Евгения Альбац - Особое мнение - 2012-04-10

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. На сайте «Эха Москвы» найдете все необходимые каналы связи, включая, действительно, трансляцию Сетевизора. Да, и кроме того, можно выстраивать постепенно кардиограмму эфира, голосуя за слова Евгении Альбац или против ее слов. Да, я не поздоровалась. Жень, добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, Марин.

М.КОРОЛЕВА: Итак. Начнем мы сегодня не с Москвы, где по-прежнему пробки катастрофические, а начнем мы сегодня с Астрахани, где много чего происходит. Значит, прокуратура не нашла оснований для отмены выборов мэра Астрахани. Это все на фоне того, что там идет голодовка, что туда приехали люди из Москвы – там Алексей Навальный, там Доктор Лиза (Елизавета Глинка), там, я знаю, и от журнала «The New Times» есть Илья Барабанов. Вот, Сергей Пархоменко туда, в частности, собирается приехать завтра. Вопрос от слушателя: «А как вы считаете, стоит ли ехать в Астрахань или проводить какие-то акции в поддержку Олега Шеина, если народ астраханский голодающих-то не очень поддерживает?»

Е.АЛЬБАЦ: Во-первых, стоит в любом случае, потому что не надо делить российский народ на московский, астраханский, ростовский и так далее. Мы в данном случае одна гражданская нация. И то, что Олег Шеин борется за голоса своих избирателей против тех, кто у него украл эти голоса, это касается, по-моему, каждого из нас.

Второе. Для тех, кто не знает, я напомню, что, ведь, Олег Шеин уже не первый раз пытается избраться в Астрахани. Он избирался в Астрахани в 2009 году. И как он тогда утверждал, у него точно также украли победу. И он тогда пошел в суды. И у него было 70 свидетелей, из этих 70 свидетелей суд заслушал 6, меньше десятой части. Суд не принял тогда ни видеосвидетельств, ни фотосвидетельств, ничего. И именно поэтому сейчас Шеин, когда ему говорят «Идите в суд доказывать», он говорит «Ребят, я ж там был уже в 2009 году. Я же знаю, какую вы свистопляску там опять устроите».

Дальше смотрите. Вот, сегодня после того, как туда уже поехали люди, да? Ведь, он голодает 23 дня. После того как поехали люди, появились сообщения о том, что наш ЦИК таки нашел, там есть нарушения на ряде участков.

М.КОРОЛЕВА: Совершенно верно.

Е.АЛЬБАЦ: А если ЦИК еще посмотрит внимательно? А если он еще внимательнее посмотрит?

М.КОРОЛЕВА: Ну вот же: прокуратура не нашла оснований. То есть, есть нарушения, есть. Они нашли там что-то.

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, 2 года... Вот, в прошлое воскресенье исполнилось бы 40 лет Сергею Магнитскому, да? 2 года вся страна, включая Следственный комитет, прокуратуру, генерального прокурора и, наконец, президента РФ, ищет...

М.КОРОЛЕВА: Ну, включая еще другие страны.

Е.АЛЬБАЦ: ...ищет виновных в гибели, фактически в убийстве молодого аудитора из фонда Hermitage Capital и не может найти. У нас доверия к нашим так называемым правоохранительным органам нет. И это совершенно очевидно.

Теперь я вам должна сказать, что, вот, что значит «астраханцы не поддерживают»? Вот я только сейчас, когда ехала на эфир «Эха Москвы», разговаривала с Ильей Барабановым, шеф-редактором журнала, который туда улетел вчера поздно вечером.

М.КОРОЛЕВА: Что рассказывает?

Е.АЛЬБАЦ: И рассказывает, что, вот, он ходит по городу и каждого, кого только может, спрашивает: «Вы за кого голосовали?» Таксистов, прохожих, бабушек, которые там продают какую-то там морковку и так далее. Он не сумел пока найти ни одного человека, он пока не сумел найти ни одного человека, который голосовал бы за избранного мэра Столярова. Ни одного человека он не сумел найти. Значит, возможно, он недостаточно хорошо ищет – я могу вполне согласиться с этим.

