Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-08-05

С.БУНТМАН: Сегодня вопреки традиции не в 17, а в 19 Николай Сванидзе, ведет программу Сергей Бунтман. Вы можете составлять график вот этот. Какие-то странные руны. Ты знаешь, это могли бы проанализировать то, что у тебя на графике написано, и запретить вывешивать на стадионах, например, как сейчас очень модно копаться в разных знаках.

Н.СВАНИДЗЕ: А вот как раз не случайно моя мама занимается Средневековой Скандинавией. Вот, по-видимому, это дань уважения.

С.БУНТМАН: Вот, может быть, проконсультировала бы мама Российский футбольный союз (все смеются), чему верить, а чему не верить в значении рун. Но мы сейчас отвлечемся несколько от этого. Во всяком случае, вы график можете составлять, проявляя свое отношение положительное или отрицательное к тому, что говорит Николай Сванидзе. Я начну с новостей. Вот, как ты считаешь, вот сегодня изменили меру пресечения Юлии Тимошенко: подписка о невыезде заменена на взятие под стражу. Взяли под стражу Юлию Тимошенко. Вопрос такой, почти для голосования: как ты считаешь, здесь чего больше, какого элемента, политического или, действительно, уголовного, судебного, юридического?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, всегда можно такие вещи подвести под судебную, уголовную практику. Но я думаю, совершенно очевидно, что здесь больше политики.

С.БУНТМАН: Почему? Что тебе говорит об этом?

Н.СВАНИДЗЕ: А мне об этом говорит ее фамилия и имя – Юля Тимошенко – вот, что мне об этом говорит. Если бы она была не Тимошенко, а носительницей какой-то другой, менее известной фамилии, тогда бы я поверил, что да, действительно. Но Тимошенко, человека с ее харизмой, человека ее политического класса при любом отношении к ней, человека ее популярности если берут под стражу, то это, конечно, политическая акция. Несомненно. И в первую очередь, и во вторую, и в десятую. А все остальное – уже дальше.

С.БУНТМАН: Ну, мы иногда на свете, мы верим в юридическую составляющую больше. Например, там, дело против Ширака.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, иногда мы верим больше в юридическую составляющую. Но у нас не Франция. И не только Россия – не Франция, но и Украина – не Франция. Вот. Поэтому, повторяю еще раз, я абсолютно уверен, что здесь больше политики. Причем, гораздо больше.

С.БУНТМАН: Гораздо больше политики. Ну, пока ограничимся этим, будем следить и за документами, и за ходом следствия, и ситуацией. Теперь другой вопрос. Так как у нас сегодня было интервью Дмитрия Анатольевича Медведева, которое брали Алеша Венедиктов, Катя Котрикадзе и Софико Шеварднадзе, вот сразу тебе вопрос из разряда голосовательных, а потом чуть-чуть подробнее по сути. Говорили прямо противоположные вещи о начале конфликта и о начале войны Дмитрий Анатольевич Медведев и, естественно, Михаил Николаевич Саакашвили. У тебя навскидку (понимаю, что тяжелый вопрос), чьи слова вызывают больше доверия в связи с реальностью?

Н.СВАНИДЗЕ: Ой, не знаю. Ну, обязан сказать, что Медведева.

С.БУНТМАН: Обязан как россиянин, гражданин?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я, пожалуй, так и скажу. Но не только потому, что обязан, но и, пожалуй, да, действительно, большее доверие. Вообще, я скажу так. Что действия здесь российских властей... Я сразу выношу за скобки то крайне болезненное отношение ко всему происходящему, которое, естественно, у меня было, есть и будет, потому что все, что касается конфликта России и Грузии, как ты понимаешь, у меня эмоциональный отклик вызывает.

С.БУНТМАН: Естественно.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Это в любом случае страшно, это в любом случае чудовищно, в любом случае нужно было обеим сторонам делать все возможное, чтобы этого избежать. Но если говорить о персональных винах, я думаю, что здесь вина Михаила Саакашвили больше.

