Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-04-15

М.КОРОЛЕВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Марина Королева, с «особым мнением» у нас сегодня журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Давайте с самого горячего, что сейчас есть, а именно, с Киргизии. Буквально в последние полчаса стали приходить сообщения о том, что Курманбек Бакиев покинул территорию своей страны, сейчас он, судя по всему, в Казахстане – расходятся данные о городе, то ли Астана, то ли не Астана, но, тем не менее, он двинулся в том направлении. Как сообщается, это результат совместных усилий президента Казахстана, президента США и президента России. Бакиева вывезли.

М.ШЕВЧЕНКО: А кем сообщается?

М.КОРОЛЕВА: «Интерфаксом».

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, это мнение «Интерфакса»

М.КОРОЛЕВА: «Интерфакс» ссылается на председателя ОБСЕ.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, «Интерфакс» может ссылаться на председателя ОБСЕ, а мы точно знаем, что сегодня был разговор премьер-министра России Путина с Курманбеком Бакиевым.

М.КОРОЛЕВА: Где Бакиев, кстати, не назывался президентом.

М.ШЕВЧЕНКО: И именно после усилий премьер-министра Бакиев, очевидно, получил такие гарантии, которые позволили ему покинуть Киргизию. Поэтому я не знаю, какие там президенты США и еще кого-то, очевидно, что позиция Нурсултана Назарбаева тоже сыграла огромную роль. И это как раз было согласованное решение. Почему звонил Путин – наверное, потому что Путин был в ситуации, и надеюсь, думаю и уверен, он действовал по поручению президента России. Но, по крайней мере, факт остается фактом: Путин был ключевым человеком, ключевым политиком, который разруливал киргизскую ситуацию. Он звонил и Розе Отумбаевой, и Бакиеву, и очевидно, держал в своих руках и сводил на себе все концы этого политического ребуса, - скажем так.

М.КОРОЛЕВА: Можно ли тогда сказать, что каким-то образом Россия. Москва вообще причастна к тому, что происходило в Киргизии? Потому что в последнее время - в интернете об этом пишут много – что уши Москвы торчат из того, что происходит в Киргизии.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что на то, что пишут в интернете, можно наплевать и выкинуть, это просто бред и гомон неавторизованных, неизвестных, скрывающихся под разными именами и никами персонажей. Интернет в основной своей массе это просто способ запудривать мозги и создавать некий пиар-шум. На самом деле и в моей программе, которая сегодня будет, и в разных других разговорах – я разговаривал со многим количеством людей, киргизов, и принадлежащих к разным лагерям, и наших – никто, ни один человек из серьезных людей, включенных в ситуацию не сказал, что Россия имеет какое-то отношение к этим беспорядкам – ни один человек не сказал.

М.КОРОЛЕВА: То есть, это исключительно внутреннее дело Киргизии?

М.ШЕВЧЕНКО: Все квалифицируют это как восстание народа, которому был уже невтерпеж бакиевский режим и невтерпеж выносить все то, что там творил его сын, его брат и все его приближенные.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду, прежде всего, коррупцию, экономические причины?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это уже даже называется не коррупция, так как вся экономика стала практически принадлежать его семье, большая часть экономики - семье Бакиева, и разным членам его семьи, то это уже не коррупция, это уже какое-то ленное владение получается, феодальное. Только непонятно, кто им это выдал в ленное владение. Плюс к этому, конечно, в Киргизии есть третья сила, о которой не говорят, но которая достаточно серьезна и существенна, и о которой Аскар Акаевич Акаев любит напоминать, и совершенно справедливо – это наркобароны и наркоторговцы. После так называемой «Тюльпановой революции» о них говорили – я помню тогда – активно, я участвовал в дискуссиях, - как о ключевой силе, которая свергла Аскара Акаева. Именно наркоторговцы юга, джалал-абадского, ошского регионов сыграли активную роль в мобилизации толп, которые тогда, в 2005 году, привели страну к так называемой демократии. Плоды этой демократии мы сейчас видим. Сейчас все это случилось независимо от воли этих очень влиятельных структур, которые, как говорят специалисты, вполне нормально содействуют, существуют с американцами, в частности, которые не только на Манасе, но и в Оше пытаются строить разного рода разведстанции, какие-то системы по контролю. Скорее всего, возможно, и по контролю за транзитом наркотиков из Афганистана, через Киргизию, в Россию.

