Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-05-19

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии Виктора Шендеровича, журналиста, писателя. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте поговорим про один из самых громких, пожалуй, скандалов политических последнего времени – история с Домиником Стросс-Каном не утихает, и вот сегодня стало известно, что он покидает пост главы МВФ, пытается параллельно как-то договориться об освобождении под зало. Что будет, как вы думаете? Для Стросс-Кана это конец политической карьеры, или, все-таки, Франция – не США, и там смогут этому, ну, в общем-то, очень влиятельному политику, очень популярному политику эту историю как-то простить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Франция, конечно, не Америка - и степень пуританизма несколько иная. Но, конечно, карьера надломилась очень сильно, это очевидно, для публичного человека. Тут для начала, так сказать, не о карьере речь, а как бы ему там остаток жизни не провести - на территории США, скажем мягко, да? Вот там главный вопрос сейчас этот для него, я думаю. А уже потом вопрос политической карьеры. Я как и вы читал конспирологические версии о том, что все это подстроил Саркози.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, ему, правда, это на руку.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, действительно, объективно - на руку. Но я не сторонник конспирологических версий. Это, как сказано в знаменитом фильме, тот шанс, который бывает раз в жизни у каждого разведчика. Вот, Саркози привалила удача: главный и очевидный конкурент (ну, один из, по крайней мере) вот таким образом, думаю, что выбывает. По крайней мере, пока так кажется. Но также мне кажется, что самому Стросс-Кану сейчас не до политики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождем, что решит суд в Нью-Йорке, как будет дальше развиваться эта история. Я думаю, что еще обязательно к ней вернемся. Виктор Шендерович в «Особом мнении». Пожалуйста, не забывайте, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45, и трансляция как на нашем сайте «Эха Москвы», там рядом и кардиограмма эфира, и свою трансляцию осуществляет компания Сетевизор.

Один из главных героев сегодняшних российских новостей – Сергей Миронов, который больше не спикер Совета Федерации, он больше не 3-е лицо в государстве. Очень яркую пресс-конференцию сегодня он дал, очень много всего сказал. И считают, что, ну, от этой отставки он, скорее, выиграл. Вот, вы, глядя на сложившуюся ситуацию, согласитесь с тем, что Миронов удачно отыграл все это в свою пользу?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, пожалуй, да. Но происхождение номенклатурное, то, как он появился… Из глины ты вышел, в глину вернешься, как сказано. Он вышел из номенклатурной глины. Слишком очевидно, что он был слеплен, и он был одним из этих самых питерских, которые пришли, потом придумали эту вторую партию для забавы, для того, чтобы не было однопартийности. Мы это все понимаем. Всякие бывают превращения удивительные. Пока что Сергей Миронов не производит впечатление бунтаря и человека, который пойдет напролом. Он до сих пор не обнаруживал каких-то таких революционных убеждений, и вообще никаких убеждений особенных...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, его до сих пор из Совета Федерации никто не убирал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, совершенно верно. Если изгнание из Совета Федерации является, на шестом десятке, основанием для появления убеждений, - ну слава богу! В каком-то смысле это ему может пойти на пользу, в некотором смысле даже очевидно пойдет на пользу – я не имею в виду номенклатурный смысл, а имею в виду то, что когда эту власть по египетскому или тунисскому образцу начнут гонять сапогами по избе, то уже по Миронову не достанется – он, как бы, пострадавший от этой власти. И все забудут, что он был спикером Совета Федерации все эти годы и вотировал всю эту мерзость, и был частью этой команды питерской и так далее. Сейчас он уже пострадавший, пострадавших любят в России. В этом смысле он отскочил от этой... То есть дальнейший позор, скажем, будет уже не на нем. В этом смысле его можно поздравить без всякой иронии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В каком-то смысле нельзя поздравить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В каком-то, ну, номенклатурном смысле – не знаю, я не думаю, что он... Вот, скажем так, Навальный от преследований выигрывает, потому что он не из этой питерской корпорации, никогда в ней не был и, стало быть, всякое давление на него воспринимается… - там действие равно противодействию, - прибавляет ему, естественно (и правильно, что прибавляет) популярности среди электората. А что касается Миронова, то происхождение его и его партии таково, что не думаю, что эти неприятности сильно перевесят и сделают его уж очень популярным у публики. Ну, посмотрим. Повторяю, многое зависит от его поведения. Чудеса бывают, но редко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, вы говорите, что нужно постоянно помнить о происхождении партии «Справедливая Россия». Сейчас Сергей Миронов говорит, что он и его партия не будут поддерживать кандидатов от «Единой России», и вообще «Единую Россию» никаким образом не будут поддерживать. Хотя, вот, раньше такого не бывало. Верите в этот раз?