Вообще, действия... Там, понимаешь, там несколько этапов есть во всем этом. Ну, скажем, такой этап как раздача российских паспортов. Мимо него не пройти. Потому что после того как практически у 90% жителей республики российские паспорта, уже грех их не защищать. Они – твои граждане. Как ты их можешь не защищать? Но можно ли им было не раздавать паспорта? Наверное, можно было бы.

Поэтому это такая сказочка-то про белого бычка. Но если, вот, брать именно начало войны, то больше вина, конечно, Саакашвили – он поступил безоглядно, он поступил провокативно и вина его велика. Я думаю, что российская реакция была в значительной степени верна до, я бы сказал так, до признания независимости республик. Вот, признание независимости республик – на мой взгляд, это... Хотя я не сразу пришел к этому мнению, но, на мой взгляд, это, все-таки, политическая ошибка. А все, что делалось до тех пор, - это...

Ну, слава богу, что до Тбилиси не дошли. Слава богу. Об этом, кстати, Медведев говорит, давая понять, что...

С.БУНТМАН: Но Медведев говорит об этом своеобразно.

Н.СВАНИДЗЕ: Своеобразно, давая понять, что это ему надо быть благодарным за то, что не дошли. Может быть – я не знаю. Тут уж точно ему виднее: он – президент, он – главнокомандующий верховный. Но то, что уже тогда ввели войска при том, что агрессия со стороны Саакашвили имела место, при том, что граждане Южной Осетии были, повторяю, на 90% гражданами России по паспортам – ну, куда ж было деваться-то?

С.БУНТМАН: Ну вот смотри, например такую историю, когда с руководством России, в частности, с Путиным, Саакашвили рассказывал, когда они беседовали. Беседовали и получил ясный намек на то, что «мы вам устроим Северный Кипр, можем устроить». Медведев это называет «собачьей чушью». Вот, где это здесь? Что, история разберется, что там было, на самом деле? Или никогда никто не разберется?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, видишь ли, копаться в том... Один говорит, что Медведев отказывался с ним встречаться, другой говорит, что Саакашвили отказывался встречаться.

С.БУНТМАН: Куда-то пропал, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Здесь я не обладаю проницательностью Джорджа Буша младшего, который мог, заглянув в глаза Путину В.В., сделать какие-то выводы. Здесь не знаю.

С.БУНТМАН: Да. Николай Сванидзе. Мы прерываемся на минуту.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: И мы продолжаем. Николай Сванидзе сейчас в не совсем урочное для себя и для постоянных своих слушателей время. Это программа «Особое мнение». Что-то ушел ты за ватерлинию, так, ниже ватерлинии очень сильно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это вопрос к ватерлинии.

С.БУНТМАН: (смеется) «Спросите об этом у ватерлинии?»

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Понятно, хорошо. Другие аспекты интересно узнать – все-таки, интервью было любопытное. Что тебе показалось любопытным? Если что показалось, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Не, было-было. Наиболее любопытным мне показался сам факт интервью, я бы так сказал. Потому что интервью было дано помимо Венедиктова двум грузинским барышням, двум грузинским журналисткам, одна из которых представляла просто непосредственно Грузию (Екатерина Котрикадзе). И я знаю, вот, уже читал, что у грузинского руководства просто это вызвало присвист, что «нифига себе». И, действительно, нифига себе.

С.БУНТМАН: Но тем не менее, они показали интервью.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, показали. Да, хорошо, что показали. Ну а чего ж было не показать-то, собственно, интервью российского президента грузинским журналисткам, посвященное Грузии и российско-грузинским отношениям? Отчего ж было не показать?

С.БУНТМАН: Ну, мало ли, знаешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Вот это наиболее интересно. Ну и то, что он говорил. Потому что, с одной стороны, он жестко высказался (я имею в виду Медведева Дмитрия Анатольевича), он жестко высказался о Саакашвили, что было ожидаемо, и сказал, что он подлежит там суду международного трибунала, хотя он (Медведев) сомневается в том, что в обозримом будущем этот суд может состояться. Вторая реплика абсолютно, так сказать, трезвая и разумная несомненно – не может он состояться в обозримом будущем и не состоится. Но в то же время он оставил некоторые такие приоткрытые двери для сотрудничества фактически с тем же Саакашвили, хотя он сказал, что лично с ним общаться не будет. Но тем не менее, он сказал, что если грузинское руководство (грузинское руководство – это кто, как не Саакашвили в конечном счете?)... Что если грузинское руководство проявит мудрость в вопросе о вхождении России в ВТО, то тогда возможны какие-то подвижки в отношениях. Это было сказано.