Сейчас на площади Кирова, если я правильно называю эту площадь, идет митинг. Там собралось около 400 человек. Вы не забывайте, что ситуация в городах значительно более тяжелая, в провинции значительно более тяжелая, чем в столице.

М.КОРОЛЕВА: Так, казалось бы, тем более. Тем более.

Е.АЛЬБАЦ: В Москве людей, которые выходили, как мы знаем, на Болотную, на Сахарова, вызывают к руководству и предупреждают. Либо кому-то предлагают просто подать заявление об уходе, либо предупреждают, что «если вы, ребята, будете выходить, то вы лучше сразу уходите». Значит, это ситуация не новая. В городах в провинции ситуация значительно более тяжелая. И деваться там особенно некуда. Поэтому, конечно, есть и страх людей. Но в данном случае для меня принципиально важна позиция Олега Шеина. Важна, потому что, вот, он из борцов, он не соглашается просто так сложить ручки и сказать «Ну что тут можно поделать?» Вот, как Геннадий Зюганов, да? Он не признал легитимности президентских выборов, но, тем не менее, вот так все это тихо и заглохло. Вот, Шеин – борец, Шеин борется. И мне кажется, это очень важная история.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, мы не рассматриваем сейчас даже его мотивы – они понятны совершенно. Понятны и мотивы тех, кто туда поехал из Москвы. Но, вот, даже Сергей Пархоменко, который отправляется туда, он сам задается этим вопросом: «Где астраханцы?» И если они не выходят на улицу, если они не протестуют, ну, если они голосовали, допустим, за Шеина, как говорит Илья Барабанов, то только одним страхом административного давления можно объяснить отсутствие такой реакции?

Е.АЛЬБАЦ: Можно. Можно-можно объяснить. Можно объяснить. Потому что это не только сегодняшний страх. Это тот страх, который, как бы, аккумулированный страх еще прошлых лет. Люди в отечестве очень хорошо помнят, что бывало, когда они выходили на площадь. Понимаете? И поэтому, конечно, можно это объяснить.

М.КОРОЛЕВА: А, может быть, просто народу на месте виднее, как спрашивают здесь?

Е.АЛЬБАЦ: Вот, я бы на месте Пархоменко не задавалась этим вопросом. Ты хочешь сделать доброе дело, ты едешь в Астрахань? Поезжай.

М.КОРОЛЕВА: Ну, он едет.

Е.АЛЬБАЦ: Вот и не надо, понимаете, сразу тыкать в людей пальцами. Ты съезди туда и расскажи, что там происходит.

М.КОРОЛЕВА: Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» сегодня в программе «Особое мнение». Буквально через минуту мы сюда вернемся.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение» Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Еще раз напомню, +7 985 970-45-45 – для ваших смсок. В Twitter’е аккаунт @vyzvon, голосование идет на сайте, выстраивается там кардиограмма.

Ну, смотрите. Астрахань. Протесты. Москвичи поехали. Но! Вот, наши слушатели в связи с этим спрашивают, на сайте несколько вопросов: «А почему, собственно, здесь-то, в Москве протестное движение так быстро сошло на нет?» И как вот мне написали здесь, «Переросло в белоленточно палаточную клоунаду?»

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, вот те, кто пишут про клоунаду, опять же... Понимаете, у нас есть такое ощущение, что люди, 100 тысяч человек вышли на площадь и с сегодня на завтра все переменится. Потому что в последние десятилетия в России никогда по-настоящему за свободу не боролись. Она всегда приходила сверху. Собственно, сейчас мы с вами...

М.КОРОЛЕВА: Но в последние 20 лет.

Е.АЛЬБАЦ: А до этого ее просто не было, вообще-то, да? Предыдущие 70 страна делилась на тех, кто сидел в лагерях, и тех, кто ее охранял. И сейчас те, кто охраняли, или их наследники, собственно, находятся у власти.

