Евгения Альбац - Особое мнение - 2010-02-22
Н. АСАДОВА – В прямом эфире телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» передача «Особое мнение». Моя сегодняшняя гостья – Евгения Альбац, главный редактор «The New Times». Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ - Добрый день.
Н. АСАДОВА – Ленты новостей пестрят сообщениями о вашем журнале. В частности, МВД России назвали очередную статью журнала «The New Times» попыткой очернить спецподразделения органов внутренних дел. Речь идет о новой публикации «Рабы Зубра». Также сотрудники МВД, в частности руководитель пресс-центра МВД сообщил, что это не останется без соответствующей правовой оценки.
Е. АЛЬБАЦ - Когда мы позвонили, как положено мы послали официальный запрос в МВД, когда готовили материал, естественно, мы хотели получить комментарии от руководства этого отряда специального назначения «Зубр», поскольку это особый отряд. Его называют личной охраной министра Нургалиева. И мы послали официальные запросы, и мы получили следующий ответ от сотрудника управления общественных связей министерства Олега Ельникова. Он сказал следующее, это все записано на пленку: «Вы свой журнал сами читаете? Вы с московским ОМОНом уже разобрались». После этого он бросил трубку. Мне ужасно нравятся пиар-службы МВД и ГУВД, которые могут прокомментировать до. Они этого не делают. Потому что люди, которые там работают, они ждут, что им дадут указание, как реагировать на то, о чем их спрашивают. А после этого появляются всякие филиппики на тему, как мы с ними. Я думаю, что им надо не с нами, им надо разбираться со своими отрядами специального назначения и вообще с милицией. Вчера в студии «Эхо Москвы» у меня на передаче был генерал-майор Овчинский, который привел цифры, которые меня совершенно поразили. Он сказал, что на совещании, которое проводилось в управлении собственной безопасности МВД приводилась статистика по 2009 году. Что сотрудниками милиции было совершено 5 тысяч преступлений. И 100 тысяч правонарушений. Если учесть, что у нас в органах милиции миллион 200 тысяч без войск, то получается, что каждый десятый.
Н. АСАДОВА – То, что фиксировали.
Е. АЛЬБАЦ - Это все равно колоссальные совершенно цифры. Я думаю, что если милиция перестанет бороться с журналистами и начнет заниматься реформой в собственных рядах, это будет полезнее и милиции, и согражданам.
Н. АСАДОВА – Но здесь также сотрудники МВД, которые общались с журналистами из Интерфакса, Интер-ТАССа, они усмотрели некую, как бы сказать помягче…
Е. АЛЬБАЦ - Да как они сказали, так и скажите.
Н. АСАДОВА – Вы знаете, они считают, что специально была публикация сделана к 23 февраля, чтобы очернить наши доблестные органы службы безопасности. Ну действительно к 23 февраля вышел журнал.
Е. АЛЬБАЦ - Мы ведем эту тему уже не первый месяц. Просто материал «Рабы ОМОНа» оказался таким невероятно шумным. Нам говорили, что «Рабы ОМОНа» и «Верный Рашид» это мы под коллегию МВД. Она состоялась через две недели. Но понимаете, Б. Л. Пастернак говорил, что поразительно меняются понятия, когда к ужасам привыкают, они становятся основаниями хорошего тона. Вот эта привычка во всем видеть конспирологию, привычка переваливать с больной головы на здоровую, это такой атавизм советской власти. С этим милиции надо заканчивать. Вообще МВД и ГУВД ведет себя в этой истории безумно глупо. Просто очень глупо.
Н. АСАДОВА – В статье были названы конкретные имена сотрудников МВД, и также ОМОНа «Зубр» Они как-то после этого проявились, позвонили в редакцию, вам лично?
Е. АЛЬБАЦ - Вы имеете в виду «Рабы ОМОНа». Ну а как же. Мы постоянно с ними на связи.
Н. АСАДОВА – А «Рабы Зубра»?