С.БУНТМАН: Ну, подвижки в отношениях могут касаться вина и минеральной воды.

Н.СВАНИДЗЕ: Слушай, ты знаешь, тоже неплохо. Вино, минеральная вода и чурчхела плюс визы, и плюс, если все закончится еще восстановлением дипотношений, то чего же более?

С.БУНТМАН: Да, это много.

Н.СВАНИДЗЕ: А почему же не вино и Боржоми, извини меня? Я, например, люблю Боржоми очень.

С.БУНТМАН: Я тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот. И что? И почему не пить? Поэтому это уже будет неплохо. Я думаю, что это открытая, что это приоткрытая дверь.

И вообще сама тональность разговора об отношениях между народами... Потому что, ведь, редко в последние годы говорится о том, что между Россией и Грузией просто, там, хорошие должны быть отношения на уровне народов, что это братские народы. Да? Вот такие банальности.

С.БУНТМАН: Но иногда эти банальности служат целям демагогии. Мы так любим народы, но, вот, они себе выбрали бог знает кого, поэтому...

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, ты знаешь что? Я предпочитаю вежливую банальность хамству откровенному, я тебе честно скажу.

С.БУНТМАН: Нет, вот такая вежливая банальность – она отдаляет даже.

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что вежливая банальность, когда говорится о братстве двух народов, она имеет право на существование как минимум. Потому что, знаешь, когда не показывают... Раньше, ну, вспомни там. Я, конечно, как человек с грузинской кровью на это достаточно остро реагирую. Фильм «Отец солдата» - давно ты его видел на федеральных каналах где-нибудь ко Дню победы? Я, например, очень давно.

С.БУНТМАН: Врать не буду, но на федеральных каналах... Нет, врать не буду – я их вовсе не смотрю. Надо будет посмотреть.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень давно.

С.БУНТМАН: Надо будет посмотреть, когда был.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень давно видел. А это – один из лучших наших фильмов о войне.

С.БУНТМАН: Да, это замечательный фильм.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. С великолепной актерской игрой, с проповедью нравственности и так далее, и так далее. Это то как раз, как все любят говорить, то, чего нам сегодня не хватает. Вот, это просто так, между прочим. Поэтому я думаю, что вот эти банальности – они в данном случае правильные.

С.БУНТМАН: Хорошо. Николай Сванидзе, +7 985 970-45-45 – вы можете присылать свои вопросы. Ну, вот, Павел, например, спрашивает во след многим другим: «Что это за спецоперация с Валентиной Ивановной Матвиенко, словно ее забросили в тыл врага?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, всем же это понятно. Чего ж тут? Было сказано, что Валентина Ивановна, Родина поручает Валентине Ивановне поработать в должности спикера Верхней палаты российского парламента. Но для того, чтобы Валентина Ивановна выполнила задание Родины, она должна быть членом Верхней палаты, значит, она должна избраться. Между тем, там, судя по всему, там, рейтинг Валентины Ивановны в Питере, там, насколько я понимаю, не очень высокий. Я очень аккуратно формулирую, потому что я не знаю истинного рейтинга Валентины Ивановны, и к тому же я уже имел случай об этом говорить, хотя не исключаю, что ватерлиния снова моя пострадает...

С.БУНТМАН: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да и бог с ней, с ватерлинией.

С.БУНТМАН: Уже все там сейчас.

Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее...

С.БУНТМАН: Только песню из «Титаника» исполнять уже.

Н.СВАНИДЗЕ: Тем не менее, лично мне лично Валентина Ивановна симпатична. Вот, я это еще раз, пользуясь случаем, когда она мало сейчас кому, насколько я понимаю, из людей, выступающих в эфире, симпатична, вот, я должен воспользоваться случаем, чтобы сказать, что мне Валентина Ивановна симпатична.

