Дмитрий Быков - Особое мнение - 2010-12-27

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – Дмитрий Быков, поэт, журналист, публицист и, как выяснилось, очень хороший оратор.

Д.БЫКОВ: Спасибо, Оль. Я тоже вас очень люблю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Многие слушатели это отметили. Спасибо вам. Связь с Дмитрием и с этой студией осуществляется по телефону +7 985 970 4545, вы посылаете свои смски с вопросами. Кардиограмма эфира, как всегда, к вашим услугам. Соглашаетесь или не соглашаетесь. Уже согласились. Спасибо большое. Видеотрансляция идет на сайте для всех заинтересованных – подключайтесь. Одна из таких вот, не знаю, новостей сегодняшнего дня – может быть, она для вас и не новость. Два совершенно параллельных высказывания двух хорошо знакомых нам людей. Вот аспирант из Москвы пишет: «Медведев сказал про Советский Союз – “это было государство, построенное на идеологии. Россия – другая страна”. Путин, тем временем, сказал, что, что уж работало в Советском Союзе, это общероссийский патриотизм». Вот то, что раньше работало хорошо. Национальные вопросы решались в Советском Союзе правильно и хорошо. И тут же Медведев говорит о том, что это уже другое государство.

Д.БЫКОВ: Видите ли, я не вижу никакого противоречия между этими высказываниями. И всякие попытки вбить клин здесь, на мой взгляд, совершенно неуместны. Это напоминает мне классический диалог из Андрея Кнышева: он утверждает, что ты не можешь выкосить это поле, а другой говорит, что ты не сможешь выкосить это поле. Я думаю, что это абсолютно синхронные вещи. Действительно, Советский Союз, о чем когда-то замечательно сказал Михаил Швыдкой, на солидарности всех наций перед гнетом власти, перед которой все они были одинаково бесправны. Осталось научиться как-то быть солидарными без гнета. Я абсолютно убежден, что советское решение национального вопроса было оптимальным, и в этом смысле я совершенно согласен с Владимиром Путиным. Если он скажет, что дважды два четыре, я тоже не буду возражать. Что касается Дмитрия Анатольевича Медведева, он не сказал ничего противоречащего этому. Он сказал только, что Советский Союз был очень жесткой конструкцией, а мы сейчас не можем себе этого позволить. В этом уже я, пожалуй, усомнился бы – если захотим, то можем. И такое решение национального вопроса, когда все трепещут под одинаково жесткой диктатурой, в принципе, возможно. Другой вопрос, что я не считаю это решением. Это, как показал советский опыт, откладывание национального вопроса. А единственное его решение – это сфера культурных взаимодействий. И вот если бы кто-нибудь этим озаботился, было бы очень хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Были предложены еще некоторые варианты, и некоторые высказывания в этом русле были. С одной стороны, не создавать всевозможных там чайнатаунов и так далее, говорил Медведев, а при этом премьер-министр говорил о том, что нам пока еще эти либеральные уведомительные системы регистрации не подходят, нужно ужесточать. Так что – будут ужесточать или вести какую-то политику национальную? Что будет на самом деле, как вам кажется?

