Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-08-20

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – журналист Леонид Радзиховский. Здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш номер для связи - +7 985 970 4545. И вот сейчас на «Эхе Москвы» началась видеотрансляция. Те, кто не видит нас с помощью канала RTVi, может посмотреть при помощи интернета. Итак, мы приступаем. При помощи все того же интернета перед эфиром было задано довольно много разных вопросов к вам, Леонид. Вот один из них меня поразил своей простотой и лаконичностью. Марина Хэрриотт, домохозяйка из США, спрашивает у вас, какими вам запомнились дни путча 91-го года. А сейчас особенно интересно это вспоминать – сейчас настолько уже отдалилось это все, что сейчас можно что-то уже анализировать, наверное, как-то.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это долго можно рассказывать. Ну, счастливыми запомнились, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: И в связи с этим возникает вопрос, как меняется восприятие, даже не нами, может быть, не каждым гражданином в особенности, а властями, потому что сейчас появились какие-то сообщения прямо кустами по поводу того, как не разрешили на Горбатом мостике постоять, не разрешили 22 августа флаг пронести. Ну и заодно митинг-концерт не разрешили в защиту Химкинского леса – уже так, на всякий случай.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так разрешили вроде в итоге.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, там было разъяснение, что «митинг-концерт» - нет такого термина. Либо митинг, либо концерт – вы уж определитесь, товарищи. Я по поводу событий 91-го года. Как вы думаете, власти начинают самоустраняться как-то от этого, перестают ощущать какую-то связь с этим?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Перестают. А они что, ощущали, что ли? Чего им переставать-то? Они сроду не ощущали. И правильно делали, к слову сказать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну почему раньше те же люди идейные, которые каждый год приходят 19 августа к Горбатому мосту, им почему-то как-то перестало это быть приличным? Им почему-то перестали это разрешать спокойно. С чем это может быть связано? Что меняется-то у нас в этом восприятии? Вот официальная позиция как меняется, как вам кажется?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Маразм крепчал. Вот и меняется. Ваши передали – около 15-ти человек пройдет по Горбатому мосту. Около 15-ти человек около 19-го августа пройдут около Горбатого моста. Ну, печально, конечно. Печально не то, что около 15-ти человек, а печально, что 19 лет как с куста… Знаете, на 19 лет моложе – это приятно, а на 19 лет старше – это неприятно. Вот такой у меня особый, неожиданный, оригинальный и очень политический, политизированный вывод по поводу 19-го августа. А что касается властей, ну а чего им плясать-то? Они получили власть благодаря тому, что произошло тогда, правильно? Если бы не было событий 19 августа, кем бы сейчас был Путин, кем бы сейчас был Медведев, Сечин, Кудрин и все остальные? Кем бы они там не были, но уж точно, это место они бы не занимали. Свои места они бы не занимали точно. Значит, они получили это, так ли, сяк ли, благодаря 19 августа. Ну какие чувства они могут испытывать к тем, благодаря кому они это получили? Естественно, чувство раздражения, досады.

О.ЖУРАВЛЕВА: Неприятно вспоминать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну конечно, естественно. Кроме того, сам факт миллионов людей вышедших на улицу – это самый главный кошмар, самый страшный сон, какой может быть у любого правителя России. Совершенно не важно, по какому поводу они вышли. Даже если они вышли приветствовать государя-императора, все равно неприятно. Сидели бы дома. Приветствуйте дома, товарищи, аплодируйте телевизору. Толпы на улицах – это самое страшное, что может быть для любого правителя нашей страны – царя, генсека, президента, кого угодно. Это кошмар.