Е. АЛЬБАЦ - Если вы читатели статью, там рассказывается о том, что «Зубр» отлавливает на Ярославском шоссе гастарбайтеров и использует их как рабский труд.
Н. АСАДОВА – В частности, приводится имя руководителя отряда «Зубр» Александра Иванина. То есть конкретные люди называются.
Е. АЛЬБАЦ - Это из интервью с прапорщиком, кинологом «Зубра» Ларисой Крепковой, которая была комиссована по болезни в октябре или декабре 2008 года. Она пришла к нам в редакцию и очень подробно, там очень тяжелая судьба у этой женщины. И мы обязательно об этом будем подробно писать. Это из ее интервью мы делали материал о гастарбайтерах.
Н. АСАДОВА – Из «Зубра» вам звонили в итоге?
Е. АЛЬБАЦ - Нет, конечно. Они сейчас начнут, это будет то же самое, как было с ОМОНом. Начнется кампания через разные другие средства.
Н. АСАДОВА – Напомню, что у нас идет видеотрансляция на сайте «Эхо Москвы». Мы обсуждаем очередную публикацию, посвященную ОМОНу.
Е. АЛЬБАЦ - Не последнюю, Наргиз.
Н. АСАДОВА – Ловим вас на слове. Будем ждать следующих публикаций. Сегодня из этого выступления МВДшников…
Е. АЛЬБАЦ - А кто конкретно?
Н. АСАДОВА – Сейчас вам назову все имена и явки. Выступал начальник пресс-центра МВД Россия Олег Ельников.
Е. АЛЬБАЦ - Так это тот самый, которому мы посылали запрос на комментарии, который бросил трубку. А чего же он тогда, когда мы просили, он же мог все это сказать в журнале. Мы бы опубликовали.
Н. АСАДОВА – Вопрос.
Е. АЛЬБАЦ - Ой, как они все не по-мужски живут. Ну что за бабские совершенно капризы. То мы бросаем трубки, ну тогда надо юбку надеть, снять штаны, чтобы никто не перепутал.
Н. АСАДОВА – Он заявил буквально следующее, что в статье содержится публичное обвинение сотрудников милиции в тяжком преступлении. А именно – использование рабской силы. И поскольку согласно статье 127 УК РФ за использование рабского труда с использованием служебного положения предусмотрено наказание от 3 до 10 лет лишения свободы, значит, придется разбираться и будут разбираться, вероятно и с вами тоже.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, с нами они разбираться не будут. Если они с нами будут разбираться, то я боюсь, что будет уголовное дело против тех, кто нам угрожает. Я бы этому человеку в юбке посоветовала бы мне не угрожать. Дорого встанет. Так вот, разбираться им, безусловно, надо. Для этого им легко, им надо поехать на Ярославское шоссе и поговорить с теми гастарбайтерами, мы-то съездили, мы их нашли. Мы-то узнали. Потом можно немножко последить, в летнее время они выезжают обычно в 5-6 утра, в зимнее время в 11-12. Сейчас, когда холодно, ездят реже. Будет чуть потеплее, будут ездить чаще. Так что в принципе этот человек…
Н. АСАДОВА – Ельников.
