Павел Гусев - Особое мнение - 2012-07-11
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это «Особое мнение». Меня зовут Нателла Болтянская. У нас в гостях Павел Гусев. Здравствуйте.
П. ГУСЕВ - Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хочу начать одновременно с двух животрепещущих событий. Это трагические события на Кубани и закон о клевете. Почему соединила их вместе? Потому что, вот, вам, пожалуйста, история с количеством пострадавших. Уже было очень строго сказано, что столько, и кто скажет иначе, тот ошибается. Ну, а, например, в прямом эфире «Эхо Москвы» один из людей, который там находится, говорит, что жители говорят о двух тысячах. Вот, как? Каковы перспективы? Как тут быть? И, опять же, не могу не напомнить вам историю с Бесланом и 342…
П. ГУСЕВ - Да. Ну, дело в том, что мы здесь столкнёмся с очень интересным явлением, когда клевета будет касаться только тогда нас с вами, журналистов, когда будет это выгодно соответствующим структурам или соответствующим людям, которые всегда могут в нас узреть, ну, людей…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Которых удобно побить.
П. ГУСЕВ - Да, которых удобно побить или изменить ситуацию. А ситуацию, связанную, предположим, начиная ещё от Чернобыля, когда мы знаем, что это чистая клевета была государства, кончая, так сказать, сегодняшними днями по Крымску, то, конечно, здесь возникает очень много вопросов. Сегодня даже в официальных, давайте отбросим даже в сторону жителей, ну, эмоциональная сторона, две тысячи трупов, холодильники забиты и рефрижераторы трупами, давайте отбросим на всякий случай. Ну, у страха и у всех… хотя, наверное, под этими словами всегда что-то есть. Вот, защитники Белого дома до сих пор утверждают, что в Москву-речку спускали трупы в 1993 году или что там были тысячи, там, 700 человек или ещё сколько-то. Но официальная версия – там совсем другие цифры, мы знаем.
То же самое и здесь. Сегодня даже в официальных… вот, я когда сюда ехал, посмотрел. 3 версии. Версия МЧС – 171 человек, версия Краснодарского края, администрации – 172 человека и версия тех, кто там на месте был и считал, там, медицинских всяких и других структур – 167. Вот, пожалуйста, три цифры. Это не 2000, это не 1500.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы думаете, откуда взялась, например, цифра «800 могил на местном кладбище»?
П. ГУСЕВ - Вот здесь я бы очень осторожно говорил. Здесь всегда, вот, городские слухи, и особенно когда люди находятся в жутком стрессовом состоянии, там, действительно, роют, предположим, экскаватором могилы, потому что руками никто не успевает. Он вырывает, потом их подравнивает эти могилы. И когда их, там, даже представьте себе, 100 могил, в ряды выстроенные, издали это будет жуткое зрелище.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У страха глаза велики – вы это имеете в виду?
П. ГУСЕВ - Да, я имею это в виду. Я бы не стал говорить о 800-2000. Но то, что разнятся цифры официальные в единицы, там, в 3 - в 4, это тоже меня очень сильно настораживает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вас это настораживает в каком смысле? Вы считаете, что это враньё?
П. ГУСЕВ - Я считаю, что нет должного учёта, а, потом, вы знаете, зачем власти врать? Ведь это не они взорвали бомбу, предположим, не склады армейские взорвались. Это действительно было техногенной катастрофой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы меня очень извините. Я отвечу на вопрос «зачем врать?». Потому что самый главный вопрос, который возникает…
П. ГУСЕВ - Выплаты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А?
П. ГУСЕВ - Вы хотите выплат?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет. Выплаты во вторую очередь. Почему не предупредили? И коль скоро не предупредили, значит, должны врать.
П. ГУСЕВ - Да. Это самая опасная и самая ужасная и страшная штука, которая там произошла. Я сегодня, нет, не сегодня, я вчера разговаривал с министром МЧС, с Пучковым. Мы договорились… я председатель общественного совета МЧС, и мы договорились – в понедельник мы встречаемся и экстренное заседание будем проводить общественного совета, созываем.