М.КОРОЛЕВА: Максим, а так бывает в этих азиатских республиках, чтобы все происходило само собой, как-то так, демократическим, народным образом, образом народного восстания? Мы как-то привыкли думать, что такие республики, как Киргизия, народ там законопослушный, достаточно покорный – вот есть хозяин, такой, как Бакиев или Акаев.

М.ШЕВЧЕНКО: В этом сказывается ваша, к сожалению, хотя вы филолог, и могли бы, наверное, читать и Павла Васильева.

М.КОРОЛЕВА: «Киргизский эпос»?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, «Киргизская пасманас» конечно, надо бы читать филологам, - думаю, вы изучали его. Но был такой великий русский поэт, Павел Васильев, расстрелянный в 1938 году. Он был семиреченский казак из Казахстана, и у него есть такая поэма «Соляной бунт», в котором упоминается, в частности, и Киргизия. У него есть поэма, посвященная Киргизии просто-напросто. Киргизы никогда не имели единого хана. Киргизы это один из самых свободолюбивых народов Средней Азии.

М.КОРОЛЕВА: То есть, на самом деле, ханы меняются.

М.ШЕВЧЕНКО: Там нет единого хана. Киргизы делятся на разные семьи и на разные кланы, которые привязаны к разным регионам - горные, долинные, и так далее, история киргизского народа – это история свободного кочевого народа. У них был единый хан, это был Чингисхан, были единые какие-то правители, которые, на самом деле, носили характер выборный - иногда в Киргизии не было авторитарной власти, авторитарной, какой сейчас была бакиевская. И даже после 1991 года Киргизия была одной из самых демократических стран, благодаря Аскару Акаеву, на постсоветском пространстве. И двуязычная на уровне государственного языка, и парламент в Киргизии был. Но вот эта третья сила, наркоторговцы, наркобароны, которые там выросли, особенно за последние 5 лет процвели под бакиевским правлением, они стали очень серьезной политической силой, третьей.

М.КОРОЛЕВА: К современности в Киргизии мы еще вернемся – это будет буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: Сегодня это «особое мнение» Максима Шевченко, журналиста. Наташа пишет из Бишкека - в Бишкеке нас слышно: «Россия – не давайте нам денег – до народа все равно не дойдет». Действительно, Максим, история Киргизии это очень хорошо, как она развивается, это тоже особый вопрос, вопрос самой Киргизии, - в конце концов, это независимое государство. Нам надо понимать, как нам с ними взаимодействовать.

М.ШЕВЧЕНКО: Нам надо, во-первых, четко и ясно объявить, что Киргизия является зоной наших жизненных интересов – это первое.

М.КОРОЛЕВА: А это почему, кстати? Из-за военной базы?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не из прагматических событий. А потому что треть населения Киргизии это просто русские, немцы и украинцы – начнем с этого - это первое , хотя на самом деле не основное. Потому что Киргизия почти 200 с лишним лет находилась в зоне российского политического, культурного и военного влияния – это второе. Потому что около миллиона киргизских граждан находятся на территории РФ, по разным рабочим делам - кто-то легально, кто-то нелегально – около миллиона – это третье, четвертое – потому что через Киргизию на самом деле идет огромным потоком наркотрафик из Афганистана, и контроль над ситуацией в Киргизии - это вопрос безопасности РФ внутренний, - четвертое. Пятое - что Киргизия находится на стыке Средней Азии, Китая и Афганистана с Пакистаном, то есть, наличие американской военной группировки ударной, которая из Афганистана до нашей Сибири, до Новосибирска – ракетам лететь около двух с небольшим минут, может быть, чуть больше. И безопасность на стыке китайского транзита, безопасность в треугольнике с Китаем, для России является жизненно необходимой вещью. Ну и шестое, если этого недостаточно – это просто близко нашим границам. Вот американцы объявили Среднюю Азию российскую, Среднюю Азию бывшую советскую, зоной своих жизненных интересов, и это как бы в шок, в обморок никто не падает. А Киргизия это реальная зона российских жизненных интересов. И седьмое – Киргизия связана с Россией Договором о коллективной безопасности, который обязывает Россию, хочет она этого или не хочет, вмешиваться во внутренние дела Киргизии, совместно с другими государствами-членами ОДКБ – в случае, если ситуация в Киргизии начинает наносить ущерб коллективной безопасности государств-членов ОДКБ.

