Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-02-09
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Наш гость сегодня традиционно Михаил Барщевский. Здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вопросы для Михаила Барщевского, как всегда, можно присылать на номер +7 985 970 4545, а на сайте «Эха Москвы», echo.msk.ru, есть видеотрансляция. Вопросы заранее тоже были присланы, всем большое спасибо. А у меня вопрос такой, скажем, глобальный. Как бороться с беспределом? Ну, тут наши слушатели уже предлагали неоднократно разные конструктивные идеи. Вы вот предлагали свободную продажу оружия, еще какие-то вещи. У вас тоже болит душа за это. Вот последний инцидент, конечно, поразительный. В Свердловске, в смысле в Екатеринбурге, был избит профессор консерватории, причем преподаватель спецфортепиано, у него даже руки пострадали, то есть он еще и профессионально, судя по всему, понес урон. Судя по тому, что излагается, на него напал милиционер. Ну, соответственно, у него есть адвокат, обратились к уполномоченному по правам человека его коллеги и так далее. ГУВД проводит проверку. Если будет доказана вина именно конкретного этого милиционера, то, значит, он будет уволен, привлечен к ответственности, что-то такое произойдет. А как вообще это должно быть, вот объясните мне. Если мы каждый день слышим истории про Евсюкова, которого судят, еще про кого-то, а не помогает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, вам ответ какой - популистский и популярный или серьезный?
О.ЖУРАВЛЕВА: Серьезный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если серьезно, то способ только один существует. Другого за все время существования человечества не изобретено. Люди, которые работают в милиции, должны бояться потерять свою работу. Это первое. Второе - они должны жить в тех условиях, в которых можно выжить. Сегодняшний милиционер при той зарплате, которую он получает, при том общественном мнении, которое в отношении милиции существует, при той пенсии, которая ему светит, при том бесправии, в котором он относится в отношении своих начальников, он не заинтересован в своей работе на будущее, он заинтересован в ней сейчас, чтобы в данный момент, сегодня и сейчас, решать свои сегодняшние, насущные проблемы. Эта работа не перспективная.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Юрьевич, скажите мне тогда такую вещь… Я прошу прощения, если конкретно этого инцидента касаться, я с трудом себе представляю, что 62-летний музыкант сам кинулся на милиционера и задирал его…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там не совсем так. Насколько я знаю, милиционер остановил прохожего, вот этого самого профессора, без документов, и дальше понеслось. Таких примеров несть числа. А что в вытрезвителях происходит! Вы вспомните недавние смерти в вытрезвителях.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мне интересно, почему милиционер не боится не того, что его уволят, а того, что его в тюрьму посадят.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что его пока мало сажали. Он еще, во-первых, непуганый конкретно сам, а во-вторых, большая часть низшего рядового состава милиции - это не самые продвинутые в интеллектуальном плане люди, они газет не читают, радио не слушают, у них нет времени на это, и желания нет, и потребности нету. Они просто не знают, что в прошлом году, например, количество следователей, которых посадили за взятки, увеличилось на 50%, количество милиционеров, которых выгнали из милиции - выгнали, я повторяю, увеличилось на 50%. Они просто не знают того, что…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так это же у них происходит на работе - как они могут этого не знать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну потому что в их отделении этого не было.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть этим все объясняется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы уходим сейчас в частности, по-моему. Так вот, обществу надо понять простую вещь. Если общество хочет, чтобы милиция была защитником, и милиции не бояться, то за это придется платить деньги. Только платить деньги не каждому милиционеру, которого ты встречаешь, а платить деньги бюджетные. Все эксперты, с которыми мне доводилось общаться, сходятся приблизительно на двух цифрах: что сокращение милиции на 20-40% не от штатного расписания, а от наличного состава, а разницу понимаете, да? Есть вакантные места по участковым, например, огромное количество вакантных мест, потому что участковый - место не очень хлебное. Сокращение от реальной численности минимум на 20% и увеличение зарплаты минимум на 500%.