Я поставил перед ним вопрос – или мы должны, те, кто общественники, находятся около МЧС, как-то понять для себя, что же случилось там с оповещением, почему все службы, которых у нас огромное количество – всяких гидротехников, администраций поселковых, администраций городских, у нас ГУВД, у нас МЧС, у нас все есть. Почему в момент последний никто ничего не смог предпринять? Где вот эта наступает точка Ч, вот, предположим, по Крымску, почему то же самое не может произойти в Москве, предположим? Вы же знаете, что Москву же тоже можно, если спустить тут водохранилище одно, то Москву захлестнёт волна огромная, большая.
Так, кстати, говоря делали, создавая 2-3-метровую волну, чистили Москву. Это было лет 12-15 назад. Мало, кто знает об этом. Чуть-чуть был увеличен сброс, и как бы прошла волна и очистила Москву-речку вот этим напором, то есть был уровень, и дальше это в Оку всё слилось, туда ушло. То есть это делают иногда такие гидрологические удары.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, смотрите. «Уважаемые господа. Цифра 171 держится стабильно держится третий день, хотя ещё не все дома разобраны и много пропавших без вести. Вы ещё верите в официальную версию?».
П. ГУСЕВ - Я абсолютно уверен, что будут ещё трупы, потому что, действительно, есть без вести пропавшие, есть унесённые, занесённые илом, давайте прямо говорить, потому что метровые слои ила. Что под этим илом находится, никто не знает. Куда унесённые есть люди, звери, птицы, домашний скот – тоже мало, так сказать, можно сегодня разобрать. Наверняка будут.
Но давайте разбираться… Я ещё раз говорю, что то, что если власть врёт в сотни или в десятки, она совершает сейчас грубейшую ошибку, за которую ей будет потом, ну, на мой взгляд, очень стыдно. Потому что рано или поздно эти цифры вскроются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тайное становится явным, как говорил известный писатель.
П. ГУСЕВ - Эти цифры вскроются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что наш гость Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца». Программа «Особое мнение». Мы прервёмся совсем ненадолго.
РЕКЛАМА
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Павел Гусев у нас в гостях, у «Эха Москвы», телекомпании RTVI. Ну, всё-таки я хочу вернуться к клевете. Вот ещё один аспект, к сожалению, сегодня самая такая трагическая история – это история наводнения или техногенной катастрофы. Очень много идёт информации о том, что люди, например, получают компенсацию, с тем что они пишут, должны писать о том, что их предупредили. Видели вы, да?
П. ГУСЕВ - Я видел такую информацию, но документа такого не видел. Я могу это честно сказать. Но сейчас другая там ситуация складывается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С деньгами?
П. ГУСЕВ - Да, там с деньгами складывается, что сейчас власти будут проводить не то, кто слушал информацию или не слушал, а те, кто имеет соответствующие документы на жительство. Как выясняется, очень многие там жили… кто-то снимал жильё, не имея на то никаких документов. Просто снимал жильё. Его смыло – и всё, он остался без всякой компенсации. Кто-то вообще приехал к родственникам, кто-то на отдых приехал, там, на один… Все они не получают…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А это честно?
П. ГУСЕВ - Нет, это абсолютно не честно. Это абсолютно бесчестные действия власти. Если ты попал в зону бедствия, если ты попал в зону бедствия и ты лишился имущества или близкого человека, или какого-то…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Машину унесло.
П. ГУСЕВ - Машину унесло. Я не знаю, велосипед…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дом разрушило.
П. ГУСЕВ - Да, дом разрушило. Ты обязан получить ту или иную компенсацию. Как её будут получать? Власти должны градацию сделать. Градацию сделать… Если ты собственник, ты, естественно, максимальную получаешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот теперь скажите.
П. ГУСЕВ - Да, пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, завтра, услышав, ну, не завтра, а когда будет окончательно принят закон о клевете, найдётся, например, господин Ткачёв или кто-то ещё, который скажет – так, господин Гусев, вы меня оклеветали. Будьте любезны, подпадите, пожалуйста, закон о клевете. Чего я не понимаю в этой истории? Объясните мне.