Так вот это очень долгий, длительный процесс. Мы, конечно же, насмотрелись того, что происходило в Египте и в Тунисе. И нам казалось, что вот сейчас будет площадь Тахрир. Дело в том, что протесты московские основывались на... В этих протестах участвовали люди, которым значительно больше чего терять, чем тем, кто выходил на Тахрир, или тем, кто выходил на Тунисе. Просто потому, что ВВП на душу населения в России в 2,5 раза выше, чем в Египте. Если мне память не изменяет, в Египте сейчас 6600 ВВП по паритету покупательной способности на душу населения, а в России она зашкаливает за 15 тысяч. Ну, естественно, это средняя температура по больнице.

М.КОРОЛЕВА: Ну, хоть что-то у нас хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, если вы сравните с 43 тысячами в США, то вы поймете, что это еще не очень хорошо. Или, там, 28 тысяч для европейской страны. Но тем не менее, да? И люди, которые выходили, и плюс еще вот эта наша память о том, что не дай бог никакого насилия, не дай бог никакой революции, так, как это, скажем, было в Испании, когда умер Франко и страна стала переходить на демократические рельсы. Вот этот страх, не дай бог насилие, не дай бог пойдет какая-то кровь, он заставлял снижать градус этих протестов. И были предприняты очень серьезные усилия для того, чтобы не радикализировать этот протест.

И, понимаете, я думаю, что в этом есть, конечно, очень большой смысл. Потому что надо понимать, что, вот, невозможно сменить режим с сегодня на завтра. Это потребует долгой, трудной эволюционной борьбы, если мы не хотим крови.

М.КОРОЛЕВА: Не уличной?

Е.АЛЬБАЦ: И уличной тоже. Обязательно. Это, к сожалению, двуединый процесс. То, как происходила смена, крушение авторитарных режимов в разных странах мира, показывает, что это обязательно движение и сверху, и снизу. Наверху должен произойти серьезный раскол элит, когда элиты поймут, что Путин для них представляет угрозу, что Путин не защищает их ни от внутренних протестов, ни от внешних интересов. И с другой стороны, для того, чтобы элиты почувствовали необходимость в смене Путина, нужно чтобы шел этот низовой протест. Он обязательно пойдет. Просто мы, конечно, политически очень наивная еще страна. Потому что у нас очень маленький был период, когда люди... То есть у нас, собственно, вообще не было практически этого периода, когда люди чувствовали, что они сами завоевывают свободу.

М.КОРОЛЕВА: Нет, подождите, Жень, но он же был.

Е.АЛЬБАЦ: Когда?

М.КОРОЛЕВА: Вот смотрите. Может быть, я чего-то не понимаю, да? Но вы говорите о памяти, действительно, революции (не дай бог, кровь, не дай бог, революция), но, ведь, у нас же был...

Е.АЛЬБАЦ: Почему только революции?

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: У нас в Новочеркасске стреляли в 1964-м.

М.КОРОЛЕВА: Совершенно верно. Но! У нас же было начало 90-х, у нас был конец 80-х, когда тысячи людей, сотни тысяч выходили на улицу и, собственно говоря, крови-то не было и все происходило.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, на самом деле, если мы совсем серьезно говорим о том, что происходило в конец Перестройки, можно расспрашивать об этом подробнее Михаила Сергеевича Горбачева (слава богу, еще можно), но тогда, конечно, во многом процесс был инспирирован сверху. Тогда был классический раскол элит, который манифестировался в существовании двух крупных группировок в Политбюро и в ЦК КПСС, группировка Яковлева и группировка Лигачева. Группировка, которая хотела перемен в стране, которая ставила на реформы Горбачева, она отлично понимала, что для того, чтобы сломать хребет советской бюрократии, надо было поднять интеллигенцию. Поднимали, кстати заметьте, не рабочий класс, а именно интеллигенцию. Надо было дать свободу... Хотя, это была очень лимитированная свобода – я работала тогда в газете «Московские новости». И тем не менее, поднять интеллигенцию.