Д.БЫКОВ: Понимаете, Оль, это все настолько далеко от решения национального вопроса. Ну да, можно ужесточить регистрацию, можно усилить институт прописки, можно поставить рамки на въезде в Москву и тем окончательно перекрыть его. Это все равно что действительно с жаром обсуждать, следует ли намазывать ножки кровати, на которой лежит больной, йодом в сеточку или сплошняком. Это совершенно не имеет отношения к решению национального вопроса. Национальный вопрос, как известно, возникает всегда. Когда в обществе копится социальный протест, либо власти, либо провокаторы, либо другие специальные люди ищут самый простой отводной канал для выхода этого возмущения. Ведь, между прочим, все эти разговоры о том, что на Манежной собиралась шваль, на Манежной собирались нацисты, это все далеко не так. На Манежной была достаточно неправильная, достаточно болезненная, извращенная, но форма социального протеста. Люди не хотят больше так жить. Вот и все. Эта злоба может канализоваться в погромы, как было в Кишиневе в свое время в начале 20-го века, а может канализоваться в социальную революцию, а может – в какую-нибудь созидательную энергию. Но для того, чтобы она перешла в созидательную энергию, достаточно ровно трех вещей. Во-первых, расширения политического поля, чтобы в нем можно было участвовать разным силам и свободно дискутировать друг с другом. Во-вторых, это прекращение особенно наглого вранья, потому что особенно наглое вранье, конечно, порождает реакцию в виде злобы, и злоба эта канализируется на ближайшего соседа, лучше бы чужака. И в-третьих, это социальные лифты, которые должны заработать, чтобы у людей появилось ощущение будущего. Вот этих трех условий совершенно достаточно для искоренения любого фашизма. Потому что опыт вполне адекватного сосуществования у граждан России был на протяжении 800 лет, и они друг другу не мешали. Большая страна, рук не хватает, и так некому работать абсолютно, а мы еще кричим: «Давайте убьем всех либералов, всех таджиков, всех кавказцев!» Ну хорошо, вот уже, кстати, появилось в сети такое пожелание – давайте всех участников вчерашнего митинга перепишем, опубликуем адреса и фотографии их жен и детей. Давайте. Я с удовольствием за. У меня красивые дети, я с радостью опубликую их фотографии. Давайте все адреса перепишем. И более того – давайте нас всех убьем. А что мы будем делать дальше? Дальше мы будем, видимо, решать, кто из убийц более русский, кто из них хуже себя ведет. По этому признаку они будут определять. Но после того, как они их всех убьют, им все равно придется что-то делать, понимаете? Вот это как раз тоже очередное паллиативное решение – убить всех. Это, к сожалению, не решает проблему.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если можно, тогда уж о митинге. Не только как выступающий, но просто как присутствующий созерцатель. У вас какая-то надежда, какая-то печаль связана с этим митингом? Вот какое у вас было ощущение личное?

Д.БЫКОВ: Этот митинг ничего не изменил в моем мироощущении. Я увидел, что в Москве много порядочных людей. Преимущественно это люди, хорошо мне известные. Потому что – или это видные деятели культуры, или мои друзья, или дети этих деятелей культуры. В общем, это не очень большая…

О.ЖУРАВЛЕВА: Или дети ваших друзей.

Д.БЫКОВ: Или дети друзей. Это не очень большая прослойка. Но в любом случае, я абсолютно убежден, что присутствие на этом митинге нескольких чрезвычайно обаятельных фигур показывает, что это не голая идея, желание Москвы для всех, и что Москва, разумеется, не для всех – пишут, что, а как же, значит, и для педофилов, и для нацистов. Этот митинг значит совершенно другое. Этот митинг означает, что огромное количество людей – и пришедших, и солидаризировавшихся – желают другой атмосферы в обществе. Они не хотят нераскрытых убийств. Они не хотят, чтобы в обществе постоянно звучала фраза «Бать Кавказ!» Есть желание жить в мире чуть более толерантном или, если не употреблять этого столь неприятного слова по непонятности, в мире чуть более дружелюбном, чтобы не ощущать постоянно вот этого дикого напора злобы, который так чувствуется сегодня в стране везде, в Москве особенно. Просто смотреть друг на друга с чуть более человеческим выражением. Вот и все. Никаких больше лозунгов. Ни русофобских, ни прокавказских, ни педофильских, слава тебе господи, там не…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ни даже политических.

Д.БЫКОВ: Ни даже политических там просто не звучало. Но есть люди, которые не могут существовать в атмосфере добра и понимания, потому что у них есть в организме только жажда доминирования и удовлетворения своих детских обид, своих трагических комплексов. Им в свое время не повезло. Ничего не поделаешь. Этих людей много. Но для того, чтобы их было меньше, надо, наверное, строить чуть более свободное и чуть более человечное общество.

О.ЖУРАВЛЕВА: Снизу или сверху, как вам кажется?

Д.БЫКОВ: Если бы в России что-то могло успешно сейчас построиться снизу, я бы, конечно, сказал, снизу. У меня здесь есть сильные сомнения. Но тем не менее, ведь снизу тоже много чего делается. Многие говорят о том, что 2011 год запомнится фашизмом, мятежами, попытками свержения и прочее, Кущевской. У меня гораздо более оптимистическое ощущение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы имеете в виду, 2010-й?