П. ГУСЕВ - Дело в том, что я ничего не оклеветал. Я ему говорю, что власти должны оплатить по соответствию ущерба, которые понесли те или иные граждане. Если я потерял… должны быть градации. Я не говорю, что они негодяи или что они не оплатят. Рано или поздно они что-то оплатят. Но то, что они сейчас пытаются разделить людей по месту жительства и одним вообще ничего не платить, а другим платить какую-то сумму, я считаю, что это неправильно. И моё мнение – это не клевета. Это неправильно. Я докажу в любом суде, что это точка моя зрения. Клевета в том, что я бы сказал, что товарищ Ткачёв – он является, предположим, назвал бы слово «преступник»… Вот это клевета.
Потому что преступником может назвать его только суд. Вот здесь я как журналист должен найти соответствующее определение. Определение… я могу сказать, что он повел себя дурацким способом в этой ситуации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А если вы добавите, как любит говорить Венедиктов, «это моё оценочное суждение»?
П. ГУСЕВ - Да. Это моё оценочное суждение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это не клевета уже?
П. ГУСЕВ - Это не клевета. Это дурацкое поведение губернатора в этой ситуации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Почему не звучат цифры о без вести пропавших?», - спрашивает Валентина.
П. ГУСЕВ - Я сам хочу это понять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А можете задать этот вопрос в качестве председателя общественного совета МЧС?
П. ГУСЕВ - Да, этот вопрос будет…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда?
П. ГУСЕВ - Я думаю, на следующей неделе в районе среды-четверга будет заседание общественного совета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Обратите внимание. Павел Гусев пообещал нам в прямом эфире задать этот вопрос, и я надеюсь, мы получим какой-то ответ.
Так всё-таки я возвращаюсь к закону о клевете. Знаете, ещё какой вопрос? Как вы считаете, почему его именно сейчас принимают, этот закон?
П. ГУСЕВ - Вы знаете, я над этой темой думал как раз сегодня, сидел, смотрел разные документы, и то, что там собираются принимать, какие-то бумажки читал. Слушал разные точки зрения. Это ведь третий закон в одном направлении. Первый – это митинги. Второй – это иностранные агенты. Третий – это клевета. Четвёртый – это сейчас интернет возникает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть закручивают гайки?
П. ГУСЕВ - Да, получается, что ситуация идёт к тому, что если даже не закручивание гайки, то это жёсткий возврат к системе тоталитарного правления в стране. Это очень неприятная и очень опасная вещь. Но, с другой стороны, эта неприятная и опасная вещь на руку всем тем, кто, ну, в оппозиции и кто, так сказать, не очень любит нашу власть. Потому что ни один тоталитарный режим долго никогда не держится. Он не сможет удержаться долго, любой тоталитарный режим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Извините меня, пожалуйста. Мы с вами смотрели фильм «Покаяние».
П. ГУСЕВ - «Покаяние» - да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ага, и помните. Чем страшнее, тем лучше. Вы не об этом же?
П. ГУСЕВ - Я не об этом. Времена «Покаяния» всё-таки прошли. Я в этом абсолютно уверен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ -Ой ли?
П. ГУСЕВ - Да. Я абсолютно в этом уверен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А Ксения Анатольевна?
П. ГУСЕВ - Я бы вообще с этой девушкой был очень осторожен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Она очень достойно себя ведёт.
П. ГУСЕВ - Она достойно ведёт, но я бы с ней был осторожен. Девушка пришла в политику тогда, когда это стало модным. Я глубоко в этом убеждён…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И получила по полной программе неприятностей.
П. ГУСЕВ - Да, и получила по полной программе. Получила по полной программе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Жила бы в полном шоколаде, если бы… Давайте её сейчас оставим в покое.
П. ГУСЕВ - Да, оставим в покое. Если мы хотим поднимать рейтинг средств массовой информации, надо сказать слово «Собчак».