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите. У нас же были прекрасные радостные демонстрации, у нас есть Селигер, массовое мероприятие, когда молодые и счастливые машут там какими-то флаерами.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, за молодость им многое простится, но главное все-таки не то, что они молодые и прекрасные, а то, что их отбирали. А этих никто не отбирал. Толпы, которых не отбирали. Я забыл добавить это.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так сейчас толп уже нет давно. Чего ж бояться-то? Около 15-ти человек.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот вам Селигер – толпа, но отобранная толпа. Отобранная толпа – это почти армия, это почти полк солдат. Это нестрашно. Демонстрации при «совке», я думаю, были не самым приятным событием для тех, кто стоял на трибуне мавзолея, но утешало, что все-таки отобраны, что половина – это переодетые охранники. Или не половина, а четвертина. А вот толпа такая, никем не отобранная, ну это все, это смерть. Просто смерть. Поэтому вполне естественно, что воспоминания о прошлой боли крайне мучительны. А то, что выходит 15 человек, это успокаивает. То есть в этом смысле это для них радостный день, что выходит всего 15 человек, это успокаивает. Но воспоминание, что выходило далеко не 15, это ужасное воспоминание. Кстати, это относится не только к нынешним властям, но и к Ельцину. Ни малейшей радости по поводу своего звездного часа он не испытывал. Никаких многотысячных толп не было уже и в 96-м, и в 97-м.

О.ЖУРАВЛЕВА: После 93-го вообще много чего изменилось.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Так что даже для Ельцина, хотя у него было явно двоякое отношение: с одной стороны, для него как для всякого русского царя эти толпы – это был кошмар, с другой стороны, была единственная живая минута его жизни, единственная подлинно великая минута его жизни. Собственно говоря, он родился и умер в эту секунду. Вот он состоялся в эту секунду, когда он стоял на танке. Влез на танк – стал, слез с танка – исчез. Так даже для Ельцина, я думаю, непростое было отношение к этим толпам. А уж для нынешних – о чем говорить. Они на танках не стояли, они под гусеницами не лежали. Они и в танке не сидели. Поэтому, кстати, когда говорят, что они были бы за ГКЧП, чушь собачья. Они не за ГКЧП, они не против ГКЧП. Их здесь не было. Вас здесь не стояло. Это, как всегда, знаете, сначала шумиха, потом неразбериха, потом поиски виноватых, потом…

О.ЖУРАВЛЕВА: Награждение не участвующих.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: …награждение непричастных. Вот награждение непричастных. Вот их этап – это награждение непричастных. А ГКЧП или Ельцин, им это абсолютно по барабану, равно удаленно, это уж точно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть с наследием с этим порваны все возможные даже намеки на связь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, у нынешней власти – безусловно. Но что гораздо интереснее, у общества тоже. Поскольку общество так затрахали за эти 19 лет, что это была не революция, что это была склока каких-то олигархов, сговор, какая-то там тайная игра, тайная интрига, что в результате… ну и так далее. Удивительным образом, вернее, не удивительным, совершенно банальным образом, люди много десятков лет абсолютно искренно праздновали свое уничтожение, 7 ноября, уничтожение своей страны вызывало огромное ликование. И, соответственно, день, когда, ну, пусть с грехом пополам – а что в истории без греха пополам? – пусть не так, не сяк – а что в истории так и сяк? – но появилась вот эта страна, в которой они живут, этот день принято оплевывать, причем, прошу заметить, что эта революция принесла гораздо более честные плоды, чем октябрьская. То есть если мы сравним…