Д.БЫКОВ: 10-й, да. Ну, кстати говоря, и прогнозы строятся такие же. У меня гораздо более оптимистическое ощущение от 10-го года. Мне кажется, что общество продемонстрировало прекрасные моменты самоорганизации, как минимум два раза. Во-первых, когда оно защитило Егора Бычкова, человека, в чьих добрых намерениях я абсолютно убежден. У меня есть сомнения по поводу методов, но я знаю, что это человек порядочный. И относительно Ройзмана, я просто знаю его лично. Вторая история, конечно, с пожарами, когда общество замечательно справлялось с тем, что должно делать государство. Может быть, иногда слишком нарочно дистанцируясь от него. Может быть, слишком гордясь собою. Но по факту это так. Люди делали это замечательно. Есть несколько в России движений – частью волонтерских, хотя в целом я к ним отношусь неоднозначно, частью просто благотворительных, частью просветительских, когда, действительно, низовая самоорганизация дает прекрасные плоды. И вот это для меня самый оптимистический итог года. То есть скопившаяся энергия масс, которым просто нечего делать, может канализировать не только в акции протеста. И это для меня самое дорогое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Когда вы говорили о том, кто был на митинге, я подумала о том, что это были как раз те самые люди, скорее всего, большая часть из них, которые ходили смотреть на процесс Ходорковского хотя бы один раз.

Д.БЫКОВ: Не думаю. Там было гораздо больше народу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но все равно, круг-то вот этот.

Д.БЫКОВ: Может быть. Не думаю. Я думаю, что этот круг шире. Но в любом случае, ваше желание говорить о процессе Ходорковского вполне закономерно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, у меня желание есть. Потому что получается, что есть некие темы, которые волнуют вот определенную группу людей. Большую или небольшую, вопрос.

Д.БЫКОВ: Я думаю, что процесс Ходорковского волнует гигантскую группу людей, и очень неоднозначную. И думаю, что обвинительным приговором многие будут удовлетворены, а многие нет. Но выскажу опасную мысль. Мне кажется, что процесс Ходорковского волнует значительно большее количество людей, чем могло бы собраться на любом митинге в Москве. Потому что сюда входит не только политизированная публика, не только деятели культуры, для которых толерантность норма жизни. Сюда входит огромное количество бизнеса. И, между прочим, огромное количество протестно ориентированной молодежи, для которой Ходорковский вполне себе герой. Ведь у нас же не вся молодежь состоит только из сторонников этнической чистоты. У нас есть довольно много людей, которые, подобно полковнику Квачкову, считают Михаила Ходорковского вполне хорошим парнем. Поэтому, думаю, что круг людей, заинтересованных в процессе, значительно более велик, а потому и исход процесса значительно менее очевиден, чем нам кажется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот об исходе процесса тогда, пожалуйста, поподробнее. Потому что сегодня вроде бы все надежды пали на некое свершение.

Д.БЫКОВ: Ну не все.

О.ЖУРАВЛЕВА: У вас остались?

Д.БЫКОВ: Во-первых, не все надежды. Все-таки часть эпизодов отменена, часть преследований прекращена, часть недоказанного явно совершенно учтена, и так далее. То есть, в любом случае, работа прокуроров не получила однозначно одобрительной оценки судьи Данилкина. Что касается дальнейшего. У меня есть стойкое ощущение, что власть воспользуется правом помиловать Ходорковского в той или иной форме. У меня есть ощущение, что эта мера оттягивается до середины или до окончания предвыборного года. И вот последствия ее тогда могут быть, мягко говоря, неочевидны. Потому что для меня до сих пор открытый вопрос – какое политическое будущее рисует себе Дмитрий Медведев. Устроит ли его после четырех лет квазипрезидентства скромное место посла в отдаленной республике или главы Конституционного суда, есть ли у него мечты о правозащитном, может быть, будущем, хочет ли он заняться детьми, это реальная для него проблема, детскими такими, как Астахов, например, таким детским омбудсменом, или, может быть, он подумывает о продолжении работы в государстве на высших постах? И тогда, мне кажется, судьба Ходорковского отнюдь не очевидна.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, в зависимости от выбора Дмитрия Медведева, как он дальше будет жить.

Д.БЫКОВ: Да, это напрямую от этого зависит. Кроме того, мне кажется, что выход Ходорковского в 2011 году способен породить чрезвычайно любопытные предвыборные расклады, которых мы пока еще не можем даже представить, потому что настроения в обществе сложные, точка бифуркации далеко не пройдена, все кипит, и, в общем, я, пожалуй, не взялся бы предсказать. У меня есть четыре сценария, но они очень приблизительные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Про приблизительные сценарии вы все-таки скажете. Мне только хотелось еще закончить тему тандемскую. Тут вот говорилось что-то такое, один из наших слушателей, Михаэль, пишет: «Внимательно прослушав тандемный бред, мне показалось, что к 12-му году готовится раздел «Единой России» на условных республиканцев под руководством ВВП и демократов под руководством ДАМ, и сладкая парочка и их последователи останутся у власти навечно». Как вы относитесь к такой перспективе?