О.ЖУРАВЛЕВА: И тогда будет все хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда произойдет ситуация, при которой милиционер будет за свое место держаться. Мне Владимир Михайлович… ой, фамилия вылетела, председатель Мосгордумы…
О.ЖУРАВЛЕВА: Платонов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне Владимир Михайлович Платонов привел исторический пример, что до революции на место надзирателя в Бутырке в Москве была очередь. То есть мало того что конкурс, а была еще дикая очередь. А мне Реймер рассказывал, что когда он был начальником ГУВД в одном из городов средневолжских, это были 90-е годы, когда не платили зарплаты, а у милиционеров относительно других зарплат были высокие зарплаты и им платили деньги, - так вот, у него на сержантские должности была очередь из людей с высшим образованием. И за несколько лет, которые он там был начальником ГУВД, у него не было ни одной жалобы на злоупотребления со стороны милиционеров.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть держались за место.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Держались за место. Другого пути нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но когда вы говорите, что участковый - не хлебное место, поэтому вакансий много, есть хлебные места в милиции - за них же надо держаться тогда уж.
М.БАРЩЕВСКИЙ: За них надо держаться, да. Но они хлебные только в том случае, если ты нарушаешь закон. Они хлебные за счет нарушения закона.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда непонятно: мы им платим деньги в качестве взяток - они нас не любят за это почему-то.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что это унизительно. Брать взятки - унизительно. Мы когда эту тему обсуждали на Ассоциации юристов, были высказаны предложения и адвокатами, и бывшими милиционерами, и сенаторами - все предложения сводились к одному: очень хороший социальный пакет, хорошая морковка перед носом в виде пенсии, в виде бесплатного обучения детей в вузе, в виде бесплатной медицины, плюс - приличная зарплата сейчас, не сумасшедшая, а приличная зарплата сейчас, плюс - при поступлении на службу хороший кредит, достаточный для приобретения квартиры, бесплатный кредит, не коммерческий, без коммерческой ставки, и в случае если человек 10 лет отработал безупречно, ему списывается 50% кредита, 20 лет отработал безупречно - списывается 100% кредита. А теперь представьте себе: на вас висит кредит 10 миллионов рублей и квартира, которую вы купили на этот кредит, и вам предлагают взятку в 100 тысяч рублей - вы будете рисковать и брать взятку в 100 тысяч, имея в виду, что, не приведи господи, поймают - вы теряете квартиру…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да не поймают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это большая ошибка. А вот ловить начали по-настоящему. Поверьте мне. Как кто-то из комментаторов сайта заметил, Барщевский говорит явно меньше, чем знает. Вот в данном случае, опять-таки, не все скажу - поймают. Вот сейчас за это взялись очень серьезно. Если вы посмотрите хронику событий, возьмите вчерашние события в Астрахани - все, понеслась уже.
О.ЖУРАВЛЕВА: По этому поводу есть вопросы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо быть слепым, чтобы не видеть, что ветер подул очень конкретный и в очень конкретную сторону. Следователей, милиционеров, таможенников сажают одного за одним, каждый день. Просто поскольку мы живем в стране непуганых идиотов, то пока это дойдет до заинтересованных лиц, пройдет еще полгода.