О.ЖУРАВЛЕВА: Простите, Леонид, давайте сравним после небольшого перерыва. В студии Леонид Радзиховский, это программа «Особое мнение». Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Здесь в студии Леонид Радзиховский, и мы, можно сказать, вспоминаем и пытаемся как-то проанализировать изменения, которые произошли в нашем отношении. Вот здесь вот Маргарита нам на смс пишет: «Это было так прекрасно (имеется в виду 91-й год) – единение людей, и ФЛАГ!» Есть еще живые люди, не так много времени прошло, которые действительно помнят, что-то прекрасное, что случилось тогда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дорогая Оля, есть ли еще живые люди, это большой вопрос по отношению к нашей стране. Есть ли еще живые люди? Ну, наверное, есть. Такая большая страна. Наверное, несколько живых людей есть. Так вот, если говорить про события 91-го года, понимаете, все же относительно. Сравните заявленные цели и полученные результаты, и сравните другие события. Ну, допустим, 17-й год: заявленная цель – прекращение войны, правильно? Правильно. Получили гражданскую войну. Во всем мире война уже кончилась, а тут гражданская война. Заявленная цель: земля – крестьянам. Получили колхозы. Заявленная цель: власть трудящихся. Получили власть номенклатуры. То есть все в точности до наоборот. Теперь посмотрим 91-й год. Заявленная цель: ликвидация КПСС. Ну, «Единая Россия», конечно, не совсем КПСС, так что можно сказать, что КПСС охромела. Окривела, охромела. В общем, кастрирована КПСС. Заявленная цель: ликвидация госсобственности. Ликвидировали. Заявленная цель: открытая страна. Открытая страна. И так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Свободный рынок.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, конечно, госсобственность перешла в руки других собственников. Демократической страны нету. Равенства людей перед законом нету. Обогащение проводилось из-под полы. То есть, естественно, как и все на свете, все цели были искажены. Но искажены – это одно, а вывернуты наизнанку – это другое. То есть я бы сказал, что процент искажения в ходе последовавших 19-ти лет значительно меньше, чем привычно для России. В России привычно с точностью до наоборот. А здесь все-таки с точностью далеко не до наоборот. А так, сдвинули градусов на 60-90. Вполне естественно, что в условиях открытой страны, раз это можно ругать и над этим можно смеяться, это обругали, это обсмеяли, это обстебали, и так далее. Ну, это нормальная человеческая реакция. Если бы расстреляли кого-нибудь, тысяч 10, то это бы стало сакральным, священным событием. Вот в ходе Октябрьской революции и гражданской войны миллионы погибли – стало сакральным событием. Никого не убили, никого не посадили, никого не расстреляли, но три человека погибли, по сути, в ДТП. Ничего священного нет. Раз священного нет, можно обстебывать. Вот и обстебывают. А насчет того, что это был сговор элит, номенклатуры и так далее, дорогие товарищи, раз существуют элиты, то, естественно, что они пытаются договариваться. И вы бы пытались. И они пытаются. Это нормально. Но сводить все это к сговору элит – это то же самое, что сводить любовь и брак к обмену жилплощадью. Да, в ходе любви и брака соединяются и жилплощади объединяют, но кроме этого есть еще любовь, секс, ревность, удовольствия разные, обиды, то есть много всего. Вот так и в ходе этой революции. Да, был и сговор элит, были и хитрые всякие планы, которые не состоялись, переговоры, и так далее. Но было еще и многое другое. Советские элиты, советская номенклатура – ну да, у них в 91-м году была довольно сложная задача. Это, знаете, как в цирке – человек идет и держит на голове несколько, допустим, тарелок, горку тарелок, и его задача в том, чтобы боднуться головой и эти тарелки упали и поймать их на руки. Они несли на своей несчастной башке давно уже осточертевшую им советскую государственную собственность. Задача была в том, чтобы боднуться головой и собственность упала им на руки и при этом не разбилась. Отчасти эта идея реализовалась. Отчасти. Потому что многие из советских элит попользовались, а многие оказались в полном прогаре, и сейчас банкуют или чиновники четвертого советского гарнитура, или просто люди, не имевшие никакого отношения – кто все эти Дерипаски, Фридманы, Потанины…