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Нет, конечно, не будет поддерживать. Ну, уже после этой пощечины начинать целовать руку уже было бы совсем смешно и глупо, уже и в прагматическом отношении. Я сейчас говорю не про морально-нравственный аспект, а - прагматический аспект. Конечно, они этого делать не будут уже. Но в сложившейся системе, в созданной системе, в создании которой принимал участие господин Миронов, в этой системе посчитают так, как посчитают, и войдет он, не войдет – он не та гиря, которая может изменить положение весов. Не та, со всей очевидностью. Ну, не войдет, ну, набежит других сейчас, да? Ведь, он же... Бывают люди, которые становятся третьим лицом в государстве в связи с тем, что они влиятельные, а он стал влиятельным, поскольку стал третьим лицом в государстве. Это обратная зависимость.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но и за эти годы мог поднакопить влияние, к нему привыкнуть, решить, что пора бы сказать свое веское слово.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тань, в привыкании есть и положительное, и отрицательное для политика. Можно сказать: привыкли, можно сказать: глаза намозолил. Вот, чего больше, привыкли или намозолил глаза, мы выясним в ближайшее время. Я ко всему этому отношусь как к такому мелкому номенклатурному скандалу, у них там в этой баночке пауки... Как-то обострилось у них ближе к выборам, и сожрали одного из своих. Он, Миронов не был никогда самостоятельным политиком, и, по-моему, не будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть депутат Миронов нашу Госдуму никаким образом не взбаламутит, не оживит?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можно там старуху Шапокляк посадить, ее собачку, крокодила Гену – это не имеет никакого значения. В этой Думе есть 2/3 у «Единой России», и все остальное совершенно никого не волнует. Ну, будет там где-то сидеть сбоку и Миронов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, вчерашний комментарий Дмитрия Медведева всей этой ситуации с Сергеем Мироновым, когда он сказал, что «ну, все молодцы, это здорово, и вот она настоящая политическая оппозиция, поэтому все закономерно». Это...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот, в этом мышином цирке, который они построили, это называется оппозиция. Все очень пропорционально: Миронов как президент, то есть... Забыл фамилию, представляете? Медведев. Медведев как президент...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что вы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да вот так. Да какая разница? Мог быть Миронов президент. Посадили бы Миронова – был бы Миронов. А Медведева посадили бы в Совет Федерации. Какая разница? Значит, один из них смотрит за этим, другой смотрит за этим. Они поставили на углах, на шухер, разных людей. Не важно. Повторяю: какая политика, такая оппозиция. Вот, их оппозиция, их система. Вот это весь мышиный цирк. Это в отсутствии нормальной политической жизни, нормального воздуха политического, в отсутствии механизмов нормальных при том, что вытоптано все по периметру, что не является ими или им не подчиняется, - ну вот такая у них образовалась... Ну, слушайте, ну, был же Жириновский с Зюгановым, тоже вот такая оппозиция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Другой оппозиции у меня для вас нет».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У них для нас нет. У нас для них есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в каких-то параллельных реальностях, и нам не пересечься.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, реальности пересекутся. К сожалению, они пересекутся в районе Туниса или Египта. Вот это самое главное сожаление мое, потому что они разломали все и, действительно, прав, видимо, Навальный, что Путина сменит Путин, а потом уже (когда-то потом, даты не знаю) просто все это в одночасье по классическим образцам начнет рушиться. Но уже тогда на смену придет не эволюция, а что-то другое, и выскочат такие годзиллы, что мало не покажется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы думаете, кто может заменить Миронова на посту спикера Совета Федерации.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да кто угодно. Какая разница? Это не имеет значения, Тань.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну вы, между прочим, еще член Совета безопасности. Это довольно важная вещь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, например, говорят про Шойгу – может быть, он.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Шойгу посадят… Нургалиева могут посадить, Кого угодно. Кого захотят, того посадят. Тань, нас-то как касается? Никак. Потому что это все мышиный цирк.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нас это касается напрямую, потому что эти люди утверждают законы, которые принимают депутаты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, эти люди уже 10 лет утверждают эти законы, и в этом кресле не появится никто, кто не будет послушен, да? Вот и все. Значит, появится кто-то послушный, кто-то абсолютно зависимый. Точно так же, как (так сказать, ставим мостик к следующей теме) появился там во главе «Правого дела» Прохоров. Вот, опять-таки, продолжение мышиного цирка. Появляется... То есть что значит «появляется»?..