Так вот, симпатичная мне Валентина Ивановна, она, насколько я понимаю, высоким рейтингом в Питере не обладает. А между тем, ей нужно избраться. Вот и идут в ход вот эти ходы.

С.БУНТМАН: Я не понимаю, Николай Карлович. Ты мне объясняешь, что можно для симпатичной Валентины Ивановны, можно взорвать просто все те руины, которые остались от выборов в РФ?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, тебя что интересует? Что происходит с Валентиной Ивановной или что такое хорошо, что такое плохо?

С.БУНТМАН: Ну, вот, Валентина Ивановна и вся ее компания были тебе так же симпатичны после этой самой (смеется) красненькой речки?

Н.СВАНИДЗЕ: Сережа, мне не симпатично, мне глубоко не симпатично то, что делается сейчас в российской политике. Я говорю лично о даме по имени Валентина Ивановна Матвиенко: она мне симпатична. А те кульбиты, которые все практически от мала до велика, политические кульбиты, которые связаны не только с Валентиной Ивановной, но и со всем остальным, что у нас происходит, они мне малосимпатичны. Давайте отделим мух от котлет сразу же.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Но, вот, я понимаю, что ради такой величайшей из возможных целей, чтобы симпатичнейшую Валентину Ивановну провести в Совет Федерации, можно...

Н.СВАНИДЗЕ: То есть она тебе тоже симпатична?

С.БУНТМАН: Во многом да. Там есть какие-то вещи, которые мне вполне симпатичны, и я о них неоднократно говорил. Но даже если бы это была не Валентина Ивановна, как говорил Пьер Безухов, а кто-то другой, лучший или еще, понимаешь... Найди себе вообще идеал, Коля. Ну, и то это было бы настолько омерзительно проводить такую операцию.

Н.СВАНИДЗЕ: Но эта операция абсолютно умещается в наши политические реалии. Абсолютно. И я, честно говоря, даже не понимаю, почему она вызвала такое удивление. Вот, все так стали-стали как-то приподнимать брови, снимать очки так, лорнетировать эту ситуацию. Почему? Это что?

С.БУНТМАН: У нас старая пластинка в старой шарманке сейчас будет: удивляться каждому, вот, извините меня, такому случаю, все-таки, надо.

Н.СВАНИДЗЕ: Можно подумать, что мы все в Великой Британии живем с их политическими парламентскими традициями. Тоже мне!

С.БУНТМАН: Вот, слушай, а скажи мне, пожалуйста, когда тебя останавливает очередной гаишник и начинает у тебя вымогать какие-то деньги, ты говоришь «Да, у нас так все, я вот так вот. На, дорогой»? Ты не возмущаешься, не бежишь никуда, не говоришь об этом? Не стараешься отстоять свои права? Это, ведь, точно так же тебя насилуют, как на дороге, вот только косвенно с помощью симпатичнейшей Валентины Ивановны и спецоперации.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты сейчас чего от меня ждешь, Сереж? Что я что скажу?

С.БУНТМАН: Ничего. Я просто тебя спрашиваю, что...

Н.СВАНИДЗЕ: О чем?

С.БУНТМАН: ...вот, ты так покорно и замечательно ко всему этому относишься.

Н.СВАНИДЗЕ: Причем здесь покорность? Я просто говорю, что в ситуации с Валентиной Ивановной Матвиенко нет ничего эксклюзивного. Вот, это все, что я говорю.

С.БУНТМАН: Да ни в чем нет ничего эксклюзивного.

Н.СВАНИДЗЕ: Она абсолютно вписывается в то, что у нас происходит в политике вообще. Поэтому еще раз повторяю, не удивительно, что именно ситуация с Валентиной Ивановной вызвала такой острый общественный интерес...

С.БУНТМАН: А бывает так. Ну, уж совсем уж внаглую.

Н.СВАНИДЗЕ: ...Вероятно, он связан с колоритностью и интересностью личности самой Валентины Ивановны...

С.БУНТМАН: Да нет! Я думаю, что просто...

Н.СВАНИДЗЕ: ...иначе это объяснить не могу.