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас вам на смс напишут, кто. Только я читать не буду.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, пусть пишут. Или Сечины, Кудрины и так далее. Это или мелкая номенклатура и дети мелкой номенклатуры, или вообще люди со стороны. Поэтому зловещие номенклатурные планы по разделу нефти, золота и леса, которые, несомненно, были, как всегда, тоже оказались в прогаре. То есть история пошла, как всегда, не по тому сценарию, который кто-то для нее пишет. Человек предполагает, а господь бог посмеется и расположит, как ему захочется. Вот так и получилось. Но планы у номенклатуры, конечно, были. Ну а почему ей не иметь планов? Все люди имеют планы, и номенклатура имела планы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда давайте вернемся к наследию, не знаю, насколько счастливому или тяжкому, Советского Союза, то есть к братским народам, которые у нас вокруг и с которыми мы до сих пор разбираемся. Один из наших слушателей, Николай, пишет, что, как ему кажется, провал ГКЧП привел к провалу Новоогаревских соглашений, смысл которых в том, что все республики свободны, но за все платит Россия. Поэтому мы должны быть благодарны ГКЧП за то, что мы имеем не десять дотационных союзных республик, а всего шесть северокавказских республик.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен с этим определением.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это был счастливый выход в этом смысле?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно. Согласен со слушателем и хотел бы напомнить, что к моменту этих самых несчастных Огаревских соглашений, о которых иногда у нас вспоминают, Советский Союз де-факто уже умер, то есть для любого нормального, минимально внимательного наблюдателя вопрос только в том, как именно похоронить этот труп. Что труп не воскреснет, это было абсолютно очевидно. Кстати сказать, Новоогаревские соглашения, которые планировал подписать Горбачев, тоже означали ликвидацию Советского Союза. Не столь радикальную, как Беловежские, но по сути все то же самое. Предполагалось распустить Советский Союз и вместо него создать Союз Суверенных Государств. Почему суверенных – потому что к тому моменту все 15 республик бывшего Советского Союза провозгласили свой суверенитет, а четыре из них, то есть Прибалтика и Грузия, вообще вышли из состава Советского Союза, чего Советский Союз не признавал, но они плевали на Советский Союз и вышли, а у него не было сил за волосы втащить их обратно. Осталось 11 республик. Они провозгласили свой суверенитет. Что это значит? Это значит, что, согласно их всех декларациям о суверенитете, на территории каждой республики исполняются только ее законы, а законы Советского Союза исполняются в той степени, в какой они не противоречат законам республики. Но в этой степени можно сказать, что они и законы Англии бы выполняли, и законы Испании выполняли бы. У них свои законы. В результате договор о Союзе Суверенных Государств, который пытался пробить Михаил Сергеевич, сводился к тому, что СССР нет, а есть какое-то непонятное объединение непонятно кого и непонятно чего. Если вы хотите себе представить, что это такое, представьте наше Союзное Государство с Белоруссией, только не с Белоруссией, а с 11-тью Белоруссиями. Вот и все. Поэтому это было обречено изначально – хоть с подписанием этого договора и без ГКЧП, хоть с ГКЧП, от Советского Союза к августу 91-го года остались рожки да ножки. И вопрос был только в одном: под какую музыку дорогого покойника предадут земле. Ясно было, что умирающий организм может еще раз дернуться, он дернулся в форме ГКЧП, мог дернуться в другой форме. Но, знаете, вот лежит паралитик и в последний момент, перед тем как умереть, неожиданно дергается и сбрасывает какой-нибудь там кувшин с водой. Вот, собственно, это почти физиологическая реакция. Никому нахрен не было нужно спасение Советского Союза. Организовывало ГКЧП, как известно, КГБ. КГБ пальцем о палец не стукнуло, чтобы что-то реальное сделать в этот день. То есть это просто была уже по сути такая всеобщая профанация. Самое любопытное, что с этим связано, пожалуй, это на что ГКЧПисты все-таки рассчитывали. Дело в том, что если бы им удалось, так сказать, победить, то есть если бы они, допустим, догадались все-таки арестовать Ельцина, этот героический акт произвели, запугать нашу Жанну д’Арк, Гаврилу Харитоновича Попова, и прочих святых демократов типа Лужкова и компании, это, прямо скажу, было не так трудно. Если бы они это сделали, то что бы дальше произошло? А дальше они имеют следующее. В стране жрать нечего, зерна просто нет, легитимности у них нет, поскольку Запад, который мог бы продать зерно, их не признает, обалделые союзные республики не знают, куда им девать свой суверенитет, ругаться с Москвой или не ругаться с Москвой, Попов и компания продали бы демократов за пять копеек, но те сто или двести тысяч человек, которые вполне всерьез относились в тот момент к демократии, никуда бы не делись, и хоть с Ельциным, хоть без Ельцина, хоть со Станкевичем, хоть без Станкевича, но некоторое народное шебуршение было бы. И что бы эти люди, эти «маленькие лебеди», делали? Вот какой танец маленьких лебедей они могли бы исполнять? Горбачев, как известно, назвал их ласково «мудаками» по-партийному. Одно из очень удачных, лапидарных определений, которые высказал в своей жизни Михаил Сергеевич. Я думаю, что в этой ситуации никуда бы они не делись, а, как говорится, на брюхе бы приползли в Форос, ибо…