М.КОРОЛЕВА: Я хочу вас вернуть к первому вашему пункту – это касается русских, русскоязычных граждан, и так далее – потому что сегодня пришла информация из российского МИДа о том, что россияне в Киргизии жалуются на рейдерские захваты и нападения на их офисы и жилые дома. И более того, есть информация о том, что в посольство России в массовом порядке обращаются граждане Киргизии, этнические россияне, с просьбой предоставить им политическое убежище. Как в такой ситуации действовать России? Во-первых, принимать ли всех политических беженцев в такой ситуации, и, во-вторых, как действовать в отношении тех самых россиян в Киргизии, которые жалуются – я не знаю, имеются в виду россияне или русскоязычные граждане.

М.ШЕВЧЕНКО: думаю, что киргизы среди них есть, казахи есть. Ест люди самых разных национальностей, которые связаны с русской культурой, с Россией, русской историей, оставаясь при этом любящими патриотами Киргизии. И Аскар Акаев тому наилучший пример – он является профессором Московского университета, одного из сложнейших факультетов, механико-математического, по-моему, преподает, - он мне сказал, я не могу повторить – дисперсные ряды, - в общем, что-то сложнейшее из области математики.

М.КОРОЛЕВА: Но Акаев и живет сейчас на территории России.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И таких как он там немало - во Фрунзе, в Бишкеке, - очень много было людей, которые были связаны с наукой. Та же самая Роза Отунбаева – она тоже училась в МГУ, по-моему, доктор философских наук, здесь, по-моему, защищала диссертацию.

М.КОРОЛЕВА: Так что же мы их не защищаем?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, мы еще не успели, потому что заявление МИДа только сегодня было в течение четырех часов назад. Потом, что значит, не защищаем, когда премьер дважды разговаривал с ключевыми персонажами киргизской драмы?

М.КОРОЛЕВА: С другой стороны, с одним персонажем он поговорил, и тот персонаж уже улетел. И что теперь?

М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, он поговорил с двумя ключевыми персонажами и уверен, что вопрос русскоязычного населения, защиты интересов России, поставлен был как в разговоре с одной, так и с другим - уверен просто. Уверен, что Россия держит руку на пульсе, и более того, я считаю, что Россия должна быть ключевой стороной сейчас в наведении в Киргизии порядка. Но не в том смысле, что надо посылать какие-то войска – ни в коем случае, - а в том, что именно российские политики должны выступить посредниками в урегулировании внутренних переговоров. Российские наблюдатели должны помочь в организации новых выборов парламента. К сожалению, Временное правительство распустило парламент - это серьезная политическая ошибка. Потому что в этой ситуации сейчас в Киргизии нет ни одного легитимного органа власти – ни законодательного, ни исполнительного. Временное правительство не легитимный орган власти, не до конца легитимный, - скажем так.

М.КОРОЛЕВА: А что касается беженцев? Беженцев принимать?

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно, всех беженцев, всех людей, где бы на постсоветском пространстве ни происходила какая-либо беда, всех надо принимать. Я бы и грузин принимал из Грузии, которые бежали из Абхазии в Южную Осетию, я знаю, многих приняли. У меня есть друзья, грузины из Абхазии, которые уже получили российское гражданство, правда, после длительных мытарств – всех надо принимать. Мы несем ответственность за всех наших братьев и сестер, хотя нас судьба развела.

М.КОРОЛЕВА: Насколько я знаю, мы принимаем как раз очень мало беженцев. Наверное, их можно исчислять десятками.

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, мало. Зато мигрантов много принимаем, зато из Киргизии около миллиона человек живет и работает в России. Из Узбекистана, Таджикистана тоже очень много людей, миллионами исчисляются. Вы хотите только беженцев принимать?

М.КОРОЛЕВА: В данном случае речь идет о беженцах – люди просят политического убежища.

М.ШЕВЧЕНКО: Это кто такие, что за люди, которые просят политического убежища?

М.КОРОЛЕВА: Это сообщение МИДа.

М.ШЕВЧЕНКО: Убежища, но не политического.

М.КОРОЛЕВА: Но сейчас там некое политическое действо происходит, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Политическое убежище люди просят, когда они подвергаются политическим преследованиям.