Д.БЫКОВ: Ну, идея о том, что они будут сменяться каждые шесть лет, строго говоря, в анекдоте существовала уже очень давно, когда один из них вызывает другого и говорит: «Я забыл, кто из нас кто». Это бывает. Ничего страшного. Но я не думаю, что будет так. Потому что не прослеживается, к сожалению, стабильного развития. Очень бы хорошо, чтобы оно прослеживалось. Вроде бы выход из экономического кризиса позади. Оказалось, что Маркс опять прав и что далеко не только экономика рулит общественными настроениями. У нас сейчас, в общем, экономически далеко не катастрофа. И этот год, говорят экономисты многие, был не так провален, как ожидалось. А политически все очень неспокойно. И духовно все очень нестабильно. Поэтому, мне кажется, что поводом для этой мирной смены у нас в ближайшее время нет. У нас есть ситуация, очень похожая на 1911-12гг., и сценарии прослеживаются вот какие. Мне кажется, первый и наиболее вероятный – процентов 60 – это приход Владимира Путина, возвращение его в президентское кресло с умеренно-националистической программой, программой национализма сверху. Такая попытка раздвоения на Гинденбурга и фюрера, когда Гинденбург становится фюрером, условно говоря. Попытка смягчить, такой национализм сверху.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это такой Гитлер-софт, извините?

Д.БЫКОВ: Гитлер-софт, да. Ну, разумеется, без аналогий с Гитлером. Я просто говорю о схеме. Я отнюдь не исключаю того, что готовится некая третья фигура, которую предложат в качестве национального лидера сверху. Чуть более резкий, чем Путин, новый, свежий. Ну, как пытались в свое время сделать «Родину». Но думаю, что просто потенциальный электорат Владимира Владимировича во многом представлен группировками такими, как «Ночные волки» или фанатские сообщества или умеренно-националистические сообщества. Они потенциально на него делали ставку еще и в нулевые годы и часто об этом заявляли. Им всегда казалось, что он недостаточно жесток. Это первый сценарий, и самый вероятный. Сценарий менее вероятный значительно, которому я бы процентов 20, наверное, отдал, это сценарий, при котором власть просто захватывается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кем?

Д.БЫКОВ: Ну, если мы уже наблюдали арест полковника Квачкова, в сегодняшнем «Профиле» довольно жесткая статья «Убить по-русски», ну, может быть, с несколько преувеличенным страхом, может быть, с несколько преувеличенным зазором, описаны возможности прихода к власти национально ориентированных военных. Мы от путча не застрахованы. Дело в том, что власть подперта очень слабо. Милиция, мы видим, в каком состоянии. Разложение зашло весьма далеко. Коррупция чудовищна. Кто будет убиваться за сохранение этой структуры власти, не могу себе представить. Поэтому я не исключаю путчу и прихода каких-то людей снизу. Или ввода чрезвычайного положения и отмены выборов под эти дела. То есть, грубо говоря, некий радикальный сценарий. Я его не исключаю. Понимаете, когда вы бросаете мяч в воздух, например, нельзя исключать и той возможности, что он внезапно исчезнет или что птица подхватит его на лету. Может такое быть? Может. Третий вариант, под который я отдал бы процентов 10, это ситуация, когда Дмитрию Анатольевичу Медведеву надоест быть квазипрезидентом. Он примет определенные меры, предложит стране внятный сценарий будущего и под это дело сумеет ослабить протестные настроения в обществе, объединить огромное количество разных политических сил и повести их к светлому будущему. Ну, произойдут разные перемены. Некоторые люди будут отправлены в отставку, и все мы догадываемся об этих людях. Но такому варианту я бы не более 10% отдал. И четвертый вариант, который мне представляется очень маловероятным, те же 10%, но самым интересным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, интересным как художнику или как живущему в этой стране?