Е. АЛЬБАЦ - Ельников, да, да, в юбке. Я с удовольствием ему расскажу, куда надо поехать, как поехать, что надо сделать. Но самое главное, что я думаю, что проверять то, что происходит и в ОМОНе, о котором мы писали во втором и первом батальоне, и в ОМОНе «Зубр», на самом деле должны не их коллеги по МВД, а это работа контролирующих организаций. Это работа других силовиков, которые должны это проверять. Это работа соответствующего комитета ГД, это вообще колоссальная проблема. Потому что мне сейчас очень много приходится разговаривать, читать, слушать записи людей, которые работают в милиции вообще и в этих особых отрядах в частности. Я должна сказать, что там идет такой глухой ропот. Особенно на уровне младшего офицерского состава. Люди обижены. Люди живут в ощущении, что им никто не поможет. Они думают, что они во всем оказываются крайними. Президент Медведев в четверг на расширенной коллегии МВД сказал, что будет введена статья, которая будет карать за совершение преступлений милиционеров особенно жестко. И вторая статья о том, что за невыполнение приказа последует уголовная ответственность. Так ведь это значит, что если будет даваться преступный приказ, человек даже не может от этого отказаться. Если будут посылать омоновца разгонять дубинками «Марши несогласных», он не может себе даже позволить сказать: ребята, что вы делаете, это наши сограждане. Причем пока еще как-то этот пар выпускается. Мне кажется, что наши власти все-таки не до конца отдают себе отчет, насколько серьезная там ситуация. Поступают они с теми, кто позволяет себе выносить, как они называют это мусор из избы и рассказывать журналистам, что происходит, известным образом. Один из наших источников, как мы и предполагали, оказался в Чечне. Меня сразу насторожило, когда вскоре после нашей публикации был отправлен отряд из ОМОНа в Чечню. Я так и подумала, что те, кого генерал Хаустов, начальник московского ОМОНа назвал «крысами», они там окажутся. Они там оказались. Людей всеми возможными способами пытаются запугать, обещают посадки, проблемы родственникам. Обещают, что не получат квартиры, что лишат пенсии, что лишат званий. Говорят о том, что вы не доверяйте журналистами, журналисты вас уже сдали. Это полное вранье. Я еще раз хочу напомнить, что существует статья 41 и 49 закона о СМИ, которая запрещает нам раскрывать свои источники. Естественно, всякие угрозы раздаются в наш адрес, кстати, я так и не получила ни одного иска. Много было разговоров о том, что мы будем судиться, но мне бы хотелось бы увидеть все-таки исковое заявление. Нет, пока ни одного иска мы в редакции не получили.
Н. АСАДОВА – По поводу первой публикации тоже?
Е. АЛЬБАЦ - Нет, мы ничего не получили. Идет такая PR-кампания, задача которой сказать, что ничего подобного нет и быть не может. При этом отлично знают, что есть. Отлично знают, что эти ребята рассказали ровно то, что происходит. Нам звонят ребята из второго батальона, из других батальонов и рассказывают, что там внутри творится. Мы недавно получили письмо на бланке с печатью ОМОНа вместо подписи, в котором нам конкретно говорили: ребята, поезжайте туда, там всякие были слова поддержки и так далее, конечно, идут и угрозы. И это понятно. Собственно, для нас это не новость. Так что вот такая забавная происходит история. Вместо того чтобы разобраться с тем, что происходит и попытаться как-то исправить ситуацию, МВД и ГУВД избрало журналистов в качестве объекта своего пристального внимания.
Н. АСАДОВА – Скажите, вы уже упомянули, что были отставлены 15 генералов МВД и два зам. министра внутренних дел. Очень много последнее время говорят о реформе МВД. Выдвигаются различные предложения. Из того, что вы уже слышали, это просто очередные потемкинские деревни или действительно что-то из этой реформы может выйти хорошее.
Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется, Наргиз, что сейчас количество перешло в качество. Что количество преступлений, которые совершают в ежедневном режиме людьми в погонах, зашкалило. И очевидно, что эта ситуация совершенно нетерпима не только внизу, но мне кажется, что и наверху понимают, что что-то совсем плохо творится. При этом те шаги, которые пока сделаны, трудно как-то поверить в то, что начинается реформа. Потому что любая реформа института любого, особенно всякого бюрократического ведомства, начинается с тех сигналов, которые посылаются вниз. А посылаются они вниз только, когда вы убираете головку этого института, этого ведомства и говорите: вот ребята, эти люди отвечают за то, что каждый год у нас милиция совершает 5 тысяч преступлений и 100 тысяч правонарушений. Они в это время руководили этим ведомством. Мы их снимаем, потому что неважно, сами они может быть золотые, чудесные, это никого не интересует. Министр это функция. Вот он свою функцию выполнял плохо. Значит он должен уйти. До тех пор пока этого не будет сделано, говорить о начале реформы говорить вообще трудно.