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом и превратились бы в нынешних, вот так случайно, нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, нефига. Приползли бы они в Форос, это очевидно, потому что только Горбачев мог договориться с Западом просто о продаже зерна. Ибо им бы зерна никто давать не стал. Второе: Горбачев с грехом пополам, но легитимная власть. И он мог бы договариваться о чем-то с союзными республиками и какую-то козу мог бы показать демократам, о чем-то с ними договариваться. То есть, по сути, если кому и был бы выгоден этот успешный путч, то не столько им, сколько Горбачеву. Потому что, еще раз повторяю, соглашения о Союзе Суверенных Государств означали, что Горбачев свою власть просто теряет. Единственное, что у него временно остается, это чемоданчик. Ну, несколько месяцев он мог сидеть в пустом Кремле с чемоданчиком, а потом и чемоданчик бы уплыл. Поэтому победа ГКЧП с большей вероятностью, если бы она состоялась, означала бы, что суверенитет как-то приглушается, скажем так, как там дальше разруливать, непонятно, стали бы республики менять свои эти декларации о суверенитете или нет, но власть центра несколько может увеличиться, правда, при очень больших рисках. Ну и так далее. Отсюда, собственно, и родилась версия, что все это было сделано по согласованию с Горбачевым, но по молчаливому согласованию, и что он сам себя запер в Форосе, чтобы умыть руки и посмотреть…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы в это верите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я в это не верю и не не верю. Насколько я понимаю Михаила Сергеевича, рисковать бы он не стал, не тот человек, но он прекрасно понимал, что никуда эти самые деятели, уж как их там ни назови, от него не денутся, потому что, еще раз повторяю, сами они рулить этой страной не могли. Поэтому в какой-то степени ему могло это быть выгодно, но это слишком рискованная была игра. Хотя, вообще-то, вся эта загогулина с ГКЧП просто повторяла на более высоком уровне события, которых было очень много в 89-91гг., а именно: на окраинах империи какие-то неопознанные стреляющие субъекты что-то производят, Горбачев не в курсе…

О.ЖУРАВЛЕВА: Все расползалось, мы помним, как. Прошу прощения, Леонид, вот здесь мы тоже делаем небольшой перерыв, и про окраины и не окраины и про суверенные государства поговорим в следующей части. У нас сейчас есть еще достаточно актуальные проблемы с этими местами. Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – журналист Леонид Радзиховский. И мы с Леонидом тут ударились в глубокие воспоминания.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, хватит уже.