М.КОРОЛЕВА: Не исключено, что это сторонники Бакиева, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Я думаю, что политическое убежище надо предоставлять тем, кто просит, но тоже, как говорится, не всем. Потом, я думаю, уверен, что сторонникам Бакиева, в отличие от членов его семьи, ничего не угрожает. Так как за Бакиевым стоят очень сильные кланы, то сторонники являются, прежде всего, не сторонниками Бакиева, а членами тех кланов, которые стоят за Бакиевым, и поэтому не думаю, что их кто-то будет трогать. А семья Бакиева – это другой вопрос. Это очень важный нюанс, когда мы рассматриваем такие этнические конфликты.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, если говорить о Бакиеве – почему он не как Акаев – не на территорию России? Почему в Казахстан?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, потому, что Казахстан ближе, во-вторых, потому, что Казахстан председательствует в ОБСЕ, и имеет некий статус, выходящий даже за рамки ОДКБ, ШОСа и СНГ. То есть, Казахстан может дать гарантии сейчас Бакиеву как государство, как это ни странно звучит, которое председательствует в европейском форуме.

М.КОРОЛЕВА: То есть, не потому, что Бакиев в каком-то смысле был неугоден Москве?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы о чем говорите?

М.КОРОЛЕВА: Его не пригласили сюда как Акаева не потому, что он был неугоден Москве.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас уверяю, что без согласия Москвы Бакиев не смог бы приземлиться в Астане, или где он там приземлился? Вот я на 200% уверен, что это так. Я уверен, что конечно, Нурсултан Назарбаев является абсолютно суверенным президентом, и сам принимает решения, но также я уверен, что по линии ОДКБ и по разным другим каналам, Астана и Москва этот вопрос обсуждают и консультируются. Потому что я знаю, что Казахстан закрыл границу с Киргизией, например, сейчас – сутки назад, - просто нельзя через казахскую границу ни въехать, ни выехать. Среднеазиатские государства, Узбекистан, Казахстан и Таджикистан, опасаются эскалации насилия, которое может перейти на их территорию - это главная проблема, которая сейчас заботит всех. Заботит она и Россию. Поэтому Россия является здесь ключевым субъектом геополитического разрешения этой ситуации.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Максим, Польша. Эта неделя в России началась с Дня траура, понедельник был траурным днем. В Польше траур продолжается до сих пор, не исключено, что он будет продлен и после 18 апреля – поступают разнообразные сегодня сообщения о том, как идет расследование, вроде бы самолет польского президента совершил в результате только одну попытку совершить посадку – так говорят в Межгосударственном авиационном комитете. С одной стороны, что тут скажешь? С другой стороны, говорили много все эти дни. У кого-то возникало чувство мистического ужаса, у кого-то - чувство вины все это время, в том числе, как мне показалось, и на государственном уровне возникло чувство вины определенной. «Катынь» показали по федеральному каналу. У вас-то какие ощущения в связи со всем этим?

М.ШЕВЧЕНКО: Чудовищная трагедия польского народа. Как бы я ни относился к Качиньскому и к его политике, это законно избранный президент Польши. Польша, с ее очень старыми демократическими традициями, которые в свое время в 18 веке погубили ее, потом помогли ей возродиться в какой-то мере, она избрала Леха Качиньского как президента. Рейтинг его шел на снижение резкое, и он, скорее всего, проиграл бы предстоящие выборы президентские, проиграла бы вся его партия с треском. Но, так или иначе, этот человек символизирует современную политику Польши. Это, конечно, огромная трагедия, и российская власть, Россия повела себя супер-достойно в этой ситуации: все, как один, мы все выразили соболезнования, выразили скорбь и в эти тяжелейшие дни, потому что на самом деле погибли представители польской элиты, современной политической – тяжелейшие дни для польского народа, - мы всей страной вместе с польским народом. Я бы не связывал только эти трагические события со спорными вопросами истории и с их трактовкой, и тем более, с показом того или иного художественного фильма, на основании которого делать выводы об исторических событиях можно с такой же очевидностью, как по фильму «Взятие Берлина».

М.КОРОЛЕВА: А вы видели «Катынь»?