О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что о том, что милиционеров задерживают и сажают, они пока не знают, сами милиционеры, да? А задача общества, чтобы они об этом узнали как можно скорее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И задача журналистов - чтобы они об этом узнали.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вот, кстати, интересуются наши слушатели. Прислал вопрос токарь из России: «Не понимаю, почему ФСБ готовило операцию против ГАИшников в Астрахани три года??? Неужели это такая сенсация, что ГАИ берут взятки?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело все в том, что обывательское знание о том, что ГАИ берет взятки, на стол судье…
О.ЖУРАВЛЕВА: Оно реально.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ж не сказал «заблуждение», я сказал «знание». Обывательское знание на стол судье не положишь. И нельзя вынести приговор, что такого-то инспектора ГАИ приговорить к трем годам лишения свободы, поскольку всем известно, что все инспекторы ГАИ берут взятки. Такого не может быть, даже в нашей судебной системе. Поэтому нужны были конкретные доказательства. А взятки - дело интимное. Он дал, она взяла. Или наоборот. Что делать? Вот поэтому и была эта видеозапись. Почему три года, почему не полгода? Если было действительно три года. Я в это что-то не очень верю, на самом деле. Но потому что хотели накрыть именно всю эту…
О.ЖУРАВЛЕВА: Но а граждане как-то могут помочь родной стране-то? Потому что мы же все в этом заинтересованы - чтобы у нас была милиция, которой можно гордиться и к которой можно прибегать в тяжелую минуту.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно помочь. Опять-таки, когда я разговаривал с людьми, которые к этому имеют отношение - что в Следственном комитете, что в прокуратуре, что в МВД, что в Федеральной миграционной службе, они поражаются одной вещи. Вот есть горячая линия - по ней почти никто не звонит.
О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас нехорошо стучать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Так вот, ребята, одно из двух: либо мы стучим на нарушителей закона, либо мы терпим нарушителей закона. А мы сегодня терпим и ворчим и рассуждаем вообще. Больше того - может, для кого-то это будет новостью: если вы снимаете трубку и набираете «02», то ваш звонок записывается автоматически. Ну этого же тоже никто не делает. Мы же звоним в «02», когда у нас квартиру обокрали или когда на улице кого-то бьют.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в этой ситуации не всегда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В этой ситуации дело милиции разбираться. А оружия у нас нет, чтобы защищаться и защитить кого-нибудь на улице. Звоните «02». Только не подумайте, что я Карась-идеалист и что я считаю, что за один день все исправится. Но вот эти звонки на «02» записываются, звонки на горячие линии всех этих самых силовых структур пишутся автоматически, их стереть нельзя.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это будет документом? Вот что интересно. Потому что если я буду доказывать, что я дала взятку и ее взяли…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это будет основанием для того, чтобы, по крайней мере, служба собственной безопасности заинтересовалась ивановым, петровым, сидоровым. Надо просто понять простую вещь - что сегодня, в сложившейся ситуации, служба собственной безопасности, как и первые лица всех ведомств, крайне заинтересована в том, чтобы всех своих взяточников быстро пересажать или выдать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Они действительно заинтересованы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Потому что для них это спасение собственной шкуры.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как-то пока неубедительно, честно говоря.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять-таки, факты - вещь убедительная, правда? Возьмите, не поленитесь, после эфира в интернете попробовать поискать количество задержанных милиционеров с начала этого года. И сравните с количеством задержанных милиционеров за прошлый год.
О.ЖУРАВЛЕВА: А результат-то какой?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы хотите одновременно? Чтобы все произошло одномоментно, сейчас? Я тоже хочу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Давно вроде это уже длится
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да не давно.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть надо подождать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не предлагаю молча ждать. Я предлагаю тоже и действовать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Простой гражданин, у которого вымогают взятку, снимает что-то из-под стола на мобильный телефон - в каком суде это примут?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не примут в суде. Процессуально это в суде не примут. Но если он с этой записью приходит в службу собственной безопасности того ведомства, которое у него вымогало эти деньги, то эта служба собственной безопасности на 90% из 100 начнет вот этого вымогателя взятки пасти и уже проведет оперативную съемку, ту, которую принимает суд.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в суд гражданам обращаться в этой ситуации не имеет смысла.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Практически бесполезно. Но в правоохранительные органы обращаться можно и нужно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Какая хитрая система. Ну вот есть люди, которые обратились в правоохранительные органы и получили по лбу, оставили там деньги. Больше не обращаются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это кто?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну всякие бывают ситуации, вы же сами прекрасно знаете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывают всякие. А бывают ситуации, что обратились… Ну вот смотрите, возьмите даже события прошлой недели. Если мне память не изменяет, это Астрахань, таможенная служба в Калининграде, таможенный пост, причем накрыли всех, не одного взяли, а накрыли пост. Это то, что прошло по федеральным каналам. И какой-то еще был третий случай тоже такой громкий. Ну, у нас страна кампанейщины. Вот сейчас идет реальная кампания борьбы с коррупцией. Причем она пошла по низовым звеньям, как я вижу, в основном. Пока крупные шишки не летят. В прошлом году, посмотрите, сколько сняли вице-мэров, вице-губернаторов…
О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас вообще губернаторов всех менять будут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Следователь - 15 миллионов долларов - две недели назад. Росимущество - 10 миллионов рублей - вчера два чиновника.