О.ЖУРАВЛЕВА: И даже в глубокий анализ. Давайте вернемся к сегодняшнему дню. На самом деле, все равно же все корни оттуда, из истории, мы же знаем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно, из Адама и Евы корни-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем более. Интересуется пенсионер из Москвы, Вова Д., как будут развиваться события по противостоянию с Лукашенко. У нас вот вы упоминали уже, что якобы существует какой-то союз. Некий союз существует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нерушимый республик свободных.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот именно с Белоруссией. И больше всего пенсионера интересует вопрос – «по варианту Грузии будет развиваться или все спустят на тормозах? Чем вызвано было такое откровенное признание, что российское руководство постоянно требовало от Лукашенко признания Абхазии и Южной Осетии? Почему нет такого давления на других членов Таможенного Союза и ОДКБ?» Как вам кажется?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Насчет «по варианту с Грузией», это, я могу сказать, одна из немногих вещей, которую я могу сказать точно. Вот русско-белорусской войны в ближайшую тысячу лет не будет. Поэтому по варианту с Грузией развиваться не будет. Что касается того, почему вдруг выяснилось, что Лукашенко взял взятку, а купюры-то все меченые и теперь эти меченые купюры предъявили международной прокуратуре, вопрос интересный, конечно. Но вообще, понимаете, я романтик, у меня романтическая точка зрения – что это взаимная брехня тошнотворная многолетняя. Эти взаимные слюнявые поцелуи до такой степени осточертели всем высоким договаривающимся сторонам, что они просто, как в известном фильме говорится, такую личную неприязнь к потерпевшему испытываю, что даже кушать не могу. А при этом они должны все время целоваться. Вы представляете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Так нет, тут же уже пошли заявления – «А я не приду! А я не стану! А я руки не подам!»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаете, Оль, вот если бы мы должны были с вами целоваться перед началом эфира, я бы получил много удовольствия, а вы, боюсь, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если бы я еще со всеми должна была перед началом эфира целоваться…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не-не, не уходите в сторону – со мной персонально. Я боюсь, что вы бы не получили много удовольствия.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас, по-моему, другая задача.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не уходите. И ваше вполне нейтрально-благожелательное ко мне отношение сначала сменилось бы легким удивлением, затем раздражением, потом просто ненавистью. Но если по протоколу мы обязаны целоваться, то способ прекратить эти объятия и поцелуи только один: взять эту воду и выплеснуть в физиономию. Если нету ни поцелуев, ни объятий, ни единой страны, ни какого-то необыкновенного, никому не понятного, братства, то есть нормальные отношения. Нормальные дипломатические переговоры. Но, перейдя определенную грань, по-тихому, по-хорошему сдать взад не получается. И вот эта постоянная ложь, которая трет воротник… Ну, люди, которые бы изначально достаточно нейтрально, может, не благожелательно, но нейтрально друг к другу относились, начинают друг друга ненавидеть. Под поцелуями я имею в виду как внешние физические поцелуи – кажется, это, слава богу, прекратилось после Ельцина, вроде больше не целуются, - так и политические поцелуи. Ну с какого бодуна Россия должна отдавать Белоруссии газ по почти внутрироссийским ценам? Ну с какого бодуна она должна передавать Белоруссии нефть по совершенно несуразным ценам, а Белоруссия потом эту же самую нефть гонит в Западную Европу по совсем другим ценам?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а если она, например, признает Абхазию и Южную Осетию, нам от этого счастье!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вам – может быть. Мне – нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Стране.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какой? Абхазии? Вероятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Российской.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ни малейшего. То есть просто ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чего тогда так упираются в это?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему упираются, это понятно, сейчас скажу. Я думаю, что вот эта постоянная тошнотворная поцелуйная ложь просто действительно уже поцелуями с ядом стала. Кроме того, постоянная отвратительная бредятина, которую несет Батька, что он защищает Россию от танковых дивизий СС, то есть вот немецкие, французские, итальянские танковые дивизии рвутся, а Белоруссия на Западном фронте, как в 41-м, стоит и бьется до последнего. «Вот за это, - говорит Батька, - за то, что я бьюсь с НАТО на западном рубеже России, вы обязаны мне поставлять нефть, газ, чтобы мы заправляли в свои танки и бросали их против итальянских танков, немецкой мотопехоты, французской кавалерии легкой. Мы бьемся, как львы». Белоруссия бьется, как лев, против НАТО. Я не шучу. Это единственный аргумент, который Батька в течение 15-ти лет впаривает обалделому российскому общественному мнению. Что не мудрено, поскольку господа Шевченко, Проханов, Леонтьев, Первый канал, 2-й канал, 3-й канал говорят ровно то же самое – что нам угрожает НАТО, что Белоруссия наш единственный союзник, который противостоит НАТО.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы думаете, Лукашенко вступит в НАТО?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вступит. Чтобы не дать им ворваться в Россию. Он сам ляжет – «Берите меня, Россию не дам! Ни за что!»

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы себе такой шизофренический финал тоже представляете. Такое возможно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, когда речь идет о нашей стране и о Белоруссии, не шизофренические финалы трудно себе представить. По крайней мере, труднее, чем шизофренические. Никуда он, естественно, не вступит. Просто никто его туда не примет. Но дело не в этом. Почему Россия требовала, чтобы он признал, это понятно. Естественно, цена этого признания, политическая цена, три копейки. А вот моральная цена совсем другая.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто чтобы сделал приятное.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Спляши!»