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Довольно масштабное продолжение. Или это цирк какой-то очень большой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты имеешь в виду рост Прохорова?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не рост.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Когда ты говоришь о масштабах, ты что имеешь в виду? Его благосостояние?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я говорю о его благосостоянии, о его, в общем-то, независимости.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, никакой независимости нет. Благосостояние усиливает зависимость, в разы! Это Билл Гейтс независим, а Прохоров зависим на щелчок. Завтра его фамилия будет «Ходорковский», если он будет себя плохо вести. Завтра! И даже не понадобится лезть в 1994-й год – гораздо ближе. И он это понимает лучше, чем мы с тобой. Потому что мы с тобой это понимаем вообще, а он понимает предметно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем это ему тогда?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А сказали. А кто его спрашивает особенно? Ему сказали: «Надо». Такая конфигурация очень нужна власти. И я думаю (я свою версию высказываю), это очень выгодная для власти конфигурация, если в Думе появится - вот, кроме этого обкомовского бубнилы и этого буйнопомешанного, еще появится вот такая, как бы либеральная, как бы демократическая, представляющая какую-то такую часть общества - бизнес там, свобода, всякое такое… - появится вот такая оппозиция. Ну, замечательно. Для фасада путинского (потому что мы живем в путинском времени, в путинской системе), для фасада власти очень выгодная история. А то неловко как-то, ну, вот, когда совсем никого нет из «белых» людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему вы говорите, что это путинский фасад? Вот, например, вчера Дмитрий Медведев после конференции заявил, что здорово, прекрасно, если «Правое дело» будет в парламенте, от этого все только выигрывают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда говорю «путинский», я туда включаю Медведева, потому что Медведев – это некоторый видный чиновник в путинской системе. Мы живем в путинском времени, да? Вот эта система выстроена Путиным. Поэтому я говорю, путинская система. Вот и все. Туда входит, Медведев, разумеется – я их тут не разделяю никоим образом.