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это вы как главный редактор говорите?
П. ГУСЕВ - Я это говорю как человек, который во многом занимается…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот вам тут задали в неприятной форме вопрос: «Вот, уважаемый Павел Гусев, - извините, пожалуйста, это не моё оценочное суждение, - у вас жёлтая газета. А вы не боитесь закона о клевете?».
П. ГУСЕВ - Дело в том, что те, кто задают этот вопрос, должны посмотреть, что такое жёлтая газета. Возьмите, подойдите к киоске, купите газету «Жизнь» и «Московский комсомолец». И дальше вам всё станет ясно, что такое жёлтая газета, а что такое общественно-политическая современная газета, которая делается на современном уровне. И всё станет ясно. Сегодня «МК» - одна из самых острых газет, которая публикует самые полемические и проблемные статьи. И мне абсолютно не стыдно ни за своих авторов, ни за свою газету.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 4 закона, которые вы упомянули. Напомню, это закон о митингах, закон о некоммерческих организациях, закон о клевете и закон об интернете. С вашей точки зрения, это, вот, пакет таких тоталитарных законов.
П. ГУСЕВ - Я думаю, что да. И, к сожалению, этот пакет… сейчас, вот, кстати говоря, сегодня же очень интересное явление случилось. Мизулина и кто-то ещё из депутатов подали в Конституционный суд о признании недействительными первого закона о митингах в связи с тем, что были грубейшим образом нарушены всё, что связано было с регламентом, с принятием и так далее, и тому подобное. Там есть грубейшие нарушения, просто грубейшие конституционно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вас это удивляет?
П. ГУСЕВ - Нет, меня это радует. Что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я про наличие нарушений.
П. ГУСЕВ - Нет, меня радует то, что подали. И то, что этот вопрос будет рассматриваться. Мне просто будет очень интересно, как будет выходить Конституционный суд из этой ситуации, потому что здесь ведь какая ещё… понимаете, я знаю, что очень многие не любят общественную палату и к ней скептически относятся. Я с самого основания общественной палаты возглавляю комиссию по средствам массовой информацию. Я вам хочу сказать, что до этих законов практически все поправки к законам по средствам массовой информации и другие поправки к другим законам, где касалось СМИ, мы отбивали, потому что мы создавали экспертную комиссию, мы собирали юристов, направляли наши возражения в Государственную Думу, и по новому закону они не могли рассматривать эти законы без наших поправок. И, кстати говоря, очень многое удавалось отбивать, очень многое. Это нормальная такая большая-большая работа.
Но я вам хочу теперь сказать. В результате вот этого марафона мы сегодня по клевете, предположим, мы же даже не можем провести экспертизу. У нас не хватит возможности подать возражения на действующие положения, которые хотят внести изменения в законодательство. Вот, что самое страшное. То есть практически лишаются, как общественные структуры, так и все другие структуры, имеется в виду общественные структуры, которые занимаются… и союзу журналистов, и медийные союзы, да все мы, главные редактора, которые могут по этому поводу выступать, мы лишаемся возможности обсуждения и возражения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, посмотрите. Очень много есть явлений, очень много есть событий, о которых на сегодняшний день гражданин может узнать только благодаря интернету и небольшому количеству средств массовой информации.
П. ГУСЕВ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Первый канал этого не скажет, да?
П. ГУСЕВ - Ну, скорее всего, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И когда обсуждался закон об интернете, мне понравился комментарий Навального. Очень всё логично. Вы знаете, да, о чём идёт речь?
П. ГУСЕВ - Нет, я, к сожалению…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что есть несколько признаков того, что сайты являются некондиционными. Это пропаганда порнографии, это пропаганда наркотиков, это пропаганда способов самоубийства. Навальный говорит – ну, правильно, вы пишете статью о чём угодно – о белочках. А я в неё пишут комментарий – как сварить такой-то препарат наркотический из гречки с хлебом? И всё. И сайт закрывают, и доказывай, что ты не верблюд.