С.БУНТМАН: Ну, просто, ну, вот здесь вот, вот так вот просто уже. Понимаешь, это не какие-то, там, оккультные карусели, подсчеты, которые неизвестно как проходят, или, там, запрещение партий по непонятным причинам. А здесь вот так вот, внаглую просто.

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, ты хочешь, чтобы я осудил закулисные игры, которые связаны с выдвижением Валентины Ивановны?

С.БУНТМАН: Я ничего не хочу.

Н.СВАНИДЗЕ: Я осуждаю закулисные игры.

С.БУНТМАН: Вот, ну, слава богу. Ну, вот, слава богу. А что делать-то будете, Николай Карлович?

Н.СВАНИДЗЕ: Я что буду делать? В каком смысле? Я сегодня собираюсь ужинать после эфира.

С.БУНТМАН: Это правильно, это очень хорошо. Приятного аппетита...

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.

С.БУНТМАН: ...но дело в том, что мы – журналисты. Ты еще член Общественной палаты, правда, по другому департаменту.

Н.СВАНИДЗЕ: По другому.

С.БУНТМАН: Да, не по департаменту этой самой красненькой штучки.

Н.СВАНИДЗЕ: Не по департаменту Валентины Ивановны Матвиенко.

С.БУНТМАН: Да. Но, все-таки, как-то...

Н.СВАНИДЗЕ: Как-то что? Как-то что, Сереж?

С.БУНТМАН: Не знаю. Пойти, что ль.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, пойти что ль, выпить или что? Что ты предлагаешь сделать в этой связи? Вот, именно в связи с казусом Валентины Ивановны что ты предлагаешь сделать? Есть вариант напиться, забыть, выйти на площадь с транспарантом. Что? Ну, что? Какие варианты?

С.БУНТМАН: Не знаю. Я, вот, сам не знаю, чего я буду делать.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе честно сказал, что буду делать сегодня я. Честно тебе уже признался.

С.БУНТМАН: Да. Ну, это замечательно. Одно другому не мешает просто. Понимаешь, мне, честно говоря, или плюнуть на все в нашей замечательной стране...

Н.СВАНИДЗЕ: Да чего уж сразу плевать-то слюной как до исторического материализма?

С.БУНТМАН: Ну, потому что это входит в это...

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, я считаю, что случай...

С.БУНТМАН: Или что? У нас, вот, грохнули семью там в Туле – ну что это, первый раз, что ли, у нас? Все у нас так.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Сереж, ты не путай. Одно дело, эти фокусы с выборами Валентины Ивановны Матвиенко, а другое дело кровь, выборы семьи, смерть Магнитского в тюрьме. Вот такие вещи, несомненно, требуют реакции.

С.БУНТМАН: А смерть Магнитского – это не следствие вот таких вот штучек, красненьких штучек там?

Н.СВАНИДЗЕ: В конечном счете, это все.

С.БУНТМАН: Да! Конечно!

Н.СВАНИДЗЕ: В конечном счете, это все прямо или косвенно взаимосвязано. Но тем не менее. Тем не менее.

С.БУНТМАН: Но, во всяком случае, у меня такое есть ощущение, что когда-нибудь выборы в какой-нибудь деревеньке точно так же, как бывает (что показательно), когда выходят мужики там в деревне Сагра, точно так же выборы в какой-нибудь деревеньке. Я буду очень рад, если вот такая уже наглость какая-нибудь  очередная грохнет всю эту систему. Она грохнет всю эту систему, понимаешь? Именно такие мелочи.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты будешь что? Ты будешь рад?

С.БУНТМАН: Рад! Потому что они добьются своего.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Сереж, отличие наше с тобой...

С.БУНТМАН: А грохнет – это не значит, что с дрекольем все пойдут.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот единственное, что я тебе могу сказать. Я абсолютно не сочувствую сложившейся у нас системе. Абсолютно не сочувствую. Она мне представляется тупиковой, может быть, даже и гибельной. И здесь я с тобой согласен. Может быть, и выйдут с дрекольем, может быть, это все плохо кончится. Но рад я не буду. И не потому, что мне нравится система, а потому что вместо системы грохнется страна, грохнемся мы все. Поэтому радости... Если выход с дрекольем вызывает у тебя радость, то я позволю себе с тобой не согласиться.