То, что люди имели возможность выходить на улицы в Москве, это, во многом, было еще связано с тем, что, между прочим, эти протесты организовывались в том числе людьми в московском правительстве.

Мы сейчас впервые в ситуации, когда мы имеем настоящий гражданский протест, который идет полностью снизу. Он идет полностью снизу. Он не имеет в отличие от конца советского времени...

М.КОРОЛЕВА: А власть его ни в коей мере не поддерживает?

Е.АЛЬБАЦ: В том-то и дело. В отличие от того, что было в конце советской власти, когда было сопряжение интересов протестующей интеллигенции и части советского коммунистического, бюрократического аппарата, сейчас ничего подобного нет. Никаких симпатий нет. Сейчас есть жесткий антагонизм между гражданским обществом и властной кликой. Это принципиально новая для нас ситуация. Она многажды происходила в странах Латинской Америки, но мы, живущие сегодня, никогда через это не проходили.

М.КОРОЛЕВА: То есть, скажем, Дмитрия Медведева или, там, Алексея Кудрина, ну, который сейчас уже не во власти, но где-то, все-таки, около власти со своим Комитетом...

Е.АЛЬБАЦ: Ну, Дмитрий Медведев, если вы не помните, он – президент РФ.

М.КОРОЛЕВА: Совершенно верно, да...

Е.АЛЬБАЦ: Так что он немножко еще во власти.

М.КОРОЛЕВА: ...но кто бы об этом еще помнил. Но тем не менее. Значит, это нельзя расценивать как, ну, какую-то пусть косвенную, но поддержку вот этих протестных настроений? Ни в коей мере?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно, раскол элит существует. Но пока его удается Путину сдерживать. По разным причинам. Это очень долгий разговор. Но его удается пока сдерживать. Он еще не приобрел вот такую именно форму настоящего раскола. Это может произойти в любой момент, но такой формы раскол еще не приобрел.

М.КОРОЛЕВА: Это произойдет, как вы думаете?

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно неизбежно.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Тогда вопрос, который связан... Ну, последний уже, наверное, в этой части в связи с протестами и так далее. Тоже по интернету он пришел. То есть вы не согласны с тем, что оппозиция в России потерпела провал еще 5 декабря, когда люди разошлись по домам?

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно не согласна. Потому что... Ребят, вы чего хотите? Взятия Зимнего дворца? Чтобы почта, телеграф, телефон сейчас пошли?

М.КОРОЛЕВА: Украину приводят в пример – там оппозиция не пошла по домам, а настаивала и добилась.

Е.АЛЬБАЦ: Нельзя сравнивать с Украиной, потому что на Украине был совершенно понятное, был персонифицированный протест, он назывался «Ющенко». Это был человек и было совершенно непонятно, Янукович набрал большинство голосов или Ющенко. И люди, которые стояли на площади, они отлично понимали, что у них есть шанс, у них есть лидер, который не просто лидер, а лидер, который в электоральной борьбе столкнулся с его оппонентом и, видимо, выиграл. Может быть, совсем на доли каких-то процентов, но выиграл. Было понятно, ясной была картина.

М.КОРОЛЕВА: Было понятно, за кого и за кем.

Е.АЛЬБАЦ: Было понятно, куда идти, да? Вот сейчас пока ситуация в этом... Сейчас это очень хорошая, на самом деле, ситуация. Вы посмотрите, разные группы. Мы это видим в Живом Журнале, в FaceBook и так далее, да? У людей есть своя маленькая поляна борьбы. Вот это замечательная, на самом деле, вещь. Так, собственно, и формируется гражданское общество. Там кто-то борется за Цаговский лес, кто-то там помогает Жене Чириковой в ее продолжающейся борьбе за Химкинский лес. И так далее. Вот это очень важно. И Астрахань в этом смысле принципиально важная история. Мы не делимся на Москва, столица и провинция, и все остальные.

М.КОРОЛЕВА: Главное, чтобы это понимала еще сама Астрахань.