П. ГУСЕВ - Совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть, казалось бы, невинная инициатива тоже имеет…
П. ГУСЕВ - Я вам хочу сказать, что во всём мире идёт очень жёсткая борьба, в Европе и в Соединённых Штатах очень жёсткая борьба идёт, например, с сайтами, пропагандирующие детскую проституцию. Очень жесткая идёт борьба. И это реальная борьба идёт, именно с порносайтами. Они всё время меняются, там, видоизменяются, переходят, но это чётко направленные, с большой уверенностью, именно в демократических странах идёт борьба с очень страшным явлением, как детская проституция.
У нас, кстати говоря, в России в нашем интернете российском это не очень развито, к счастью. Детская проституция. Сайты. А вот в европейских и американских сайтах – там это очень развитая история. И они очень жестко ведут борьбу. Там никто нигде не вызывает ни у кого сомнений, потому что знают, что не подошьют к детскому порнографическому сайту, предположим, жёстко политический…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А у нас подошьют?
П. ГУСЕВ - А у нас могут. У нас могут туда подшить. И то, что сказал Навальный, это вполне естественно. Это можно комментарий… Я сегодня могу, предположим, в комментарий кого-то засунуть свой такой комментарий…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что мало не покажется.
П. ГУСЕВ - Что мало не покажется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вот, смотрите, ещё один момент. Вы упомянули, что вы с основания общественной палаты являетесь руководителем комиссии по средствам массовой информации.
П. ГУСЕВ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И вы не помните события, предшествовавшие образованию общественной палаты? Одно из событий. Это было письмо представителей российского истеблишмента в осуждении Михаила Ходорковского. И очень многие из подписантов этого письма вошли в состав первой общественной палаты. Помните такое?
П. ГУСЕВ - Да, было, было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вчера с изумлением обнаружила очень мало прозвучавшую историю с ответом на письмо интеллигенции в защиту “Pussy riot”. И как-то все такие аргументы были странные и неубедительные. Метод сохраняется, да? Но ощущения ваши внутри какие от этого всего?
П. ГУСЕВ - Вся эта история…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - “Pussy riot” освободить или наказывать?
П. ГУСЕВ - Давно их нужно освободить. Приговорить было к штрафу…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А за что?
П. ГУСЕВ - Ну, в общественное месте всё-таки девочки повели себя нетактично.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А если бы спели «сохрани», а не «прогони»?
П. ГУСЕВ - Да причём здесь сохрани? Я даже на текст не смотрю. Я против того, чтобы в православной церкви, в протестантском молельном доме, или, так сказать, у мусульман…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А в США священники рок-н-ролл танцевали.
П. ГУСЕВ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Был период?
П. ГУСЕВ - Был. Был. Но это были церкви, где они под современную музыку привлекали молодёжь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А раввин с гитарой?
П. ГУСЕВ - Да замечательно это. И православной церкви это нужно делать, только в другом контексте. Это должны быть… это нельзя просто так врываться и делать в общественном месте то, что тебе захочется.
Я считаю, что это неправильно. Девочки подлежат соответствующему наказанию, там, денежному, общественной работе. И всё. Они не должны были сидеть. Их не нужно было сажать. Их не нужно было держать. И сейчас возводить в ранг мучениц великих. Там где-то в Европе за их именем уже стоят с плакатами люди, которые «освободите». Зачем, кому нужно было глупость эту сделать? Уже давно бы они плясали и танцевали, наверное, в другом месте бы эти девочки, их бы оштрафовали на какую-то сумму за нарушение общественного порядка в церкви. Вот и всё.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Я напомню, что у нас в гостях Павел Гусев. Я вам сейчас задам вопрос, а отвечать вы на него будете, подумавши, после перерыва. Дмитрий спрашивает: «Павел Николаевич, то, что сейчас происходит – это начало заката эры Путина?» Исходя из того, что вы сказали несколько минут назад. Павел Гусев ответит на этот и другие ваши вопросы через пару минут. Слушатели «Эхо Москвы» ждут новости.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Особое мнение» Павла Гусева в эфире «Эхо Москвы» и RTVI. Я Нателла Болтянская. Итак, до новостей было начало заката эпохи Путина.