Значит, той системе очень выгодно его существование и попадание в парламент - значит, он попадет в парламент, если это будет... Видимо, это сочтено целесообразным у Суркова на Старой площади, где-то у них там. Значит, попадет. Количество процентов будет объявлять Сурков. И скажет Чурову, да? Ну и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Сергей Миронов, как считаете, попадет в парламент, «Справедливая Россия»? Или уже этот проект списали со счетов?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Зачем? Он свое дело сделал. Зачем он нужен? Зачем он нужен-то? Он был некоторой симуляцией политической жизни внутри политической элиты. Вот, у нас не однопартийность, у нас вот есть «такая Россия», а есть «такая Россия». Там объединили, что-то слили – вы помните, да? Сначала у нас был там Рогозин из ребра сделан, потом решили, что перебор, слили Рогозина в Брюссель, сюда залили другое - и так далее. Это все эти же самые номенклатурные игры. Все это не имеет отношения к тому, что называется политикой в цивилизованных странах. Это все игры, это все такая... Симулякры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Тогда какое название вы бы придумали для той игры, которую мы наблюдали вчера? Я имею в виду большую пресс-конференцию Дмитрия Медведева.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, собственно говоря, за меня придумали и сформулировали, да? Это объявление о капитуляции, это не моя формулировка. Это вот такое громкое... То есть даже не о капитуляции. Капитуляция предполагает войну. А там вчерашняя пресс-конференция, как мне кажется, ну, окончательно... Это для тех, кто еще хотел галлюцинировать, три года галлюцинировал и еще хотел, - вот для них громко сказано: ребята, перестаньте галлюцинировать: нет никакого самостоятельного политика Медведева. Вот Путин – к нему можно по-разному относиться, но он с очевидностью политическое животное, хищное, с сильным инстинктом политического самосохранения, активный, выгрызающий, приспосабливающийся и так далее. Он такое животное политическое. А Медведев – он растение, вот такое, комнатное растение – где посадили, там и цветет. Очень мило. И такой президент мог бы очень хорошо подойти Люксембургу, допустим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, растения тоже разные бывают. Росянка.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Не знаю, не знаю, - не замечен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ядовитый плющ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, ничего там ядовитого нет – очень такое милое, комнатное растение чудесное, очень радует глаз. И, повторяю, подошло бы какой-нибудь стране, где декоративный может быть на подоконничке такой президент для того, чтобы радовать глаз прохожих с улицы, да? Вот такой куст, как у Плейшнера на втором этаже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, это будет потом горящий куст.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, не будет. Никаких слов божественных оттуда не прольется, даже не фантазируй. Совершенно очевидно, что ничего... Ну, правда, должен заметить: гармония была вчера полнейшая, потому что как президент был никакой, так никакие были журналисты, совсем никакие. Такая тоска. Полвопроса за два часа пресс-конференции, вот, от коллег из «Коммерсанта FM» по поводу Ходорковского. Половина вопроса, потому что - ну, очень мягко было сформулировано, ну, совсем. И мягкий ответик такой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему? Например, про Кущевскую, возвращение на прежние места всех фигурантов. Ну, не всех, там, части. Был вопрос.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, хорошо. Ну, это, все-таки, такая... Мои коллеги в FaceBook – я не буду даже повторяться – кажется, Наталья Геворкян перечисляла вопросы - не заданные! - на страницу не заданных острейших вопросов, которые просто обязаны были задать журналисты, а не обслуживающий персонал. Мы не дождались этих вопросов, почти не дождались. И как, вот, вяло исполнили свой долг журналисты, так же вяло...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Были зарубежные журналисты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего я буду про зарубежных говорить?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, давайте про наших. Вот, какие вопросы не услышали?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, понимаешь, в FaceBook Татьяна Малкина эмоционально очень выразилась после этого интервью, что ей вообще хочется уйти из профессии. Она более ненормативно даже выразилась по этому поводу. Это общее чувство стыда, неловкости за профессию, потому что мы уже воспринимаемся и ими, и публикой как обслуживающий персонал. Только обслуживающий персонал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы бы какой вопрос задали?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот какой Татьяна Малкина задала в 1991 году, будучи девчонкой 19-летней. Когда она спросила...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про госпереворот?