Н. АСАДОВА – То есть вы считаете, что реформа должна начинаться с увольнения министра Нургалиева?
Е. АЛЬБАЦ - Они так начинаются во всем мире. Так началась реформа в Багате, в Сан-Паулу, в Нью-Йорке. Это тот сигнал, который, понимаете, вся эта структура пронизана корпоративными связями. Там все работает по принципу: ты - мне, я - тебе. Поэтому когда вы срезаете голову, у вас обрубается целый ряд корпоративных устоявшихся связей. В известной мере эта такая мафиозная немножко структура. Для того чтобы разрушить эту мафиозную структуру, надо срезать голову.
Н. АСАДОВА – А вы думаете, человек определяет эту структуру или структура все-таки под себя подгоняет уже людей, то есть люди подстраиваются.
Е. АЛЬБАЦ - Великий Сеченов говорил, что функция рождает орган. На самом деле то, что происходит с милицией, в большой степени есть отражение того режима, который сложился в стране. Когда все построено на принципе лояльности одному или двум первым лицам, то трудно ожидать, чтобы соблюдался закон. Все построено на принципе личной лояльности. Если начальник лично лоялен Путину или Медведеву, то все хорошо. При этом он может быть абсолютно неэффективен. Или он не справляется со своей работой. Поэтому конечно, от людей очень много зависит. Это в демократических странах выстроены институты, они являются теми правилами игры, которые соблюдаются в государстве. В авторитарных странах, как правило, и мы этому живой пример, правила игры очень подвижны. Они зависят от близости к телу. Если ты близок к телу власти, то для себя устанавливаются специальные правила игры. Когда есть специальные правила игры, правил игры нет никаких. Правил вообще нет никаких.
Н. АСАДОВА – Получается, что даже если сейчас в данном случае уволить Нургалиева, то все равно на его место придет лояльный Путину и Медведеву человек. Поэтому ничего все равно не изменится. Возникнет та же структура.
Е. АЛЬБАЦ - Изменится. Потому что те коррупционные связи, которые уже сложились при нынешнем руководстве, они будут оборваны. Потому что уходит не один человек, а это уходит целая команда и приходит другая команда. Реформа МВД абсолютно зависит от политической воли. Если первые лица государства или первое лицо государства президент, которому подчиняется МВД по Конституции, если он не решится на настоящую реформу, ничего не произойдет. Вот генерал Кандауров, который вчера у меня был в передаче, считает, что этот режим вообще не заинтересован ни в какой реформе. Потому что для них милиция это не институт защиты граждан, а институт охраны власти от граждан. Институт репрессий. В этом смысле никакая реформа им не нужна. Потому что чем более коррумпированы эти люди, тем легче ими манипулировать, тем легче заставлять их хранить лояльность тем, кто их назначает.
Н. АСАДОВА – В связи с этим вопрос от Алсны: уважаемая Евгения, вы не боитесь, ведь начальники ОМОНа отморозки?
Е. АЛЬБАЦ - Нет, не боюсь.
Н. АСАДОВА – Почему?
Е. АЛЬБАЦ - А потому что такие люди в юбке как этот из МВД…
Н. АСАДОВА – Ну там есть и другие люди.
Е. АЛЬБАЦ - Понимаете, нормальные мужики никогда не будут себя так вести. А потом, ну что бояться или не бояться. Риски это часть нашей профессии. Можно писать о цветах. Но риск просто он включен в нашу журналистскую профессию. И к сожалению, ну что делать, Россия занимает, по-моему, 4 или 5 место по количеству убитых журналистов. Это данность. Поэтому либо надо нормально заниматься журналистикой, либо можно писать о гламуре, о духах, о машинах и так далее.