О.ЖУРАВЛЕВА: А.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Человек, шампанское!» «Человек, признание!» «Пляши!» Мы столько лет тебе платили – теперь пляши. То есть, признав, Батька, как говорится, публично ломается, мы показываем, кто в доме хозяин, и, кроме того, он тем самым перекрывает себе дорогу на Запад, потому что, признав Южную Осетию и Абхазию, он действительно становится перпендикулярно, скажем, ко всему ЕС. Он и так стоит перпендикулярно, а так – окончательно. Но первый момент, конечно – просто показать, кто хозяин, кто будет плясать. Заметьте, что братская страна Белоруссия от нас не требует, чтобы мы выполняли какие-то ее капризы. А мы требуем – выполняй каприз. Да, мы братья, но есть брат…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ее капризы – получить газ и нефть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Коль ты приживал, коль ты младший брательник, то изволь выполнять капризы богатого родственника. Есть родственники бедные, а есть родственники богатые. При этом бедные родственники ненавидят богатых за то, что богатые дают им деньги, а богатые ненавидят бедных за то, что бедные у них берут деньги. Таким образом, самый надежный способ из нормальных, обычных соседских отношений перейти в стадию перманентной ненависти, причем такой, тупиковой ненависти, которая ходит по кругу, это вот чрезмерные братско-любовные отношения. Все, что слишком, то и чересчур. Еще раз говорю – у нас с вами очень милые отношения. Общаемся, вполне так по-деловому, даже в вашем нежном взоре я вижу некую симпатию. Но если бы я пошел дальше, то, естественно, получил бы отлуп. Вот и все. Не надо брать то, что вам не с какого боку не принадлежит. А такого чуда, как государство, состоящее из двух отдельных государств, в природе еще не описано. Вот в августе 91-го хотели создать такое чудо, как государство, состоящее из 11-ти разных государств, но вот не получилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, остается совсем немного времени, буквально 2-3 минуты. Скажите, пожалуйста, всех очень интересует, как вы относитесь к экстрадиции в США Виктора Бута. Вот из Самары врач спрашивает, ну и еще масса вопросов на смс приходит. Что там происходит? Вот про ложь вы много писали. Мы же не доверяем тому, что нам говорит наш МИД. Мы так вот как-то привыкли не очень доверять.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И то, что говорят эти таиландцы, тоже не верим.

О.ЖУРАВЛЕВА: И то, что американцы говорят, тоже не совсем понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А уж американцы – тем более.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кому вы больше доверяете в этой ситуации – адвокату Виктора Бута? Таиландскому суду? США? Лаврову? Кому?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль… тьфу, я в первый момент сказал, что вы Оля, потом подумал, что вы Таня, потом вспомнил, что вы Оля…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вася, давайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, Оля, я вам скажу честно – судьба Бута меня волнует не намного больше, чем Бута волнует моя судьба.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему МИД РФ она волнует? Ваша судьба МИД не волнует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. Но вот меня судьба Бута, еще раз повторяю, волнует точно так же, как Бута моя судьба. А почему это волнует МИД, я вам скажу. Потому что РФ очень волнуется о гражданах России, когда они за ее пределами. Разумеется, когда они внутри России…

О.ЖУРАВЛЕВА: Далеко не обо всех.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О многих. Очень о многих. Это не человек. Это символ государственного престижа. Это первое. Второе: Бут – это действительно не вполне обычный российский гражданин. Во-первых, у него большие деньги. И, соответственно, у него много друзей и много врагов. В том числе и в РФ. Во-вторых, торговля оружием, насколько я понимаю, не тот бизнес, который можно вести, не имея хороших отношений в ГРУ, СВР, ФСБ, еще в каких-то организациях, а может быть, и в западных соответствующих спецслужбах. Поэтому очевидно, что у Бута есть много друзей и врагов, наверное, как у всякого такого человека. Ну, соответственно, они за него, надо думать, и хлопочут. А вообще-то говоря, торговля оружием, наркотиками, живым товаром – это дело выгодное, но, как всякое выгодное дело, рисковое. Поэтому, я думаю, что господин Бут прекрасно понимает все выгоды и все риски своей профессии и едва ли он в претензии. Ну конечно, он пищит-шумит. А что ему еще делать? Но в принципе, если вы торгуете наркотиками или оружием, то за высокие прибыли, естественно, надо быть готовым чем-то расплачиваться. Ничего удивительного в этом нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но потом все-таки МИД за вас вступится. Так, в перспективе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, МИД вступится. Другое дело, какой эффект будет иметь это вступление. Мы же не знаем, чем МИД готов торговаться с американцами и чем американцы готовы торговаться с МИДом. Это настолько все… Это почти такая же загадочная история, как история Лужкова, о которой я бы поговорил, да вот, к сожалению…

О.ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, время истекло. Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.