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, не надо торопить события. Вы тоже хотите, Марин, чтобы все произошло сегодня. Не бывает. У нас с вами большой шанс не дожить. Но мы же сейчас работаем...

М.КОРОЛЕВА: Я аж замолчала.

Е.АЛЬБАЦ: Да не. Вы понимаете, ведь, у нас же есть дети, да? Мы хотим, чтобы наши дети в нашей стране жили, чтобы они в нашей стране могли себя чувствовать нормально, чтобы у них не было ощущения, что здесь замкнутый круг, клетка, из которой невозможно выбраться и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Да сколько уж поколений так говорили.

Е.АЛЬБАЦ: Да?

М.КОРОЛЕВА: Да. «Жаль, жить в эту пору прекрасную...»

Е.АЛЬБАЦ: Да. Ну что делать?

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Давайте я вас тогда спрошу по поводу Комитета Кудрина. Вот смотрите, спрашивают вас, как вы к этому относитесь?

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю.

М.КОРОЛЕВА: В Комитет вошли уважаемые люди, серьезные, умные.

Е.АЛЬБАЦ: Я не говорила пока с Кудриным, поэтому пока я сама не переговорю с Алексеем Леонидовичем, ничего сказать не могу. Потому что судить по тем отрывочным сообщениям, которые есть, не могу. Ничего не понимаю.

М.КОРОЛЕВА: Вот, могут такие комитеты становиться реальной силой политической?

Е.АЛЬБАЦ: Я не очень понимаю, насколько тут вообще идет вопрос о политической силе, а в какой степени это идет вопрос о некоей такой экспертной группе. Вот, увижусь с Алексеем Леонидовичем, задам ему все вопросы. Мы давно друг с другом знакомы и, в общем, друг другу доверяем и не врем. И задам все эти вопросы.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Тогда другой вопрос, который тоже, в общем, связан с тем, что делала оппозиция, с тем, что она предлагала. Вот, сегодня стало известно, что в Кремле окончательно отказались разрабатывать законопроект о Конституционном собрании. Это то, что Дмитрий Медведев пообещал после того, как встретился с несистемной оппозицией. Вот, рабочая группа сказала: «Нецелесообразно». Это первое. И второе, закон о выборах губернаторов.

Е.АЛЬБАЦ: Вот это самое важное.

М.КОРОЛЕВА: Да, да-да-да.

Е.АЛЬБАЦ: Вот это самое важное. Я внимательно прочитала очень хорошую реплику главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова. Поцелую я его в темечко, да?

М.КОРОЛЕВА: У вас будет такая возможность, я надеюсь.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот. Конечно, вот это самое серьезное, что пока происходит. Тут я абсолютно согласна с Венедиктовым, что если этот закон будет провален и будет 2 непонятно зачем существующих фильтра, президентский и муниципальный, то это будет конец самой идеи выборности губернаторов. Потому что как очень точно сказал... Когда Немцов был на встрече с Медведевым, он сказал: «Представьте себе, что я, автор доклада «Путин. Итоги» и так далее, моя кандидатура приходит к Путину как будущему президенту РФ (после инаугурации он станет действующим президентом). И что? Он меня утвердит?» Ну, как пишет Немцов, Медведев в ответ засмеялся. Ну, это же смешно, конечно.

Понятно, что когда у тебя существует фильтр, даже будь Путин человеком глубоко справедливым и безумным демократом (что ни то, ни другое неправда, да?), никогда в жизни он не будет разрешать избираться губернаторами людям, которые являются его политическими оппонентами, если не сказать «врагами».

Теперь что касается муниципального уровня, опять Венедиктов на 100% прав. Почему муниципальный орган власти должен пропускать через себя кандидатуру губернатора, который будет входить в исполнительную ветвь власти? Вообще как это все связано?

М.КОРОЛЕВА: Владимир Платонов у нас сегодня сказал в эфире, что еще, в общем, об этом даже и речи особой нет, что это что-то на уровне слухов и вряд ли это вообще будет (я про муниципальный фильтр).