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. «Вы отдаете себе отчет, что вы совершили государственный переворот?» - спросил журналист. И в этот момент путч оказался провален, - в этот момент! Потому что мы все увидели, как они испугались, как у них задрожали руки…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тогда события были.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда был журналист! Оказался в зале журналист, один среди прочих холуев, которых там было много и задавали тоже какие-то невнятные вопросы, отчасти согласованные, вдруг, поскольку, все-таки, до 1991-го года был 1990-й, 1989-й и уже появилось поколение свободных людей, ну, не поколение, но какие-то люди свободные уже появились, - вот, встала девочка и спросила. И этот путч – всем нам стало очевидным, что он проваливается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему? Тут спросили про отставку правительства. Спросили? Спросили. Про увольнение министров спросили? Спросили. Про второй срок спросили? Спросили. Про выборы губернаторов спросили? Спросили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушай, ну...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, вы мне скажите, вы бы сами какой задали вопрос?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, у меня не может быть вопросов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или какие вы не услышали вопросы, которых вам остро не хватило?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давай я не буду, ну, просто по памяти цитировать Наташу Геворкян. Она в своей статье это очень подробно написала. Ну, десятки вопросов важнейших. Они очевидны. Это самые болевые вопросы в болевых формулировках, потому что журналист не обязан быть приятным – журналист обязан быть информативным. Информативным он становится как раз тогда, когда задает неприятный вопрос начальству. Тогда начальство вынуждено либо отвечать внятно, либо демонстрировать свою некомпетентность. Это задача журналиста - добыть... Здесь были вполне обтекаемые вопросы, обтекаемые ответы. Ну, бог с ним – я по этому поводу высказал свое мнение. Главное же ощущение от Медведева – ну, оно тоже сформулировано со всей очевидностью. Со всей очевидностью, это не политик, это нечто декоративное. Потому что уж такой возможности!.. Уж сколько было ожиданий. Не у меня, повторяю – я просто видел, как люди сами себя уговаривают, и такое ощущение, что его, как бы, подначивали: «Ну! Ну! Давай! Вот, скажи! Вот сейчас вот! Ну, выйди и скажи!» А он вышел… «От него кровопролития ждали, а он чижика съел», как сказано в русской классике. И чижика-то не съел. Ну ладно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вам итоги, которые он подвел? Ну, я имею в виду итоги 3-х лет своего президентства. Среди плюсов он назвал, например, войну 2008 года. Говорит, что это было очень важно и что страна не рассыпалась и чувствовали себя сильной.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот, Тань, он же несколько раз говорил. К нему-то какие претензии? Он несколько раз говорил, что они очень близки с Путиным. Он несколько раз это повторял за время своего президентства. Он несколько раз подчеркивал, что клин вбить не удастся, что они – единое целое. Да? Он это говорил. Потом какие-то вдруг возникали игры, в значительной степени игры нами же и придуманные. Это были наши ожидания, мы нагружали Медведева нашими... Ну, «мы» я говорю условно – там, либеральная некоторая общественность. Нагружали нашими ожиданиями. Оценка интервенции в Грузию, захвата части территории, напомню, суверенного государства – и вот такая оценка! Ну, если кому охота дальше ожидать каких-то демократических изменений от этого президента, ожидайте. Для меня-то как раз в этом ничего нового не было. Ну, вот так он оценивает. Правда, следует признать, что он как Стенька Разин плавал по Волге тогда, и на третий день только открыл рот. Путин из Пекина прилетел и всем дать понять, кто в доме хозяин. А этот все плавал по Волге, и потом… чего-то там, на третий день. И ни Совет безопасности не собрался, ничего. А потом - вот так. Потом (теперь) выясняется, что это его победа! Ну, я его поздравляю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас делаем перерыв на пару минут – никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня сегодня Виктор Шендерович. Напоминаю, что работает SMS +7 985 970-45-45, трансляция Сетевизора и кардиограмма эфира, с RuTube что-то немного не задалось у нас сегодня. Новости, которые приходят сейчас с Каннского кинофестиваля, новости интересные, скандальные.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: К кино не имеющие никакого отношения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, не имеющие никакого отношения к кино. Дело в том, что Ларс фон Триер, знаменитейший режиссер объявлен на Каннском кинофестивале персоной нон-грата. Связано это с его высказыванием на недавней пресс-конференции, где он сказал, что немного симпатизирует и понимает Гитлера. Потом поспешил сказать, что это шутка, принес извинения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не лучшая шутка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все, что мог сделать, чтобы отползти, но не получилось, и главное, что коллеги не решились за него вступиться. И более того, например, Клод Лелюш сказал, что Фон Триер совершил кинематографическое самоубийство.