С.БУНТМАН: Я не считаю, что единственный...

Н.СВАНИДЗЕ: Я пугачевщину и октябрьский переворот, и все такое прочее, я большой радостью не считаю.

С.БУНТМАН: Единственный гроб этой системы – это не выход с дрекольем. Кроме этого есть масса способов гражданского и сопротивления, и неповиновения.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Но ты-то говоришь про дреколья, друг мой.

С.БУНТМАН: Нет! Я говорю про «грохнуть систему», и то, что дреколья – это не единственный выход. А это нам всегда говорят «или Путин с Медведевым с красненькой штучкой, или дреколья». Это ложь!

Н.СВАНИДЗЕ: Нет! Вовсе нет. Просто дреколья радовать меня не будут.

С.БУНТМАН: Дреколья – нет, это точно, это несомненно. Через 3 минуты встретимся снова.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. Николай Сванидзе, +7 985 970-45-45. Как ты относишься к суду над Мубараком?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь...

С.БУНТМАН: Это какое-то странное впечатление.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, на самом деле, плохо. Потому что Мубарак – далеко не самый кровавый тиран из известных. Ну, воровал человек, много воровал. А кто ж там не ворует? И не только там, между прочим. А  насчет кровушки – да нет. Смелый человек был, воевал.

На мой взгляд, очень умело вел внешнеполитическую линию египетскую. Сравнить страну нынешнюю с той, которую он принял в свое время, нельзя. Тогда они были в состоянии войны просто, по-моему, со всеми соседями. Сейчас на закате его президентства очень неплохая позиция геополитическая у Египта. Я считаю, что его будут египтяне в конечном счете вспоминать с благодарностью. Но люди злы – «старый лев», «Акелла промахнулся». Мне не нравится этот суд.

С.БУНТМАН: Тем не менее, что во время событий были и репрессии, были и человеческие жертвы.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

С.БУНТМАН: И были репрессии и среди мирного населения, и среди людей, которые, все-таки, не с вышеупомянутым дрекольем-то пошли. Вполне мирно.

Н.СВАНИДЗЕ: В смысле, ты имеешь в виду в оправдание суда?

С.БУНТМАН: Ну, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно. Естественно, да, конечно. Да кто ж говорит, что он – ангел? Но тем не менее, суд над этим... Дело даже не в том, что он – 83-летний старик. Бывают старики такие страшные, что независимо от возраста надо кол осиновый вбивать. И вроде вот так не скажешь, что больше хорошего, чем плохого. Знаешь, как Дэн Сяопин про Мао говорил? 70% положительно, 30% отрицательно. Или как сейчас наши сталинисты начинают проценты считать.

С.БУНТМАН: Ну, да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вроде несколько миллионов положил в землю, зато ДнепроГЭС построил. Вот, тем не менее. Может, потому, что я не египтянин и Египет далеко, поэтому я могу рассуждать отстраненно. Мне кажется, что этот человек не заслужил такой политической кончины.

С.БУНТМАН: А с другой стороны, смотри, решение в Польше не привлекать к суду Войцеха Ярузельского.

Н.СВАНИДЗЕ: Войцех Ярузельский – человек, недооцененный нами, потому что он в свое время, на самом деле, сделал много для того, чтобы советские танки не вошли в Варшаву. И я думаю, что польский народ ему это помнит, и ему за это благодарен.

С.БУНТМАН: Понимаешь, в чем дело? Вот я хотел сказать, просто я хотел договорить. Снято оно, потому что он болен и он болен смертельно, судя по всему.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду Войцеха Ярузельского, да.

С.БУНТМАН: Но в этом что-то есть, что-то такое не то. Вот, мы говорим, вот, Мубарак – больной, пожилой человек.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, старый больной человек, да.

С.БУНТМАН: Да. А вот здесь тоже старый, очень большой человек.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что? Если бы Гиммлеру было 120 лет и он был смертельно болен, не помешало бы это никому его судить. И правильно бы сделали.