О.ЖУРАВЛЕВА: А в милиции вообще, интересно, проходит какая-нибудь политинформация по актуальным новостям? Если, вы говорите, они телевизор не смотрят, радио не слушают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет? А жаль.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это очень бы украсило их жизнь, мне кажется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что, по крайней мере, насторожило бы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Внесли предложение, хорошо. Вот интересуется инженер из Уфы: «Почему в школах нет урока изучения законодательства и Конституции?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому идиотизм. Потому что нам важнее закон Божий.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, духовно-нравственное воспитание, между прочим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините, я неправильно назвал. На самом деле, если говорить серьезно, есть такой член президиума Ассоциации юристов, председатель Комитета по конституционному законодательству Совета Федерации, Алексей Александров. Вот он автор идеи, отстаивает ее, ее поддерживает Ассоциация юристов - о введении обязательного школьного предмета с 1 класса, посвященного правовому воспитанию. Естественно, что в 1-м классе мы Конституцию преподавать не будем, но русские народные сказки с точки зрения права - очень интересно толковать можно некоторые вещи. То есть каждому классу, на каждом возрастном уровне можно приучать к тому, что есть только одна святыня - это закон. Человек задает совершенно правильный вопрос - начинать это надо в школе. Потому что когда формируется сознание. Мы говорим - правосознание, правовой нигилизм как отсутствие правосознания. Но сознание-то формируется в школьные годы. А мы там в 9-м классе даем чего-то типа обществознания или как это называется, обществоведение и там чего-то про Конституцию немножко рассказываем. А чего, в 9-м классе уже человек сформировался.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот Гюрза напоминает: «С ОМОНом уже разбираются». Тоже, конечно, удивительная история. Потому что, с одной стороны, появилась публикация, и реакция на нее - это разборки с журналистами, в первую очередь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это же старая тенденция. Вспомните, когда Дымовский выступил. Неважно, хороший он или плохой, правду он сказал или неправду, но важно, какая была реакция МВД первая.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так она такая и есть, ничего не изменилось.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там была уникальная реакция, Оль. Что Дымовский действует за счет фондов, финансируемых из-за рубежа. Это такие 30-40-е годы. Потом, правда, сразу быстренько замолчали, больше на эту тему уже не говорили.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда сказали бы, что он вор, вымогатель, преступник.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Лучше бы сказали, что он марсианин, и то было бы более достоверно, чем то, что Дымовский действует на деньги зарубежных фондов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да какая разница, что они будут говорить в этой ситуации?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, важно вот почему это. Когда говорят такую хрень, что он действует на западные деньги, это означает, что там тоже довольно много непуганых идиотов, потому что им просто наплевать на общественное мнение, и они не понимают общественного мнения. Вот когда у нас на президиуме АЮР обсуждалась реформа МВД, мое выступление было о том, что в МВД безобразно работает пиар-служба. Просто безобразно работает. Потому что им есть о чем рассказывать положительного. Но они об этом молчат. Им есть как правильно реагировать на отрицательные факты, которые, бесспорно, имеют место. У них неправильная реакция на отрицательные факты, нулевая информация о положительных, и только бравурные рапорты с битием себя в грудь. Нам вообще просто пора научиться быть честными. Вот посмотрите, довольно известный для профессионалов факт: у нас каждый год происходит снижение числа убийств, и раскрываемость убийств у нас в стране, по-моему, 87%. А в Америке - ну, захолустье такое - раскрываемость убийств 20%. А у нас 87. Статистика. Помните, есть ложь, большая ложь и статистика. А теперь я вам в эту статистику внесу одну поправку: зато количество неопознанных трупов и пропавших без вести людей у нас из года в год растет.