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы говорили об этом в этой студии полгода назад по поводу, кажется, Гибсона, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, была история с Гибсоном.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По аналогичному поводу. И таких историй довольно много. Божий дар и носитель божьего дара – это два разных субъекта. Ну, мы же это и в России наблюдаем – сколько бесконечно талантливых людей оказываются скотами, да? Или исповедуют какие-то чудовищные убеждения. Ну, вот так вот Господь бросил на плечо мешок с божьим даром – неси. Вот, он несет, несет хорошо. Ларс фон Триер – гениальный, действительно, великий режиссер. Его фильмы останутся, вне зависимости от того бреда, который несет носитель таланта. Носитель таланта оказался - вот таким. Он выбрал не лучшее место для похвалы нацизму, прямо сказать. Франция – это не та страна, где это могли стерпеть, и не стерпели, и правильно сделали. Я пытаюсь быть доколе возможно толерантным, и не считаю в отличие от Клода Лелюша, что он вычеркнул себя из кинематографа. Нет. В кинематографе останутся его фильмы, а сам он останется, да, вот с таким вот запахом; флакон дерьма он на себя вылил, конечно, и будет теперь пахнуть этим, безусловно. Потому что поддержка нацизму и симпатии Гитлеру – это не то, с чем человек живет в приличном обществе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще вот эта вот история интересная. Что, он должен был сидеть у себя на кухне и за рюмкой водки, соседу это рассказывать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тань, вопрос и непростой, и простой. Да, у себя на кухне. Ну как? Есть вещи, которые не принято популяризировать. Ну, человек может быть болен сифилисом. Ну, если ты болен сифилисом, сиди у себя дома, если открытая форма. Не заражай людей. Сидишь у себя дома, - я тебе даже посочувствую, скажу: несчастный, предложу подлечиться. Может, средства какие-то есть, книжки какие-то почитать... Тебе, может, показать, как показывали американцы в 1945-м году жителям Берлина, кадры из Освенцима, и после этого спросить: по-прежнему симпатизируешь Гитлеру? Или, может, чего-то поменялось? Полечиться можно. Но когда ты с этой открытой формой сифилиса (а пропаганда нацизма – это тяжелая открытая форма сифилиса), когда ты выходишь на люди и начинаешь всех заражать, то тебя просят изолироваться и изолируют. Это, в общем, абсолютно правильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, вы говорите, что фильмы его останутся.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что будет с ним как с режиссером? Потому что он, ведь, может еще снимать и снимать. В Каннах, например, фильм «Меланхолия», его фильм не сняли.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Наверное, правильно сделали. Дай ему бог – он может снять и хорошее кино. Повторяю, да господи боже мой, чего нам Триер? Вот у нас Михалков есть Никита Сергеевич, черте чего несущий и говорящий, черте во что превратившийся в человеческом плане, деградировавший из гордости в позор. Стал ли от этого хуже фильм про механическое пианино? Нет, не стал. Фильм остался, и сам Михалков, актер блистательный - остался. Все никуда не делось. Пленка пленкой, а отношение к человеку - вот такое, какое есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Вот. смотрю я на сообщения с пометкой «Срочно». «Белоруссия получит кредит в размере 3-3,5 миллиардов долларов на срок до 3-х лет». Этот платеж будет осуществлен через систему антикризисного фонда ЕврАзЭс, то есть не только Россия из своего кармана дает деньги Белоруссии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А кто еще? Кто еще спасает Александра Григорьевича?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Армения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Армения. Это богатая страна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Азербайджан.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Азербайджан. Да, отлично-отлично.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы сомневаетесь, что там помимо российских денег будут какие-то еще?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет. В Азербайджане есть деньги. Я только констатирую, что братья по крови спасают это чудовище, поднапрягшись. Ведь, он сейчас, до этого кредита по крайней мере, находился совершенно на грани. Потому что плоды его руководства страной – вот они, да? Деградация полная. Экономики нету. И. собственно говоря, этот наш кредит – в основном, наш, конечно – будем называть вещи своими именами (это так, для политесу, Армения ничего особенного не даст) - наша поддержка это - не Белоруссии, а Лукашенко. Белоруссии можно было бы помочь ценой отставки Лукашенко. И вот тогда Лукашенко бы не было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы себе это представляете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну как?