Е.АЛЬБАЦ: Я не понимаю одной простой вещи. Я не понимаю, почему избранный и действующий президенты, и вместе с ними Государственная Дума полагают, что в России люди недостаточно зрелые, чтобы избрать себе начальников? Уж где-где, а здесь все в порядке с этим делом. Изберут ровно тех, кто будет отстаивать их интересы.

М.КОРОЛЕВА: Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times», это программа «Особое мнение». Через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times», мы продолжаем. +7 985 970-45-45, все остальное найдете на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы». Прежде чем продолжать о большой политике, вот, все-таки, вопросы, которые тут поступают по поводу вопроса, который Ксения Собчак задала Чулпан Хаматовой на церемонии Ника. Ну, вы, наверное, видели, смотрели, слушали. Спрашивают, что вы думаете по этому поводу? Что это было? Там, пиар, самопиар?

Е.АЛЬБАЦ: Я смотрела, собственно, то, что появилось на YouTube. Трансляцию я не видела. Во-первых, я хочу сказать, что у меня Ксения Собчак вызывает очень большое уважение. Она – человек со стержнем. И еще бы год назад кто-нибудь нас спросил бы, вот эта девочка, которая ведет там «Дом-2». Да вы бы 10 копеек не поставили, что Ксения Собчак может превратиться в настолько яркую фигуру в нынешней политической жизни, в какой она превратилась.

М.КОРОЛЕВА: Но я бы, допустим, поставила бы.

Е.АЛЬБАЦ: А я все время вспоминаю, конечно, Анатолия Собчака времен конца советской власти, того Собчака, который выходил на трибуну Верховного совета СССР после страшного разгона демонстрации в Тбилиси 1989 года. Я вспоминаю того Собчака, который из старого троллейбуса устроил гайд-парк в Питере, в Ленинграде. Так что это первое.

М.КОРОЛЕВА: Жень, но мы не вообще о Собчак, да? Мы, вот, о конкретном случае.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, вот именно то, что она позволила себе задать вопрос, который, действительно, интересует, я думаю, что, действительно, миллионы людей, Чулпан Хаматову заставили этот ролик записать или она это сделала по собственному почину? Это, с моей точки зрения, особенно после выступления Миронова, актера Миронова, было, с моей точки зрения... Я не могу сказать, что это было оправдано, да? Я думаю, что, наверное, может быть, нужно было другое место, может быть, для этого избрать. Но это вопрос, который людей интересует. Собчак – журналист. Журналист всегда журналист. Вот, всегда.

М.КОРОЛЕВА: То есть у вас не было ощущения неуместности, популизма?

Е.АЛЬБАЦ: У меня было ощущение и есть ощущение огромного уважения к Собчак. Пункт первый.

Пункт второй. Именно Собчак добилась того, чтобы после этого в эфире Би-Би-Си Чулпан Хаматова сказала, что ее никто ни к чему не принуждал, и она просто, вот, искренне благодарна Владимиру Владимировичу Путину. Замечательно.

М.КОРОЛЕВА: А кто-то ждал такого ответа?

Е.АЛЬБАЦ: Значит, мы получили... Ну, он произнесен (этот ответ). Больше вот этих... Все эти ужимки Хаматовой, которые продолжались последнее время «Ничего как-то не скажу», вот, они закончились. Теперь все слова произнесены. Мы еще раз получили подтверждение, что актеры всегда актеры, что они читают чужие тексты. Честь ей и хвала за то, что она делает в этом фонде для детей. Хотя, честно говоря, пиар, который идет в связи с этим фондом, немножко, мне кажется, для благотворительной организации зашкаливает. Потому что есть некоторые другие фонды, да? Есть «Чистая линия», есть «Помоги.орг», есть Доктор Лиза, да? Которые помогают больным детям. Помоги.орг – я сама даю деньги детям, больным церебральным параличом, да? Помогают разным больным людям, имеют значительно меньший publicity, не имеют такой поддержки как премьер-министр тире президент РФ Владимир Путин, да? И, мне кажется, значительно как-то скромнее держатся. Вообще благотворительная деятельность не требует таких софитов, как мне кажется.

