша позиция по отношению к ситуации, которая развивалась в Иране или на Ближнем Востоке в целом, всегда была очень ответственной. То есть зачастую какие-то тактические моменты превалировали в противостоянии с теми же американцами в условиях тем более, когда администрация Буша действительно была трудно вменяемая, превалировали над стратегической идеей, что мы тоже, так как они, мы на самом деле в одной лодке в отношениях с Ираном. Потому что любой конфликт, который там возникает, тем более возможность ограниченного ядерного конфликта на Ближнем Востоке, нас будет касаться гораздо ближе, чем американцев, и мы будем просто в чудовищной ситуации, гораздо худшей, чем американцы, если такое произойдет.

О. БЫЧКОВА – Что-то изменилось…

А. БУДБЕРГ - Я считаю, что это показывает гораздо большую ответственность российского руководства перед миром, если хотите. Перед миром и перед своей страной по этому вопросу. Я в этом практически убежден. Это не давление никакое американцев, а это сознательное понимание собственных интересов и нежелание нарушать эти интересы ради каких-то финансовых выгод отдельных людей, отдельных группировок или предприятий. Это раз, с одной стороны. И второй момент это понимание, что никакие приятные (неразборчиво) не заменяют стратегического интереса. Иран, конечно, должен понимать, что если он будет создавать оружие ядерное и будет готовиться к ядерному конфликту региональному, войне, то по нему может быть нанесен удар. И так как комплексы, они ограничивают возможность нанесения этого удара, то это создает некое дополнительное ограничение, возможно психологическое для Ирана. В этом смысле это ответственное решение. И я думаю, что оно очень понятно и абсолютно прозрачное.

О. БЫЧКОВА – А чем вы это объясняете? Потому что до этого года мы наблюдали за развитием совершенно другой российской позиции и отстаивания. Как-то раз вдруг все переменилось.

А. БУДБЕРГ - Я считаю, что это связано с некими действиями, с перезагрузкой отношений между Медведевым и Обамой, между тем, что действительно проявился более прагматичный подход, более стратегический выверенный подход, менее эмоциональный, к вопросу взаимоотношений с США. И конечно в США поменялась администрация, которая готова нам идти навстречу. Ведь американская администрация Буша говорила, что им нужно ПРО в Европе именно для того чтобы ограничить от ядерных ракет Ирана. Теперь, когда они отказались от этого ПРО, то соответственно мы можем пойти навстречу по той же позиции в Иране.

О. БЫЧКОВА – От мотивировки отказались, во всяком случае.

А. БУДБЕРГ - Нет, они отказались от размещения второго стратегического района базирования ПРО в Европе. Мне кажется, это было ясно некоторое время назад, это было заявлено президентом Обамой.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, мы успеем обсудить еще одну историю. Опять российскую, но личную, можно сказать. Вы тоже считаете как многие, что совершенно не нужно обсуждать истории с Байсаровым, Слуцкером, с их женами и детьми, кто у кого забрал детей, кто с кем судился и что сказали адвокаты. Мне кажется, что это важно для всех, потому что это может случиться с каждым.

А. БУДБЕРГ - То, что мы думаем по этому вопросу, не меняет ситуации. Думаем ли мы о том, что не надо об этом разговаривать или надо разговаривать, об этом все равно будут разговаривать. Это факт некой общественной жизни. Дело в том, что начались некие судебные процессы, которые всегда существовали на Западе между очень богатыми и известными состоятельными людьми, которым есть что делить. И детей, и имущество. В этом плане эта тема никогда не уйдет, она всегда будет в интересе общественного мнения. Что мне кажется важным, чтобы в процессе борьбы друг с другом родители понимали о психике ребенка. Я не уверен, что все эти скандалы, которые сейчас возникают и в которые с удовольствием играют адвокаты, разные политические деятели, сохраняет психику детей. Которые в это дело втянуты. Я считаю, что это самый тяжелый момент и общество должно для себя выработать какие-то решения, которые позволяли бы оберегать детей, которые оказываются в этой ситуации.

О. БЫЧКОВА – Вы совершенно правы, потому что такое впечатление, первый раз такое случилось, никто не готов, не знает, как себя вести.