С.БУНТМАН: Да я понимаю. Просто формулировка «Потому что он очень болен, давайте его не судить», мне кажется, в ней есть что-то такое снисходительно-презрительное.

Н.СВАНИДЗЕ: Черт его знает. В ней, может быть, есть что-то и гуманистическое (я здесь с тобой не соглашусь), но здесь я бы абстрагировался вот от этого «стар, болен» и перешел бы, все-таки, к политическим заслугам или незаслугам, наоборот, этих людей. Так вот, я согласен, на самом деле, с теми людьми, которые считают, что – ну, полякам видней – что Войцех Ярузельский, скорее, наверное, заслуживает благодарности, нежели осуждения. И то же самое...

С.БУНТМАН: Ну, у них на глазах было военное положение. А вошли бы, не вошли бы советские танки в Польшу – это еще бабушка надвое сказала.

Н.СВАНИДЗЕ: Сережа, никакая бабушка. Наша бабушка – она все говорила однозначно. Собирались войти. Потому что у нас тогда были такие дедушки у власти, что никакая бабушка не помешала бы им употребить свои танки, которых было до хрена! Их девать было некуда, эти танки.

С.БУНТМАН: Существует почему не вошли – потому что сильно увязли к тому времени в Афганистане.

Н.СВАНИДЗЕ: Ничего! Танков было много.

С.БУНТМАН: Думаешь, вошли бы, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Как миленькие. И собирались войти, и известно, что собирались войти. И Войцех Ярузельский сыграл свою роль в том, что не вошли.

С.БУНТМАН: Николай Сванидзе. Я хочу на одну очень печальную тему с тобой поговорить. Вот, все-таки, сегодня похоронили Николая Петрова. Ты знал его?

Н.СВАНИДЗЕ: Я знал его. Мало того, мы были... Ну, я не могу сказать, что мы были близкими друзьями, но мы были в таких, добрых, приятельских отношениях.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, вот это свойство, вот такое... Ты знаешь, вот, кого ни спроси, вот, из знакомых, из друзей, из журналистского круга, из писательского, из какого-нибудь еще (я уж не говорю о музыкальных), были какие-то славные отношения и славные непрофессиональные отношения.

Н.СВАНИДЗЕ: Николай Арнольдович был человек, на мой взгляд, исключительный. Помимо огромного совершенно, которое я не могу оценить профессионально, ибо дилетант, мягко говоря, в этом, но несомненно огромного профессионального музыкального таланта, как он нависал своим огромным колоссальным телом над инструментом, как он... Плавали в воздухе его толстенные пальцы. Казалось, что он не может по клавише попасть, потому что палец толще, чем клавиша.

С.БУНТМАН: Вот это парадоксально.

Н.СВАНИДЗЕ: И он ласкал этими здоровенными лапами эти клавиши, извлекая нежнейшие звуки из фортепиано. Это профессионально. Но помимо прочего этот человек был очень горячий, очень честный, очень смелый, очень прямой и очень порядочный. И я думаю, что таких людей просто мало. Он был личностью.

С.БУНТМАН: И совершенно необычайно жизнелюбивый человек.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень жизнеутверждающий.

С.БУНТМАН: Вот это вот всегда так было.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень жизнеутверждающий.

С.БУНТМАН: Вдруг ба-бах, в Минске инсульт.

Н.СВАНИДЗЕ: Было у него... Царство ему небесное, было у него 2 слабости (я имею в виду разговор, вот, что его заводило, 2 темы). Одна тема – это лица нетрадиционной ориентации, это просто... Тут он сразу то, что думал, он сразу про них говорил. И второе, это КГБ. К КГБ он относился не лучше, чем к лицам нетрадиционной ориентации, прямо скажем. Вот, обе эти темы его заводили, и весь его бешеный темперамент сразу пер. Хорош был.

С.БУНТМАН: Да. Царство ему небесное, Николаю Арнольдовичу.

Н.СВАНИДЗЕ: Царство небесное. Царство небесное, и соболезнования, пользуясь случаем, его семье, его жене замечательной Ларисе, его красавице дочери. Царство небесное.