М.ШЕВЧЕНКО: Я видел, мне это не интересно просто, потому что это пропагандистский фильм. Так же, как «Взятие Берлина», где Сталин приходит в Берлин – это тоже фильм, на основании которого трудно изучать историю Великой Отечественной войны. Все, что там есть - это рассказы на основе даже не фактов, а просто неких свидетельств, размышлений и воспоминаний. Это произведение искусства художественное. Мне, честно говоря, творчество Вайды перестало быть интересно после «Бесов» - он так интерпретировал «Бесы» грубо, так в лоб сделал.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду постановку в театре «Современник»? Или фильм?

М.ШЕВЧЕНКО: Фильм. Так грубо интерпретировал в таком политическом сюжете такую сложную психологическую трагедию, какой являются «Бесы», неоднозначную, сделал ее такой плоской, что я подумал, что это уже, наверное, не тот режиссер, который снимал «Пепел и алмаз», и «Пепел и все на продажу».

М.КОРОЛЕВА: То есть. «Катынь» на вас впечатления не произвела, даже художественного?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне, честно говоря… нет, не произвела – скажу откровенно. «Иди и смотри» Элема Климова - это фильм, который до сих пор я закрываю глаза, и помню. Там кадры из Элема Климова, особенно из второй части, о трагедии белорусских деревень, об их сожжении. Вообще эти разговоры о трагедиях в истории, это, знаете, вещь относительная. Для меня трагедия поляков – это трагедия под Монте-Кассино, когда погибла польская бригада, когда ее бросали в эти штурмы на немецкие пулеметы, а потом она попала под удар американской авиационной бригады. Для меня величие польского духа и польского народа это не только Варшавское восстание, но это Первая и Вторая Польские армии, которые форсировали Вислу, форсировали Одер - это наши товарищи по оружию, в числе которых был и Войцех Ярузельский, храбрый, героический и честный человек, и почему-то о которых мы сегодня не вспоминаем. Но в этих польских войсках, которые воевали в Нормандии, на Сицилии, в Северной Африке, здесь, погибли десятки тысяч, сотни тысяч поляков. Но их память сегодня для нас безразлична.

М.КОРОЛЕВА: Возможно, в эти дни стоит вспоминать тех, кто погиб сейчас? Максим, нам нужно прерваться – мы вернемся к этому разговору. «Особое мнение» Максима Шевченко в прямом эфире.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Польскую тему закончили?

М.КОРОЛЕВА: Короткий вопрос – не создалось у вас впечатление – мы не о фильмах сегодня говорим – что это некий все-таки большой перелом в наших отношениях - вот это внезапное потепление на фоне такой мощной трагедии - что что-то изменится, и возможно, это изменение будет необратимо?

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы не называл это «потеплением», это просто общая боль, общее горе, сочувствие огромное, которое сплотило наши народы. Ну, как «сплотило»? Это же старый пор славян между собой, понимаете? И этот спор, который славяне вели между собой, русские и поляки, - ему сотни лет. Поэтому в этом споре были события и более трагические, прямо скажем, чем это. Допустим, сына Марины Мнишек повесили на Калужской заставе, или, допустим, еще были какие-то страшные события – гибель советских военнопленных в польских лагерях.

М.КОРОЛЕВА: Или гибель польских в военных лагерях.

М.ШЕВЧЕНКО: Два польских восстания, 63-й год, когда были вырезаны священники в Виленском краю, о чем Александр Второй говорил, или 31-й год, когда Константин бежал через окно - все эти дела были. Это очень сложные, длительные отношения, которые нельзя рассматривать вот так вот - взял и все решил. Эти отношения отягощены поэмой Мицкевича «Пан Влодиевский», где русские со штыками рвутся – всяко было. И Суворов брал Варшаву с приказом вырезать население Праги в ответ на сопротивление, и польские повстанцы вели себя не очень корректно, прямо скажем. Но в целом, мне кажется, эта трагедия является символом. Символом того, что современные Россия и Польша, не монархические, не советские, а демократические, - способны найти общий язык, что общая беда, общее горе может их сплотить. И на фоне этого я бы говорил не о таких вещах, которые разделяют, как «Катынь», а повторюсь еще раз – я бы говорил о героях Монте-Кассино, о героях Вислы, о героях Варшавы и Одера. Нас сплачивает кровь сотен тысяч людей. Мы с поляками вместе бились против общего врага. Ведь можно вспоминать негативные вещи, разделяющие. Допустим, вы знаете, что по списку военнопленных 1946 года в советских лагерях были 66 тысяч поляков этнических, которые воевали на стороне Вермахта против Советского Союза и участвовали в агрессии?