А. БУДБЕРГ - Да, на самом деле есть вещи, которые с моей точки зрения удивительные. Я совершенно не хочу комментировать, кто прав, кто виноват, например, в ситуации развода в семье Ольги и Владимира Слуцкеров. Но так факт, что мать не может видеть детей 5 месяцев, мне кажется невероятным. Должно быть какое-то законодательное право, согласно которому ее право общаться с детьми или право мужа в другой ситуации общаться с детьми, должно быть обеспечено. Потому что сейчас нет даже законодательной нормы, согласно которой невозможно не предоставлять такой ситуации.

О. БЫЧКОВА – Это удивительно вообще, согласитесь.

А. БУДБЕРГ - С моей точки зрения совершенно невероятно.

О. БЫЧКОВА – Это просто как будто бы мы упали с Луны.

А. БУДБЕРГ - Более того, насколько я знаю, может быть, я не прав, могу ошибаться, дети не ходят в школу, соответственно у нас был закон о том, что дети обязаны посещать школу.

О. БЫЧКОВА – Может быть, он и до сих пор существует.

А. БУДБЕРГ - Я не знаю. Но вопрос заключается только в одном, что в этих пресс-конференциях, которые дает сын Орбакайте и Байсарова, в этом конфликте, который возникает, главное не должно быть ни в коем случае ни при каких обстоятельствах подвергаться насилию психика ребенка. Потому что они же вырастут и как они будут общаться с другими детьми, со своими одноклассниками, когда они будут видеть в Интернете все, что там написано. Я этого не понимаю. Поэтому какие-то вещи мне кажется, мы должны это сейчас понять, что это только начало. Эти разводы будут расти, будут увеличиваться и много людей в них будут втянуты. Что должны быть приняты какие-то ясные, понятные позиции, связанные с обеспечением прав детей в этой ситуации. Имущество пускай делят, как хотят.

О. БЫЧКОВА – Имущество это ерунда.

А. БУДБЕРГ - Сумели же мы выработать, и мы, и европейцы, какие-то правила поведения касательно освещения терактов. Почему же мы не можем выработать правила информационного поведения, когда дело касается малолетних детей, которые становятся жертвами агрессивных разводов с обеих сторон своих родителей. Вот эта моя мысль главная, о которой я думаю. Все остальное мне кажется в этом деле второстепенным.

О. БЫЧКОВА – Вмешался президент Кадыров в историю с Байсаровым. И вроде как дело пошло. А без президента Кадырова никак нельзя было решить семейную историю. Что делать всем остальным…

А. БУДБЕРГ - Я не знаю, как было на самом деле, к какому мировому решению пришли стороны. Я не видел этих документов, но в общественном мнении, конечно, некое противостояние не только Байсарова с Орбакайте, но и Кадырова с Пугачевой существовало с самого начала. Это же публика смотрела, население смотрело, кто сильнее… И в этом плане учитывая влияние и значение Пугачевой для нашего населения, это правда, в каком-то смысле она наше все, и тяжелую ситуацию, которая реально последнее время складывалась в отношениях, грубо говоря, между русскими и чеченцами, связанная с войнами…

О. БЫЧКОВА – Связанная с абсолютно всем.

А. БУДБЕРГ - Да, конечно, это не могло не политизироваться. Поэтому то, что президент Кадыров в какой-то момент вмешался, мне кажется это закономерное и мудрое решение тех людей, которые оценивают не только правовую, но и политическую составляющую, которая есть в этом процессе. Она, безусловно, есть, и для общественного мнения, сколько бы мы ни говорили, что есть отношения родителей, безусловно, для всех людей в нашей стране это было и политическим процессом. Поэтому действия Кадырова, безусловно, смягчившие ситуацию, были правильными, разумными и я бы сказал мудрыми.

О. БЫЧКОВА – Вот нам пишет человек, который не согласился с тем, что я сказала, что это может случиться с каждым. «Вы станете Пугачевой или Байсаровым? Это штучно, и нас не касается абсолютно». Ничего подобного, люди разводились, разводятся и будут разводиться. И у них при этом будут оставаться дети, я желаю этому слушателю или зрителю, чтобы с ним такого никогда не произошло, но это происходит со многими. И, в конце концов, вот эти звезды так называемые, должны отрабатывать свою социальную миссию, создавать прецеденты. И чтобы потом по ним принимались какие-то решения, и всем остальным дальше было легче. Правильно?

А. БУДБЕРГ - Мне кажется, что прецеденты должны создавать не звезды, а люди, которые занимаются созданием юридических прецедентов, созданием неких процедур.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое Александру Будбергу. Это была программа «Особое мнение».

А. БУДБЕРГ - Спасибо вам.