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это те же убийства, просто…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Только трупа нету. И в статистику они не входят. А вот если их все посчитать, то у нас раскрываемость убийств будет порядка 10%, что уже похоже на правду.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но при этом, как говорят, в Америке полицейских на душу населения поменьше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, очень мне цифра нравится, я люблю ее использовать. Вот задам вам вопрос в эфире. Хотя я понимаю, что здесь вопросы задаете вы, но тем не менее. Вот есть Британия, есть Скотланд-Ярд, который выполняет похожие с американским ФБР функции и с нашей криминальной милицией. Они, по-нашему, и ФСБ, и МВД. Как вы думаете, какова численность Скотланд-Ярда в Британии? Общая численность.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я читала эти цифры. Сейчас ни о чем. И население Британии немножко другое. Ну хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 76 тысяч.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А у нас 1 400 000.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но они на острове, с другой стороны, им же легче.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. Но получают они зарплату, дай бог какую. И образование у них соответствующее. И попробуйте в Британии устроиться на работу в Скотланд-Ярд. Да это венец карьеры. Или как в Америке в ФБР устроиться. Ты поди еще устройся.
О.ЖУРАВЛЕВА: К горячей линии МВД тоже большие претензии, так же, как к «02» - говорят, тяжело дозвониться. А Сергей из Тюмени пишет: «У мента будет зарплата 60 тысяч, а я воров выслеживать буду?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не понял, где связь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не верит он, что работать они будут с такой зарплатой лучше. Ладно, оставим это. Давайте поговорим о гражданских делах, скажем так, и обо всяких других интересных. Всех страшно заинтересовал вопрос - вот предприниматель из Самары, например, интересуется: «Скажите, пожалуйста, дома в "Речнике" находятся рядом с домами "Острова Фантазий" и тоже в природоохранной зоне, и вроде бы одно государство, один город и одни ЗАКОНЫ. А на деле получается, что не одно государство». Как так получается?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда неделю назад в эфире «Эха Москвы» меня просили прокомментировать слова Лужкова о том, что «Остров Фантазии» будет снесен, я вашей коллеге сказал: а вы до сих пор верите Лужкову?
О.ЖУРАВЛЕВА: У него есть ресурсы, чтобы говорить правду.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нужно еще и желание. Так вот, «Остров Фантазии» не будут трогать, мне было понятно совершенно, почему. Всегда. Дело в том, что там действительно разный правовой статус земли. Дело все в том, что в «Острове Фантазии» эти все дома были в свое время легализованы. Коммуникации подведены с разрешения властей. И так далее. Поэтому говорить о том, что там самострой, ну никак не получается. Там не самострой. Там все дома легально существуют. В «Речнике» же ситуация другая. Насколько я понимаю из того, что я знаю, слышал и видел - я видел далеко не все дела и не все документы, но кое-что мне в руки попало, правда, сразу оговорюсь, в ксерокопиях, поэтому за достоверность отвечать не могу, - там ситуация другая. Там совершенно разные две вещи: статус земли и статус строений. Земля там была выделена в 50-е годы в бессрочное пользование. И никто землю забрать не может. А строения там, как я понимаю, все самострой, то есть все без разрешения, и никто не утверждает, что он разрешения это получал. Но вот тут возникает очень сложная правовая коллизия, которую сейчас, как я понимаю, пытается разрешить Генпрокуратура.