М.КОРОЛЕВА: Тут я не могу вам возразить, потому что не держала в руках этих документов.

М.ШЕВЧЕНКО: А я держал.

М.КОРОЛЕВА: У меня на самом деле другой был вопрос: все-таки, изменится или не изменится? Вы считаете, что нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Все зависит от нас. Я считаю, что должно измениться. Я к полякам всегда относился с огромной симпатией и с огромным интересом. Поляки к нам безумно близки и безумно от нас далеки, мы как лед и пламень с поляками – в этом нашем диалоге рождается история, это очевидно. И поэтому даже это трагическое событие этому показатель. С поляками – ну что там, когда казак из-за любви к полячке забыл и братов, и отца, и родную братию казачью забыл – это же сюжет, который является ключевым, - в то время как его братья гибли за Русь, - как там, у Гоголя написано: «за русскую землю», и все такое прочее. А он предпочел прекрасную полячку. Это тоже ключевой сюжет русской культуры.

М.КОРОЛЕВА: Да, вечный сюжет. Раз уж мы говорили о вечном и о фильмах, мы тут упоминали фильм Никиты Михалкова «Утомленные солцнем-2», продолжение, - включен в конкурсную программу Каннского фестиваля – сегодня было об этом объявлено. Наверное, вы видели плакаты по Москве: «Великий фильм о великой войне».

М.ШЕВЧЕНКО: Я разговаривал с Никитой Сергеевичем.

М.КОРОЛЕВА: Может, что-то видели, какие-то кадры?

М.ШЕВЧЕНКО: Видел кадры. Могу сказать, что Никита Михалков не снимает плохих фильмов. У него бывают фильмы более удачные, менее удачные, плохих фильмов я у него просто не видел. Я уверен, что это будет гениальный фильм.

М.КОРОЛЕВА: А из того, что видели, не показалось вам, что это, может быть, тоже какое-то пропагандистское кино?

М.ШЕВЧЕНКО: Пропагандистское - в каком смысле?

М.КОРОЛЕВА: Как вы сказали о фильме Вайды - что это пропагандистский фильм. Вайда тоже великий режиссер.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорил, что это пропагандистский, я говорил, что это мифологический фильм.

М.КОРОЛЕВА: Может быть и здесь? Из того, что видели?

М.ШЕВЧЕНКО: Про «пропагандистский» фильм Вайды я не упоминал. Я сказал, что много мифологии, не поострен на реальных фактах. История, которую снимает Михалков, это история не документальная, это не претензия на то, чтобы показать, допустим, судьбу Рокоссовского, который был пытан, а потом стал маршалом. Это аллегорическое обобщение судеб советских красных командиров, многих, которые, пройдя 1937-1938 гг., потом защищали свою страну в тяжелейшем 1941, 1942, не побежали вместе с Власовым под трехцветные сине-красно-белые знамена, а сплотились вокруг красного знамени. Не стали орать на всех углах, что Сталин преступник и палач, как это многие делали, а подчинились ему и приняли его командование, и в итоге пришли к ослепительной весне 1945 года, когда они на развалинах Рейхстага написали «Мы были там» - там, где, казалось бы, откуда нет выхода, и «Мы дошли». Уверен, что Никита Сергеевич Михалков, как один из самых больших художников нашего времени именно эту мысль и пытается донести. Обязательно посмотрю фильм, когда он выйдет в широкий показ 22 апреля, и всем советую его посмотреть.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, сам Михалков сегодня сказал, что он не уверен, что его картину поймет западный зритель.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и хрен с ним, с этим западным зрителем, что нам западный зритель-то?

М.КОРОЛЕВА: Но это же все-таки Каннский фестиваль.

М.ШЕВЧЕНКО: Каннский фестиваль это, во-первых, никакой не зритель, а это избранное такое, знаете, аристократическое жюри с непонятной ориентацией большинства его членов.

М.КОРОЛЕВА: Да ладно вам, Максим, в канны весь мир съезжается.