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Россия меняет режим в другой стране?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Россия своим кредитом выражает отношение к существующему режиму. Этот режим не легитимный, он не признан Евросоюзом – мы его признали, и вот эта группа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы не Евросоюз же.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, мы не Евросоюз. Увы. И мы поэтому делаем все для того, чтобы Лукашенко Александр Григорьевич, тиран нелегитимный, вместо выборов устроивший расправу и сроки заключения своим политическим конкурентам, чтобы он остался – вот, что мы делаем этим кредитом. Вот, мы дали кредит, и Санников и его товарищи будут сидеть в тюрьме! Вот. Если перевести это на язык жестов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему? Вы не справедливы. Потому что после вынесения всех этих приговоров российский МИД выступил и всячески выразил недоумение, и спросил, что, может быть, как-то надо повнимательнее относиться к соблюдению прав человека и как-то другие приговоры выносить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, совершенно верно. Значит, недоумение нашего МИДа... Если у Александра Григорьевича кончится туалетная бумага, то, вот, как раз подойдет и недоумение нашего МИДа. А, вот, кредит три миллиарда подыхающему режиму, который ничего не может кроме лжи, демагогии и крови уже теперь, - вот эти три миллиарда его спасают, этот режим. И дают ему некоторый лаг еще по времени. Он, конечно, рухнет все равно. Не может исторически долгое время держаться это. И так уже за пределом, да? И так уже - ну, не Каддафи, но Бен Али он уже пересидел, уже там дальше Мубарак светит. Таких сроков в Европе нет (я имею в виду сроков сидения у власти), это невозможно. Значит, мы продлеваем существование тиранического режима в Белоруссии, мы предаем, по-русски говоря, белорусский народ вот этим кредитом. Это моя точка зрения – для меня это тут совершенно понятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же понимаете, что здесь речь идет не только о поддержке Лукашенко, но и о стратегически важном партнерстве. Потому что газ идет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Стратегически важное партнерство никуда не денется. Если исчезнет Александр Григорьевич (с политической арены как минимум), стратегическое партнерство никуда не денется. Белоруссию никто не вынет из Европы – она в середке Европы. Через нее будет идти газ, отношения никуда не денутся, партнерские отношения, родственные отношения, память о войне и так далее. Близкие этнически, близкие исторически... Ничего никуда не денется. Лукашенко-то тут причем? Почему надо поддерживать режим Лукашенко? Это риторический вопрос. Я понимаю, и вы понимаете, почему Путину надо поддерживать Лукашенко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что - как и армянскому нынешнему лидеру, точно так же, как азербайджанскому... Потому что это единая система, потому что они все повязаны одной методологией. Потому что ничего из того, что делал Лукашенко, - мы не можем похвастать тем, что мы этого не делали. И политические убийства у нас есть, и политзаключенные у нас есть, и ложь, и демагогия, и игра на два фронта (то заигрывание с Западом, то презрение ко всем правилам приличия), - все это мы делаем тоже. Лукашенко просто поталантливее и посильнее как политик, поотвязанней…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы хотите сказать, что мы выглядим хуже на фоне Белоруссии в глазах европейского сообщества?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В глазах европейского сообщества немножко получше мы выглядим, но не сильно. Главное различие в том, что у нас есть нефть, газ, ядерное оружие и влияние на среднеазиатские республики. И у нас контрольный пакет на все эти базы и так далее (был, по крайней мере). У нас… У Лукашенко нету места в Совете безопасности ООН - и он не может наложить вето. Вот, в чем разница. Во всем остальном, если бы мы занимали такое же геополитическое место как Белоруссия, наш режим тоже был бы признан нелегитимным, разумеется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть ждем, пока он сам куда-нибудь уйдет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он сам никуда не уйдет, никогда. Он умрет на этом месте. Это ясно, к сожалению. К сожалению, уже мы поспеваем за его диагнозом… Ему некуда уходить, он понимает, что он на свободе на родине не проживет. А Каддафи сам прячется – ему уже особенно и некуда деваться, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эта палатка двоих не поместит в себя, не сможет вместить. Спасибо большое. Виктор Шендерович в программе "Особое мнение". Эфир для вас провела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.