О.ЖУРАВЛЕВА: На частной земле государство сносит строения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там есть одно вообще фантастическое решение, которое я видел, опять-таки, в ксерокопии: прекратить право пользование землей путем сноса строения. Иезуитская формулировка - «прекратить право пользование землей путем сноса строения». Это невозможно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот у нас осталась минута. Скажите мне, вот если только строго по закону действовать в том же «Речнике», на этих землях люди имеют право сажать картошку и ставить палатку. Правильно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Оля, статус земли вот этой самой, все пытаются объяснить, что не менялся. На самом деле, он менялся. Там вначале это не была природоохранная зона. В 86-м году эти земли отнесли к природоохранной зоне. Возникает первый вопрос: а если я построился до 86-го года, я построился на каких землях? За время, пока существует этот «Речник», сменилось уже три Гражданских Кодекса, я не беру уже мелкое законодательство типа земельного или московского законодательства. Три Гражданских Кодекса! И вот как я понимаю и знаю от друзей, Генпрокуратура сейчас как раз разбирается с ситуацией касательно того, а какое законодательство правильно применять к правоотношениям, возникшим в «Речнике». Извините, что я перехожу на канцелярский язык. Потому что та же самая дачная амнистия в одной ситуации применима была, а в другой неприменима. Потом, выяснилось, например, что суды по «Речнику» просто отказывались принимать документы по дачной амнистии. Ну, чиновники отказывались - понятно. Но и суды. И вот сейчас с этим происходит разбор полетов.
О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, дальше будет тоже интересно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как я понимаю, к концу недели Генпрокуратура что-то озвучит. Подождем конца недели. Через неделю, может, можно будет комментировать.
О.ЖУРАВЛЕВА: А мы продолжим наш разговор в программе «Особое мнение» с Михаилом Барщевским после новостей. Никуда не уходите.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Михаил Барщевский. И мы продолжаем. Михаил, вы все-таки политикой тоже с интересом, я бы так сказала, занимаетесь. Ну, в том смысле, что интересуетесь ею. Даже партию вы создавали. И вообще, как-то варитесь в этом котле. Правда же, да? Не ушли еще из этой жизни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще не сварился.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так вот, у нас тут интересные истории происходят. Сначала, как вы помните, на прошлой неделе бодались с Мироновым за то, что он в авторской программе Владимира Познера высказался не очень ласково по поводу «Единой России», потом подписали соглашение. Вот сегодня сообщается, что председатель партии «Справедливая Россия» заявляет, что соглашение между их партиями (с «Единой Россией»), подписанное в понедельник, ничего не изменило для них с точки зрения права на свою собственную альтернативную позицию по социально-экономическим вопросам. А сегодня появилась еще другая реплика - обиделись на выступление в той же программе Алексея Кудрина, который сказал, что он не хочет вступать в «Единую Россию».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотрите. С моей точки зрения… поскольку передача называется «Особое мнение», это мое мнение - что у «Единой России» начались проблемы, проблемы большие. В свое время один из видных функционеров «Единой России» мне сказал такую фразу: пока платят зарплаты и пенсии, за нас будут голосовать. Абсолютно прав, на самом деле. Так устроен наш народ. Но экономический кризис наступил. Это первое. И второе - видимо, не совсем он был прав, не до конца. Дело не только в зарплатах и пенсиях. Что происходит сегодня? На правом фланге у нас выжженная пустота, там ничего нет. На левом фланге мы имеем коммунистов, за которых приличные люди не голосуют, ну потому что если бы они хотя бы убрали слово «коммунистическая», можно было бы голосовать, а так вот историческая память…
О.ЖУРАВЛЕВА: Это вы сейчас обидели кого-то.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное. Это же мое особое мнение. ЛДПР не обсуждается, потому что…
О.ЖУРАВЛЕВА: Напрасно, кстати.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, ну, по-моему, не обсуждается.