М.ШЕВЧЕНКО: Весь мир – это 6 миллиардов человек. В Канны съезжается, дай бог, 5 тысяч, поэтому не надо говорить, что это весь мир, это определенная тусовка – ну хорошо, 10 тысяч. Но это не весь мир совсем.

М.КОРОЛЕВА: Вам бы хотелось, чтобы фильм там получил приз?

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю, я уверен, что не получит. Уверен, что сейчас, при том настроении, при всем при том, что награждают, фильм, который, так думаю, показывает историю советскую, фильм, который показывает мужество и противоречивость советских людей, который делает эту историю не черно-белой, или черной, как ее пытаются, а разноцветной и многоплановой, как это показал фильм «Утомленные солнцем-1», когда вам кажется, что хорошее вдруг оказывается поддонком, а плохой вдруг оказывается хорошим - как симпатии, - я не думаю, что этот фильм сейчас завоюет такую симпатию на западе, который вовсе не заинтересован в том, чтобы русскую историю 20 века представлять как полифоническую, наполненную разными смыслами. В ней должно быть все понятно: тиран, под властью тирана страдающая страна рабов, которая этого не хотела, гонимая, подобно гуннам или скифам, победила Европу.

М.КОРОЛЕВА: «Летят журавли» получили приз.

М.ШЕВЧЕНКО: Это были другие годы, это были 50-е годы, когда еще мир помнил, кто разгромил нацизм, когда еще не все города европейские восстали из руин, когда еще советские солдаты, которые писали на развалинах берлина - им было по 40 лет, между прочим, тем мальчикам, которые поджигали немецкие танки под Курской дугой – тогда еще трудно было лгать в лицо нашей стране, кто и когда, и под каким руководством была одержана победа в войне. Сейчас это делать гораздо проще, в наши времена. Но, кстати, мы тоже – я не знаю, что мы так? Вот нам говорят: Германия напала – это тоже аберрация советского времени. В советское время берегли наших союзников так называемых по Варшавскому договору. На Советский Союз напала коалиция государств - Германия, Финляндия, Румыния, Болгария объявили войну, Словакия, Испания, Италия, - знаете, сколько было пленных французов? Порядка ста тысяч. Французов пленных было в лагерях поле войны. Практически все нации Европы напали на нас. Поэтому сегодня, когда мы говорим об участии натовских войск в параде 9 мая, собственно говоря, мы должны помнить просто, что многие страны, которые сегодня входят в блок НАТО, 22 июня совершили военное преступление – ну, кто-то раньше, кто-то чуть позже - Финляндия чуть позже, Румыния чуть позже - напав на территорию нашей страны. И это привело к уничтожению 18 миллионов – это величайший геноцид в истории человечества - советских граждан.

М.КОРОЛЕВА: С другой стороны, мы входили в Польшу, входили в Прибалтику.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не входили в Польшу и Прибалтику.

М.КОРОЛЕВА: А что же мы делали?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, вы не входили – входила Советская Армия.

М.КОРОЛЕВА: Вы не входили, скорее всего, тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: В Прибалтику мы пришли – это была не агрессия, не вторжение, это были решения местных Верховных советов. Вы можете их поддерживать, или не поддерживать. Напомню, что Герой Советского Союза Арнольд Константинович Мери получил свою Золотую Звезду под Лугой за защиту Ленинграда, нося еще форму Эстонской армии, эстонского территориального корпуса. Это была воля большего числа стран Балтии. А меньшее число сотрудничало потом с нацистами. Очевидно, сегодняшние либералы, отрицающие роль левых в тогдашней истории, на стороне тех, кто сотрудничал тогда с нацистами. Я делаю однозначный вывод. Что касается Польши, то наверное, было бы лучше, если бы немцы стояли под Минском 22 июня 1941 года, и тогда бы они сто процентов дошли бы до Москвы, а сегодня нам могли бы рассказывать либеральные историки, как это было бы хорошо.

М.КОРОЛЕВА: Мне кажется, нам и без того хватило.

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, рассказывать было бы просто некому. Если бы немцы стартовали со старой границы, то никто бы нам сегодня не смог бы дать иного взгляда на войну такую прогерманскую. Потому что все, кто это сегодня пишет, они просто были бы истреблены в концлагерях.

М.КОРОЛЕВА: Я только скажу нашим слушателям, что это было «Особое мнение» нашего сегодняшнего гостя, журналиста Максима Шевченко. Спасибо.