Д.БЫКОВ: Нет, как человеку, живущему в данной стране, конечно. Мне как человеку дела, человеку пишущему, работающему, интересны сценарии, в которых я зачем-то нужен. В предыдущих трех я не нужен ни за чем, кроме того, чтобы в лучшем случае меня нашли какие-то радикальные националисты, поступили со мной, как захочется, проломили бы мне башку и вселились бы в мою квартиру. Никаких других вариантов я вот в этих трех сценариях для себя не вижу. Ну, я посопротивляюсь, конечно, немножко для виду. А есть четвертый путь. А вот при нем мне было бы интересно. Честные выборы. такой сценарий вероятен. Выходит Ходорковский, и одновременно выходит Квачков. Я давно уже говорил, что реальный выбор России – это выбор между Ходорковским и Квачковым. А если учесть, что у них неплохие личные отношения, то вот тут-то мы вступаем в полосу самых интересных прогнозов. Вот тут-то мы бы поборолись. Это приход к власти того, о чем я говорил очень давно – национал-технократов. Национальная идеология, умеренная, разумеется, без убийств сплошных, идеология модернизационного прорыва, подпитаная массой технократических патриотических сил.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть русские лучшие, потому что они умные, храбрые и так далее.

Д.БЫКОВ: Русские лучшие, потому что они умные. Безусловно. Это довольно распространенная в интернете и вообще в массе технократической программа нового модернизационного прорыва. Я думаю, что и Чубайс, простивший Квачкова, в этой ситуации мог бы остаться во власти в этой структуре…

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну это же сюр какой-то, вам не кажется?

Д.БЫКОВ: Сюр не сюр, но вот понимаете, почему мне интересен этот сценарий? Потому что главная проблема России сегодня – это катастрофическое отсутствие рабочих рук и дела для этих рук, отсутствие работы. Когда человек работает, он всегда и морален, и чист, и, в общем, ему есть о чем думать, есть будущее у него, и не наркоман он, как правило. Людям хочется дела. И я отнюдь не исключаю того варианта, что люди дела в России объединятся. Никакой программы, кроме умеренного, этического, скорее, национализма, я для этого не вижу. И вот победа умных и здравых, не погромных националистов представляется мне весьма перспективной. И идеологом таких людей может стать, например, Делягин с его партией. Потому что идеи Делягина вполне вписываются в эту парадигму. Вот посмотреть, как это будет работать, мне было бы незазорно. Но боюсь, что больше 10% вероятности у такого сценария нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда, если можно, вот этот ваш самый «любимый» сценарий…

Д.БЫКОВ: Он описан у Вячеслава Рыбакова, гениального петербургского писателя, в дилогии «Наши звезды».

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто о чем хотела сказать – он все-таки достаточно литературный, вы уж меня простите.

Д.БЫКОВ: Не думаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он жизнеспособен в принципе? То есть бывает национализм, который не перехлестывает через край?

Д.БЫКОВ: Простите, в 20-е годы мы это фактически и имели, только лозунги тогда были у революции не националистические, а марксистские, тоже для многих достаточно отвратительные. Но такие фигуры, как, например, Гастев или Богданов или Андрей Платонов, технократы-утописты, они могли бы вытащить Россию. Потому что, во-первых, это люди дела, а во-вторых, убежденные альтруисты. Люди, которые думают о других. Люди, которые социально воспитаны. Которые думают не только о личном процветании. Я думаю, что если бы люди склада Гастева или Платонова в России победили бы в 20-30-е годы, у нас была бы весьма передовая страна. И этот шанс, в общем, сохраняется. Если бы возникло единение всех протестных сил, у которых есть позитивная программа. А это единение не исключено. Вот в их рядах я себя вижу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, ведь сколько лет уже говорится в определенных кругах, что надо объединяться, и не находится все-таки вот этого вот зерна, ядра. Какие бы сами по себе прекрасные люди ни собирались, все равно они начинают делить самое главное – влияние, власть. Даже не деньги.

Д.БЫКОВ: Видите ли, есть разные среды. В политической среде, наверное, такое единение не очень вероятно. В среде сетевой такое единение вполне вероятно и во время пожаров уже наблюдалось. У меня есть сильное подозрение, что политика в России вообще отступила на десятый план и никого серьезно не занимает. Настоящая политика делается сегодня на улицах и в кухнях. Лучше бы, конечно, в кухнях, чем на улицах. Но тот факт, что политические фигуры сегодня стремительно теряют влияние, по-моему, совершенно очевиден. Как сказал Гейдар Джемаль в свое время, новые политики соткутся из тумана, когда будет нужно. Вот я этого очень жду.

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересно. Потому что все равно какая-то политика должна происходить.