О.ЖУРАВЛЕВА: Есть свой электорат.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть. 5%, ну 7%, ну 10%. Вот у коммунистов своих 20, и у ЛДПР своих 10. Осталось 70. И вот тут возникает такая интересная вещь. Совершенно понятно, что и «Единая Россия», и «Справедливая Россия» поддерживают тандем Путина-Медведева. Но дальше возникает ситуация, что есть разная тактика. Вот смотрите, как они сцепились по бюджету - «Справедливая» и «Единая» реально сцепились по бюджету. Я не судья, кто прав, кто не прав, но драчка была настоящая. Дальше, вторая вещь: должностей всем не хватает. Сегодня на всех должностях единороссы. Я имею в виду губенаторские, мэрские и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну все-таки не все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, почти все, 96,2% или 92,6%, какая разница.
О.ЖУРАВЛЕВА: Полтора губернатора все-таки свободны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Еще есть мэры, вице-губернаторы, вице-мэры, много всего.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но есть же единороссы в миру такие, а есть как бы настоящие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас говорим о функционерах. А справедливороссы тоже хотят. И, потому что они в принципе раньше были за советскую власть, им обидно, почему «Единой России» все достается. К тому же, кадровые проблемы у «Единой России» явно есть, кадровые провалы тоже. И поэтому идет борьба, как и полагается, между политическими партиями за власть. Не за смену режима, а за власть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Просто за места.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только за места. Я же не случайно про бюджет упомянул. Но и за тактику. Стратегические цели у обеих партий одинаковые.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы хотите сказать, это настоящая политическая борьба?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не просто хочу, я знаю, что это настоящая именно политическая борьба, только не через баррикады и не за свержение строя и не головой о милицейский автобус, а это реальная политическая борьба, какая между лейбористами и консерваторами, демократами и республиканцами…
О.ЖУРАВЛЕВА: Так это вожделенная двухпартийная система, вот она зарождается?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот тут я хочу сейчас высказать одну парадоксальную мысль. С моей точки зрения, неадекватная реакция некоторых единороссов на Миронова вольно или невольно сделала из Миронова единого лидера оппозиции. Потому что сегодня ситуация такая. Понятно, что Зюганов «Единой России» не противостоит, не может противостоять. Жириновский не может. А Миронов после этой реакции может. Обратите внимание на такую вещь - это у нас мало обсуждается и мало пиарится, - что в Госдуме они очень часто солидарно голосуют, все три партии, три фракции, сейчас они заключили соглашение на той неделе о противодействии использованию административного ресурса «Единой России». То есть объективно они начали действовать сообща. Объективно они реально уже действуют сообща по многим вопросам. Теперь представьте себе ситуацию, что отпадают личные амбиции Зюганова, Жириновского и Миронова и их «большая взаимная любовь»…
О.ЖУРАВЛЕВА: Это невозможно в политике, чтобы отпали у лидеров личные амбиции. Тогда какой смысл ею заниматься?