С.БУНТМАН: Вот, знаешь, мне кажется, что для Николая Арнольдовича Петрова должен быть какое-то вот такое, знаешь, особое отделение рая должно быть, там, где хорошо жить можно. При этом, там, можно людям помогать (другим там, понимаешь?)

Н.СВАНИДЗЕ: То есть ты считаешь, в других отделениях рая жить-то, в общем, хреновато.

С.БУНТМАН: А там по-разному. У каждого должно быть свое, понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Первый круг.

С.БУНТМАН: Нет. Это должны быть какие-то вот такие отделения, я бы сказал, по интересам, да и по свойствам. Помогать там из чистилища кого-то, ругать ад. Знаешь? И, в общем-то, немножко показывать ангелам, что на арфе можно так, и серьезно играть, по-другому.

Н.СВАНИДЗЕ: По-мужски.

С.БУНТМАН: По-мужски, по-другому играть. Вот. Такие у нас невеселые... Но у меня все равно все воспоминания очень какие-то такие, светлые и очень...

Н.СВАНИДЗЕ: О Николае Арнольдовиче? Конечно.

С.БУНТМАН: ...полные жизни.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, конечно.

С.БУНТМАН: От любого маленького разговора или спора по каким-нибудь...

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю ни одного человека самых разных взглядов, характеров, который так или иначе, не соглашаясь, может быть, с Николаем Арнольдовичем Петровым, не уважали бы его и не симпатизировали ему.

С.БУНТМАН: Да, да, да. Это так. Скажи мне теперь, пожалуйста. Вот, я бы хотел на такую, полную жизни деликатную тему. Ты представляешь, за девушками Путина появились девушки Медведева.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не то, что представляю – я это знаю.

С.БУНТМАН: Так, первым. Конечно! Ты первым узнал.

Н.СВАНИДЗЕ: Представлять даже не нужно, я это знаю и даже видел фотографии.

С.БУНТМАН: Ну, конечно. Первый – Николай Карлович Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

С.БУНТМАН: Слушай, что за балаган, скажи мне, пожалуйста?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, симпатичные девушки, некуда тоже девать свой темперамент, надо как-то демонстрировать свою привлекательность, прелести свои.

С.БУНТМАН: Ой, ладно. Девушкам неизвестно куда девать темперамент.

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаешь, вот, трудно просто выйти на улицу и снять кофточку. Ну, как-то, понимаешь, нехорошо. «А я за Путина снимаю кофточку» или «А я за Медведева снимаю кофточку» - это совершенно другое дело, это политическая акция.

С.БУНТМАН: Глаза-то загорелись.

Н.СВАНИДЗЕ: (смеется)

С.БУНТМАН: Все. Вот, настоящее. Вот, сразу. Значит, тебе нравится, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Мне? Девушки нравятся, да.

С.БУНТМАН: А какие тебе девушки больше нравятся?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, я как-то их особенно не различал между собой. По-моему, и там, и там хорошенькие.

С.БУНТМАН: Ага. И у меня такое ощущение, что...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, и было б странно, если бы страшные вышли и стали раздеваться за Путина или за Медведева. Кто бы им позволил? Кто страшной девушке позволит раздеться за наше все, объясни мне?

С.БУНТМАН: Я понимаю. И вот здесь как и вся страна, вот, ты выбрать не можешь, и, вот, будет происходить так...

Н.СВАНИДЗЕ: Между девушками?

С.БУНТМАН: Соберутся девушки и договорятся, кто из них лучше, да?..

Н.СВАНИДЗЕ: Кто из девушек лучше?

С.БУНТМАН: ...И нам объявят. Вот, как сами Путин с Медведевым договорятся, так и девушки договорятся.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что? Я боюсь, что не исключено, что этим и кончится. Потому что поскольку сами Медведев с Путиным договориться не могут...

С.БУНТМАН: То девушки договорятся.

Н.СВАНИДЗЕ: ...то, видимо, девушки договорятся, скорее.

С.БУНТМАН: Хорошо. На этой любопытной и увлекательной ноте мы завершаем нашу программу «Особое мнение». Николай Сванидзе был. Всего доброго.