Д.БЫКОВ: Слушайте, ну какая политика была в России в 15-м году? Кто помнит состав кабинета министров 15-го года? Кого это занимало? А вот такие фигуры, как Милюков или Пуришкевич или Феликс Юсупов, через год убивший Распутина, кое-что значили. Между прочим, простите меня, революция в России не была результатом политики, а была в огромной степени результатом самоорганизации масс, на что всегда и уповал наш Ильич, оказавшийся в этой ситуации совершенно прав. У меня много претензий к нашему Ильичу, но механику революции он понимал на физиологическом уровне. Вот кого сейчас надо перечитывать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Перечитывал, много думал, да. Как с пейджером. «А может, заняться головой и агитацией в ее пользу? – пишут нам из Петербурга. – Найти выразителя под лавкой, куда запихнули яблоко, и толкать уже наконец его?»

Д.БЫКОВ: Толкать яблоко – хорошая идея.

О.ЖУРАВЛЕВА: Из-под лавки причем.

Д.БЫКОВ: Есть такая национальная голландская забава – толкать яблоко, да. К этому и идет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Единственное, что пугает – очень много сообщений о том, что точка невозврата пройдена. Ну вот пройдена она или нет, мы постараемся поговорить в следующей части. Булат сформулировал так: «Абсурд будет крепчать?» Судя по вашим сценариям, как раз абсурд-то крепчать и будет.

Д.БЫКОВ: Нет, будет крепчать как раз не абсурд. Абсурд – это то, в чем мы живем сейчас, и живем последние 15 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий Быков – гость сегодняшнего «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Не забывайте все наши средства связи. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – писатель и журналист Дмитрий Быков. И мы продолжаем. Дмитрий, мы все про нашу страну говорили, а у нас же есть еще одна модель прекрасная, которая очень нравится многим российским гражданам. Где хорошо? В Белоруссии хорошо. Там отлично все. Там правильное все происходит. Вот сегодня, например, в этой самой прекрасной Белоруссии минский суд отказался досрочно освободить девятерых россиян, задержанных в ходе несанкционированной акции протеста оппозиции после президентских выборов. Продолжается история. Непонятно, какие межгосударственные отношения в этой ситуации. Почему вот российские граждане там, извините меня, парятся? Что там вообще происходит?

Д.БЫКОВ: Для меня сейчас особенно принципиальна ситуация с Ириной Халип, корреспондентом «Новой газеты». Известно, что ее трехлетнего сына собираются просто забрать под государственную опеку. Такое при Сталине даже не было нормой – все-таки оставляли родственников иногда. А здесь вот бабушка есть, и ребенка хотят забрать у нее. Если это произойдет, то я не представляю, как можно будет с этим государством иметь кому бы то ни было цивилизованные отношения. Это уже хуже любого сталинизма. Я не говорю о том, что и сама Халип, в общем, в организации этих беспорядков ни сном ни духом. Вся ее вина в том, что она жена одного из кандидатов. Я не говорю о том, что сидит замечательный поэт Владимир Некляев, в чью защиту выступил уже Евтушенко. Но в любом случае, вот то, что могут сделать с ребенком Халип, это не укладывается в голове. Можно по-разному оценивать белорусскую ситуацию, это все бла-бла, которое мы оставим экспертам. Но когда на наших глазах отнимают у бабушки трехлетнего ребенка, который три ночи не спал из-за того, что многочасовые обыски идут в доме, вот это, понимаете, ситуация, которая взывает к милосердию, причем к милосердию немедленному и конкретному, хотя речь идет о гражданах Белоруссии, но граждане Белоруссии тоже люди, хочу я напомнить. Конечно, ситуация с россиянами совершенно чудовищная.

О.ЖУРАВЛЕВА: А позиция российская какая должна быть, по-вашему?

Д.БЫКОВ: Ну как, Дмитрий Анатольевич поздравил Александра Григорьевича. Правда, пока не очень понятно, с чем. Наверное, с тем, что мы наконец увидели его лицо, что называется, в полный рост. Мне представляется, что вот в этой ситуации, еще раз говорю, можно по-разному оценивать действия белоруской оппозиции, ради бога, но давайте по крайней мере добьемся того, чтобы людей выпустили из тюрем, потому что по белорусским законам они могут получить от 5 до 15, фактически ни за что. За некую единственную за очень долгое время попытку выразить свое отношение к происходящему. Думаю, что если, действительно, режим отреагирует по максимуму, это будет началом его политического самоубийства. Потому что пока еще многие в Белоруссии надеются на доброго батьку. Если батька предстанет в истинном своем облике, думаю, что поддержка его зашатается очень серьезно. Но, как бы то ни было, пока надо решать оперативно эту проблему. Нужно добиться того, чтобы на наших глазах просто не терзали мирных людей, особенно женщин и детей.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто может это с нашей стороны? кто должен выйти и сказать?