М.БАРЩЕВСКИЙ: В политике возможно все. Вспомните союз Ющенко с Тимошенко, разрыв Ющенко с Тимошенко и так далее. Поэтому если сегодня, условно говоря, Зюганов и Миронов являются непримиримыми личными антагонистами и Жириновский третье звено, то при определенной политической ситуации они легко договорятся и объединятся. Если на той неделе единороссы ругали Миронова, то в начале этой недели они подписывают с ним соглашение и ругают Кудрина. В политике возможно все, если это вызвано объективной политической целесообразностью. Так вот, я говорю, моя позиция: я не знаю, как Миронов этим воспользуется, но объективно единороссы сделали из него единого лидера оппозиции. Не той оппозиции, которая крайняя. Конечно, для Немцова, Новодворской, Лимонова, Каспарова и Касьянова он не лидер, но для избирателей он становится лидером оппозиции. Если кого-то устраивает в принципе существующий строй, но не устраивают отдельные частные детали, а это всегда, это так у большей части избирателей, то они могут проголосовать уже теперь за Миронова, потому что это альтернатива «Единой России», но без потрясений.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы считаете, это продуманный путь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Уверен, что нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть Миронов случайно оказался наверху?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Миронов случайно сказал, Познер случайно показал, единороссы, с моей точки зрения, неадекватно случайно отреагировали, потом нам СМИ сообщили, что на встрече с Путиным это не обсуждалось - я думаю, что СМИ ошиблись, и потом это соглашение. Но в этом соглашении есть очень интересная деталь: о пакетном назначении должностей. То есть единороссы и справедливороссы договорились о том, что в тех регионах, где у них совместно 50%, должности губернатора, мэра, вице-губернаторов, которые заксобранием утверждаются, они голосуют пакетно, вместе.
О.ЖУРАВЛЕВА: А что это даст?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А это даст «Справедливой России» реальный шанс назначать своих людей, а отсюда - реальный шанс влиять на политику.
О.ЖУРАВЛЕВА: Смысл-то какой? Если в принципе для простого избирателя последние полтора года разницы между «Справедливой Россией» и «Единой Россией» не было практически никакой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что вы привыкли мыслить в координатах - либо красные, либо белые.
О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Бывают еще разные - в клетку…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, сегодня политическое пространство откидывает крайне левых. Я забыл фамилию пламенного трибуна коммуниста на «а», журналист «Комсомольской правды», который еще левее, чем Зюганов… вылетело… на баррикады всегда звал…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, ладно. так что?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Про него забыли. Вот я фамилию забыл. И крайне правые - то, что сейчас даже часто стали называть «демшиза»…
О.ЖУРАВЛЕВА: Далеко не сейчас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Есть некая правомыслящая оппозиция, есть левомыслящая оппозиция.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так они потом сольются в экстазе, и все будет хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Могут временно слиться в экстазе. Но наберут вместе - ну, 25%, от силы. Это от силы. Потому что если они сольются, то произойдет не аккумуляция, а, наоборот, аннигиляция голосов - то же самое, что произошло на правом фланге сейчас от неудачного слияния, как теперь становится понятно, правых партий. А 70-80% населения готовы голосовать за стабильность. Но если раньше стабильность была только «Единая Россия», то сегодня после этих событий начинается процесс… Посмотрите, фраза Кудрина… Кудрин - осторожнейший человек, который в политику не лезет, свои слова привык взвешивать 25 раз в силу профессии и должности - министр финансов должен быть человек консервативный и очень осторожный. Но если его прорвало, значит, что-то там уже неблагополучно. И мне кажется, вот сейчас действительно начинает… Может, я ошибаюсь, может, я делаю из мухи слона, но мне кажется, что вот сейчас начинает формироваться такая двухпартийная система, в которой с одной стороны будет «Единая Россия», а с другой стороны некий союз, неформализованный союз трех других думских фракций. Почему «Единая Россия» пошла на соглашение со «Справедливой»? Потому что если они не набирают 50%, то надо с кем-то договариваться. С кем - с коммунистами, с ЛДПР? Конечно, со «Справедливой Россией» договариваться. А «Справедливая Россия» будет выдвигать свои условия. То есть идет реальная борьба за власть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хочется верить. Вот, «сказочник», пишут вам. Сказочник Михаил Барщевский был у нас…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я нескромно поступлю. Если кто-то не поленится и посмотрит мои «сказки» на «Эхо Москвы» в течение последних двух лет, обратите внимание, что практически 99% из них уже сбылось.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Будем следить и дальше за тем, как сбываются ваши предсказания. Михаил Барщевский был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.