М.КОРОЛЕВА: Ну, в данном случае, если это работает на привлечение, скажем. Вот, если Хаматова своим лицом, своей деятельностью просто привлекает деньги на себя. Ведь, благое дело. Вроде бы, благое дело.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что знаете... А вы никогда не задавались, Марина, одним простым вопросом? Вот, Владимир Владимирович Путин, премьер-министр РФ помогает больнице, созданной Чулпан Хаматовой. Замечательно. И слава богу, что это происходит. Но при этом он – премьер-министр, в его подчинении находится министр здравоохранения РФ. А почему вместо того, чтобы увеличивать расходы на оборону, премьер-министр не распорядится и не скажет, что нам надо еще на несколько процентов поднять расходы на медицину? Ведь, вы посмотрите, что получилось с последним бюджетом, когда выросли расходы на оборону и упали расходы на здравоохранение, науку и образование. Почему премьер-министр просто не скажет «Ребят, да нам надо тратить на здравоохранение не 2-3% ВВП, а нам надо потратить сейчас 4-5% ВВП. Не будем мы делать ракеты. Вот, мы не будем их делать. У нас много больных детей»?

Я каждый раз когда утром слушаю... Мы делали материал об этом, Зоя Светова делала материал в журнале у нас. Я слушаю на «Эхо Москвы»: «Помогите: им нужна ваша помощь». Я каждый раз задаюсь вопросом: «Почему одна из богатейших стран мира с колоссальными запасами нефти и газа? Ну, сделайте вы, отстегивайте вы от каждой нефтяной компании, от каждого бара или Газпрома». Вот, Газпром сейчас там купил Comedy Club за 10 миллионов или миллиардов, за какие-то огромные деньги купил этих смеющихся людей по телевизору, да? А почему бы эти деньги не отдать детям, чьи родители с протянутой рукой ходят и просят «Дайте 10 тысяч долларов...»

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но, наверное, не через благотворительные фонды, правда?

Е.АЛЬБАЦ: Подождите. Нет, подождите, дайте я договорю. Значит, они объявляют на «Эхо Москвы» каждый божий день.

М.КОРОЛЕВА: Да почему только на «Эхе Москвы»-то, Жень?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я слушаю «Эхо Москвы» - я не знаю других радиостанций.

М.КОРОЛЕВА: А. Отлично.

Е.АЛЬБАЦ: Объявляют: «Нужно собрать такой-то, нужно на помощь в Германии, в Израиле, в других странах». Почему? ПОЧЕМУ родители должны детей с хроническими заболеваниями, со страшными заболеваниями, почему они должны ходить и просить? Почему?!

М.КОРОЛЕВА: У нас, между прочим, обязательное медицинское страхование.

Е.АЛЬБАЦ: Ладно.

М.КОРОЛЕВА: Не так ли?

Е.АЛЬБАЦ: У нас нет никакого обязательно медицинского страхования. У нас вообще не существует страховой медицины. У нас ее не существует. У нас существует воровская медицина. Вот это у нас существует. Поэтому не будем про это говорить. Состояние нашей медицины наичудовищное. Когда-нибудь я обязательно об этом расскажу. У нас в самых дорогих клиниках творится катастрофа абсолютная. Но забудем сейчас об этом – я не буду сейчас об этом говорить.

Я говорю о том, что фонд Хаматовой существует, прежде всего, потому, что туда дает деньги Путин. Почему Путин дает деньги через фонд и почему он как премьер-министр не распорядится, чтобы все нефтяные и все газовые компании отдавали деньги в пользу, там я не знаю, там, выделить отдельную статью бюджета на лечение хронически больных детей? Почему это не происходит? Это же абсурд!

М.КОРОЛЕВА: Но как я понимаю, это, опять-таки, это должно не через благотворительные фонды делаться, а просто автоматически. Вот, болен ребенок – и он лечится бесплатно, за счет государства. Разве нет?