Д.БЫКОВ: Ну, я полагаю, что власть могла бы озаботиться этой ситуацией. Я полагаю, что она в курсе. Я полагаю, что коллеги Ирины Халип, конечно, будут делать все возможное. Там ведь не только Халип.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

Д.БЫКОВ: Все возможное и нужное делать. И здесь, я думаю, голос общества может оказаться очень значительным, именно российского общества. Прекрасно, что есть письмо Алексеевой, Стругацкого и других замечательных людей, безусловно. Но думаю, что этим ограничиваться нельзя. Если мы действительно патриоты, мы не можем терпеть того, что россияне находятся там в ожидании бессудной расправы, по сути дела.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да у нас своя расправа-то точно такая же, по большому счету.

Д.БЫКОВ: Нет, простите. Все-таки пока уравнивать это я бы далеко не стал. К тому же, белорусская ситуация, на мой взгляд, очевидна. Наша совсем не очевидна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот вы говорите, очевидная ситуация.

Д.БЫКОВ: Она очевидна и невероятна, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Огромное количество людей, так скажем, на уровне улицы, кухни и всего остального считает, что вот как раз в Белоруссии-то все поля засеяны, все хорошо, все в порядке, и вот так бы и надо жить.

Д.БЫКОВ: Не думаю. Александр Лукашенко не вызывает в России особенной симпатии. Прежде всего, потому что сам облик его и манеры его не очень соответствуют облику чадолюбивого диктатора. Это немножечко не то. Я думаю, что Сталин из него не очень получается. Огромной части населения нравится Сталин. Но, что говорить, Сталин выглядел менее карикатурно и реже отпускал гомерические афоризмы. Конечно, при всей своей, как правильно написал Орешкин, фантастической изворотливости, Александр Лукашенко совершенно не обладает одним – симпатичностью. В нем нет привлекательности. Он не умеет привлекать сердца. Поэтому все разговоры о том, что он сегодня популярен в России, мне кажутся очень серьезным преувеличением.

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересно. «Квачков и Ходорковский – это Ленин и Троцкий», - пишут наши слушатели. Согласитесь?

Д.БЫКОВ: Ну, у Ленина с Троцким получилось объединиться, невзирая на всю их колоссальную амбициозность. И, между прочим, Октябрьский-то переворот в России осуществили эти двое, именно они в Смольном выступали на Съезде советов и именно они, как мы помним, там «лежали на шинелях и заснуть не могли» - вот это такая странная, почти эротическая сцена из мемуаров Троцкого, когда «мы с Лениным, лежа на шинелях, обсуждали будущее государства». Ну, я думаю, что эти двое, во всяком случае, в тандеме представимы вполне. И это тандем, как бы сказать, менее экзотический, чем тот, который мы имеем. Потому что, если сегодня у нас, по большому счету, почему бессмысленны все попытки вбить клин? Потому что ни за одним из представителей тандема не стоит внятной идеологии. Есть стилистические различия, потому что идеологических быть не может. Идеологии нет. За Квачковым и Ходорковским, как ни странно, идеология есть. За каждым своя. На определенном катастрофическом этапе развития страны, когда она глупеет, деградирует, ничего не производит, спивается, наркотизируется и так далее, они могут объединиться. Как, например, в Ройзмане удивительным образом уживаются тонкий поэт, гражданский активист и законченный самодеятельный силовик по искоренению наркомании. А все это один человек. Хотя Ройзмана я считаю, без дураков, выдающимся поэтом и человеком очень сильного ума. Думаю, что и здесь такой, в общем-то… И, кстати, Ройзману совершенно не мешает то, что его фамилия кончается на «-ман». Думаю, что и здесь такая перспектива, может быть, и экзотична, но кто поверил бы в приход Ленина к власти в каком-нибудь феврале 17-го года? Для большинства он был законченный «клован», как выражаются сейчас. Тем не менее, стоило ему приехать…

О.ЖУРАВЛЕВА: А симпатичность как?