Н. АСАДОВА – Хочу новую тему начать. На прошлой неделе была громкая история, когда сотрудники спецслужб израильских использовали паспорта британских граждан для того, чтобы осуществить операцию по ликвидации Махмуда аль-Мабхуха, одного из лидеров ХАМАСа. Напомню, что большая часть западных стран, практически все признают эту организацию террористической. Россия не признает ХАМАС террористической организацией и уже третий раз не так давно принимала одного из его лидеров Халеда Машаля. Так вот, в продолжение этой скандальной ситуации на этой неделе уже министры иностранных дел стран ЕС осудили использование европейских паспортов лицами, которые убили лидера ХАМАСа. Кроме того, лично президент Франции Николя Саркози сегодня выступил с решительным осуждением убийства Махмуда аль-Мабхуха. Очень неоднозначная ситуация. С одной стороны израильские спецслужбы, которые считают своим правом и долгом избавляться от террористов. С другой стороны лидеры европейских стран, которые действительно признают ХАМАС террористической организацией, но выступают с защитой собственно этого человека.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, они не выступают с защитой этого человека. Они выступают против внесудебных расправ.
Н. АСАДОВА – Это действия спецслужб. Часто такие…
Е. АЛЬБАЦ - Нет, не часто. Например, в США это что называется «covered actions» были запрещены. Конгресс запретил такие операции. Потому что внесудебные расправы могут очень далеко завести. Только стоит начать. Логику израильтян понять можно. В этой стране террористы взрывают автобусы, убивают детей. Но при этом все равно это не оправдывает внесудебных расправ.
Н. АСАДОВА – Мы знаем, что Махмуд аль Мабхух занимался снабжением оружием бойцов из ХАМАСа. Соответственно занимался явно не мирной деятельностью. Как скажем, дипломатическое крыло этой организации. И встает вопрос, через какие-то международные органы, запрашивать арест этих людей, это все неэффективно. Нужно эффективно действовать. И израильская разведка так действовала всегда. С фашистами они так поступали, они разыскивали по всему миру. И ликвидировали их.
Е. АЛЬБАЦ - Неправда. Они привозили их в Израиль и судили.
Н. АСАДОВА – То есть вы считаете, что не было никаких случаев…
Е. АЛЬБАЦ - Были случаи, операции особенно после расстрела израильских спортсменов в Мюнхене, об этом снят фильм, известная очень история. Были, конечно. Дело в том, что тут очень не черно-белая ситуация.
Н. АСАДОВА – Абсолютно.
Е. АЛЬБАЦ - Когда количество убитых мирных граждан в автобусах, количество детей убитых в Израиле очень большое. Поэтому много людей в Израиле мечтали бы увидеть поверженными людей, которые устраивают и заказывают эти убийства. Потому что исполнители, как правило, погибают. И еще раз повторяю, с моей точки зрения это не оправдывает практики внесудебных расправ, этого нельзя делать. Это очень опасно.
Н. АСАДОВА – Я еще обратила внимание на такое интересное обстоятельство, что представители израильских спецслужб на прошлой неделе, когда выяснилась эта история, официально заявили через прессу, что они обращались и предупреждали британскую разведку МИ-6 о том, что они собираются использовать паспорта граждан Великобритании для того, чтобы провести эту секретную операцию.
Е. АЛЬБАЦ - Я не видела этого сообщения. Я крайне удивлена тем, что израильские спецслужбы комментируют такого рода операции. Обычно они этого не делают. Я это проверю. Я не видела просто этого.
Н. АСАДОВА – То есть речь идет, по сути, о сотрудничестве спецслужб в этом деле.
Е. АЛЬБАЦ - Сомневаюсь.
Н. АСАДОВА – Проверьте. Ну и еще важная тема это Олимпиада в Ванкувере. Как вы считаете, почему мы так долго проигрывали? Это все спрашивают.
Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется, что мы забываем, что Олимпиада это спорт, спорт это игра. Мне кажется, что наши кремлевские идеологи совершили чудовищную ошибку. Они начали опять, как раньше делали, на этой Олимпиаде, видимо, стояла задача в очередной раз поднять дух нации. Я вчера смотрела соревнования по бобслею, на бобе герб России. У наших хоккеистов на касках, так называется…
Н. АСАДОВА – Шлемы.