Е.АЛЬБАЦ: Газпром является, между прочим, государственной компанией, в которой доминирующее участие принимает государство. Роснефть – государственная компания. Так выделите! Перестаньте вы сокращать деньги на здравоохранение и науку. Это же... Понимаете, это же какое потрясающее лицемерие! Увеличить на фантастические бабки производство оружия убийства, и при этом сократить расходы на здравоохранение и дальше говорить про фонд, играть на пианино, собирая деньги для фонда Хаматовой. Что, Хаматова этого не понимает?

М.КОРОЛЕВА: Я думаю, что она представляет себе, что делает благое дело....

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому, Марина... Вот, простите. Я долго на эту тему молчала. Я каждый божий день... Вот, я просто немножко знаю, что такое больные дети. Я каждый день слушаю и я просто поражаюсь. Ребята, вы задумайтесь на одну секунду. Мы – одна из богатейших стран мира, а у нас дети с хроническими заболеваниями, их родители ходят постоянно с протянутой рукой, на паперти стоят «Помогите вылечить детей». Это же стыдобина, то, что происходит. И это происходит в то время, когда он 12 лет находится у власти. 12 лет он находится у власти!..

М.КОРОЛЕВА: А скажите мне, пожалуйста, почему...

Е.АЛЬБАЦ: ...И Хаматова знает это, и говорит, что она за него проголосовала бы. Так вот, отвечая на ваш вопрос. Вот вам Собчак и вот вам Хаматова.

М.КОРОЛЕВА: Но Собчак же не об этом спросила.

Е.АЛЬБАЦ: Секунду. Я не верю, что Хаматова не знает про ситуацию, про то, что сокращается бюджет на медицину. Не верю, что она этого не знает. Она играет в игру. Замечательная актерская игра. При этом надо отдать должное, что она эту роль играет потрясающе.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но тогда, ведь, люди должны отказаться создавать и участвовать в благотворительных фондах. Не так ли?

Е.АЛЬБАЦ: Они не должны. Вы меня простите великодушно, таких фондов как у Чулпан Хаматовой в стране существует не один и не два, и не три. Понимаете, в чем дело? Доктор Лиза, которая ездит по вокзалам и лечит людей, которые находятся на самом дне. Бомжи.

М.КОРОЛЕВА: Ну и она очень известна, кстати.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Но не так.

Е.АЛЬБАЦ: А много ей помогает? Давно там Путин ей дал пару?..

М.КОРОЛЕВА: Ей помогают люди, да.

Е.АЛЬБАЦ: Вот, я немножко опять в курсе. Кстати говоря, вот я хочу еще сказать. Мы не договорили ситуацию с Шеиным. Мне в воскресенье позвонила как раз Доктор Лиза. Я ей абсолютно доверяю. Вот, абсолютно доктору доверяю. И она мне рассказывала о том, в каком состоянии находится Шеин. Значит, я прочитала там, в том числе и на сайте «Эха» и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Про то, что это не настоящая голодовка, говорят власти.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Вот, она мне сказала: «Женя, это абсолютно честная голодовка. Он пьет воду и активированный уголь. Он даже не принимает глюкозы. Он похудел больше, чем на 10 кг. У него очень плохо с сердцем, он не может подниматься по лестнице». Понимаете? Вот если это говорит доктор Лиза, то этому абсолютно можно доверять.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот таким образом мы вернулись...

Е.АЛЬБАЦ: Ох, вы меня зря про это спросили сегодня.

М.КОРОЛЕВА: Я думаю, что нет. Потому что я давно хотела бы сама об этом поговорить. Мы вернулись к ситуации в Астрахани. Но мы будем следить за тем, как там события развиваются. Туда подъезжают журналисты из Москвы, вот, как мы уже говорили, Сергей Пархоменко туда отправился. Так что будем ждать оттуда новостей. Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» была сегодня гостем программы «Особое мнение». Я – Марина Королева. Всем счастливо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.