Д.БЫКОВ: С симпатичностью все было в порядке. Вот уж чего у него не отнять – это был очень хороший оратор. И я еще раз призываю слушать записи его речей и читать «Государство и революцию». Не праздная книжка. Человек понимал, с какой страной он имеет дело, и знал, что такое тактика уличного политика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в таком случае, перспектива-то все равно оказалась так себе. Кто попортил-то эту прекрасную перспективу?

Д.БЫКОВ: Перспектива была разнообразная. Перспектива была, опять-таки, неочевидная. Приход Сталина к власти был далеко не фатален. Как вы понимаете, Ленин-то пытался это дело каким-то образом пресечь. Я полагаю, что исходить из такого вот фатального детерминизма в истории все-таки не совсем верно. Хотя я и сам много писал об этом в четырехактном цикле «Развитие». Как только появится личность или личности, которым не хочется больше жить в этом природном цикле, он очень легко сломается. Потому что так было во всем мире, вообще-то. Происходит что-то, приходит какой-нибудь Наполеон – ломает цикл этого развития, и во Франции начинается, пусть плохая, кровавая, но другая история. Начинается другая страна. Потому что Наполеон вызвал к жизни силы народа, появилась гвардия, которой захотелось за ним идти, которая со слезами на глазах смотрит на своего кумира, и не только потому что он им очень нравится, а потому что он дал им перспективы сияющие и дал им ощутить себя людьми. Я не склонен считать – я думаю, что историк Венедиктов со мной согласится – наполеоновский период столь уж провальным для Франции. Она дорого за него заплатила, а все-таки нация чтит короля, как сказал Куняев по другому поводу. За то, что он уровень жизни понизил. За то, что он уровень славы повысил. И так далее. Есть, наверное, какой-то резон в таком героическом сценарии. Дать людям какую-то работу и какую-то надежду. Необязательно для внешней агрессии. Для строительства, например. Для интеллектуальной активности. Потому что у нас прозябает сегодня российский интеллектуал в чудовищном состоянии.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот, кстати, кто должен быть гвардией в этой ситуации? при условном Наполеоне в России.

Д.БЫКОВ: Видите ли, при условном Наполеоне во Франции гвардию составляли те люди, которые были с ним в его первых сражениях. Это простые солдаты, имевшие некий боевой опыт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто хочу посмотреть армейские фотографии этих людей.

Д.БЫКОВ: Я абсолютно убежден, что сегодня в России чудовищно, непозволительно велик людской капитал, который нечем занять. Это люди, которым нечего делать. Вот как у нас деньги лежат финансовой подушкой, не работая, обеспечивая нам безопасность, такой же гигантской человеческой подушкой снежной лежит у нас на всей России ее невостребованное, никому не нужное население. Среди моих друзей сотни замечательных интеллектуалов, которые не нужны нигде. Это поэты, это ученые, которые не хотят уезжать…

О.ЖУРАВЛЕВА: Не только интеллектуалы, но и технари.

Д.БЫКОВ: Знаете, технари тоже бывает интеллектуалами. Я говорю, люди с руками. И все мы видим, что если дать этому населению дело, которое есть у тех, кто живет в столицах, потому что они дорвались до этого, будет великая страна. Если не дать, будет череда погромов, потому что руки занять надо. Не работой, так битой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще самый последний вопрос, буквально на оставшееся время. Просит Лиза про «Картину маслом» ответить – будет «Картина маслом» выходить?

Д.БЫКОВ: Как говорил уже упомянутый Троцкий, мы сейчас живем в ситуации не мира и не войны, а армию распустить. Нам не говорят ничего определенного. Новых выпусков мы не записали. Закрыта программа или нет, мы не знаем. Контент канала, видимо, сменится. Если программа будет закрыта, мы будем искать другие пути работы. Если не будет закрыта, будем работать. В любом случае, сложа руки сидеть не будем, биту не возьмем. Вместе прорвемся.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ничего вам такого не говорили конкретного?

Д.БЫКОВ: Нам пока ничего не сказали. Думаю, нас ждут обрадовать на Новый год. Мы приготовились, как всегда, к худшему. Потому что для меня ситуация такого закрытия абсолютно не нова. Дальше, значит, будем искать себе какого-нибудь применения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое.

Д.БЫКОВ: Спасибо вам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Дмитрий Быков, писатель и журналист, был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Спасибо всем, кто принимал в этой программе участие. Всего доброго.