Е. АЛЬБАЦ - На шлемах тоже гербы. Таким образом они поставили на карту дух нации в зависимость от того, попадет шайба в ворота или нет. Доедет бобслеист быстрее какого-то другого или нет. Вот это очень опасное занятие. Не надо с моей точки зрения переоценивать значение спорта. Спорт он, прежде всего, для того чтобы люди были сильнее, здоровее. А вот раскручивание вокруг этого невероятной истерии, когда я слушаю комментаторов на Первом, Втором канале, я тут же выключаю. Это же просто невозможно. Вместо того чтобы мне рассказать, какие правила, кто спортсмены, которые бегут, они мне бесконечно кричат: это победил не Угрюмов, это победила страна. Да кто вам сказал? Это победил вот этот конкретный спортсмен. Это очень опасная вещь. Уравнивать достоинство огромной страны с победой в бобслее или биатлоне. Да причем тут это. Это только спорт. Хоккей только игра.
Н. АСАДОВА – А чем гордиться еще, Евгения Марковна? Вы помните последние события, которыми мы действительно бы гордились.
Е. АЛЬБАЦ - Да. Я горжусь своей дочерью. Я надеюсь, что, Наргиз, вы гордитесь своим ребенком. Мне ужасно приятно, когда нам удается выпустить хороший номер.
Н. АСАДОВА – Это личные какие-то достижения.
Е. АЛЬБАЦ - Что значит личные. А из этого и складывается. Никакой entity, нет этого ничего. Страна складывается из индивидуумов. Если индивидуумы хорошо делают свою работу, если они гордятся тем, что они делают, они стараются сделать это хорошо, если они стараются растить добрых детей, если они вкладывают свою энергию и свои возможности в своих детей, вот из этого и складывается нормальная нация.
Н. АСАДОВА – Ну есть же моменты единения народа.
Е. АЛЬБАЦ - Я не понимаю, что это такое.
Н. АСАДОВА – В Америке это кстати очень видно. Американцы первые на Луне, американцы несут демократию в массы, американцы больше всех вложили денег в развитие Африки или в борьбу со СПИДом на африканском континенте. Это все заставляет людей в едином порыве, во-первых, гордиться страной, радоваться, что они часть этой страны.
Е. АЛЬБАЦ - Наргиз, я этого не заметила. Я жила непосредственно среди американцев. Когда был полет на Луну. Американцы очень индивидуалистическая нация. Я ни в одной компании или у себя в университете, а университет прямо скажем, был не последний, я не слышала, чтобы они говорили в терминах: мы, американцы.
Н. АСАДОВА – В университете понятно.
Е. АЛЬБАЦ - Ну почему и в газетах…
Н. АСАДОВА – Это же интеллигенция все, люди высшего звена. А простой народ.
Е. АЛЬБАЦ - Наргиз, я не знаю, что такое простой народ. Не совершайте ошибку, которую совершают очень многие люди, которые живут в русскоязычных компаундах в Америке. Это очень индивидуалистическая нация. Если вы поедете в Айову или Монтану, в эти очень провинциальные штаты, там все время будут говорить I’m, там не принято говорить в категориях you, там не принято говорить в категориях вообще. Оставьте Америку американцам. Я думаю, что значение величия нации не сказывается из-за того, что забили шайбу или не забили. Ну видит бог, в нашей стране есть замечательные писатели, у нас есть ученые, которые делают изобретения, которые пишут замечательные работы. У нас есть чудесный Сережа Гуриев, один из лучших институционалистов мира. И можно этим гордиться. У нас есть хорошие научные школы, у нас есть дед Ясин, умнейший, добрейший и замечательный человек. Вот этим можно гордиться. А представление о нечто огромном, не имеющем лица, я не понимаю, что это такое. И еще раз повторяю, нельзя ставить величие нации в зависимость от гола в ворота.
Н. АСАДОВА – И это «Особое мнение» Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Спасибо большое. Всего доброго.