П. ГУСЕВ - Ну, я думаю…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дмитрий, опираясь на сказанное вами, кстати.
П. ГУСЕВ - Ну, я думаю, что это всё не так. Конечно, заката, как говорили некоторые классики, не дождётесь сразу так. А дело в том, что я думаю, что Путин 2 срока не будет находиться у власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 4?
П. ГУСЕВ - Я имею в виду 2 сейчас. Те я даже не беру в расчёт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, я считаю от сегодня.
П. ГУСЕВ - Ну, да, от сегодня. Я считаю, что он этот срок отработает, как сможет. А дальше придёт…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Опять Медведев?
П. ГУСЕВ - Нет, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Интригуете.
П. ГУСЕВ - Нет. Конечно, нет. Я думаю, что будет другой человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы меня интригуете. Я вчера звонила подружке в Штаты. Говорю – слушай, а кто у вас выиграет выборы? Она говорит – не знаю.
П. ГУСЕВ - И я не знаю, кто выиграет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, представляете, да?
П. ГУСЕВ - И я не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Живут же люди.
П. ГУСЕВ - Да. И я не знаю, кто придёт. Но я думаю, всё-таки кто-то придёт, кого будет готовить и пытаться готовить все эти годы, для того чтобы обеспечить свою линию, начатую им в 2000 году.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может, вы мне хоть на бумажке напишите? Так интересно.
П. ГУСЕВ - Да, напишу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Павел Гусев у нас в гостях. Комментарий хороший. «То есть если комментарий «Аффтар, выпей йаду», сразу делает сайт вне закона?», - Александр. Очень логично. Пропаганда самоубийства.
П. ГУСЕВ - Самоубийства, конечно. Но дело в том, что здесь будет много дурости. Но я думаю, что вся эта дурость будет выливаться только тогда и на тех, кто будет очень неугоден. Тогда будет соответствующий, ну, так скажем, депутат-единорос, который подаст в суд на ту или иную радиостанцию или на то или иное СМИ, журналиста, и, соответственно, будет затеян процесс о клевете, ну а дальше уже всё по накатанной дорожке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Здравствуйте, - это вопрос из интернета, - а слабо вашей газете арендовать вертолёт, посадить туда журналистов, также взять набор человек 5 жителей Крымска, которые знают местность, заправить полные баки керосина и облететь близлежащие водоёмы около места трагедии? Наверняка, как прошла вода, с воздуха видно».
П. ГУСЕВ - Это мы уже сделали. Так мы это уже сделали. Наш журналист летал с группой жителей и с группой различных представителей, именно облетел водохранилище, облетел всё вокруг на вертолёте. Мы об этом, кстати, вчера, по-моему, написали. В сегодняшнем или вчерашнем, по-моему, номере написано.
Значит, следов перелива воды, ну, не сумели обнаружить ни специалисты, ни местные жители, ни наш журналист. Вот, именно тех следов, чтобы было явно видно, что оттуда потоком шла вода или разрушения какие-то. Журналист летал на вертолёте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А найти кого-то с вертолёта можно? Как вы считаете?
П. ГУСЕВ - Нет, это практически невозможно. Все, кто были визуально найдены, вот, люди, они были найдены сразу. Остальные или под илом погребены, или их смыло куда-то дальше потоком, но всё, что было реально видимо, всех собрали. Там журналист рассказывает, что на ветвях, на деревьях, на кустах очень много погибшей живности домашней, там, утки, куры, собаки, кошки. Вот этого, говорит, очень много ещё было, за последние дни они видели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот ещё вопрос, может быть, идиотский. По-моему, в воскресенье появилась информация со ссылкой на адвоката Николая Полозова о том, что, возможно, в понедельник освободят Толоконникову, Самуцевич и Алёхину.
П. ГУСЕВ - Да, это он в «МК» давал нам такую информацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, да. И вот не подтвердилось, да? Совсем не подтвердилось. Клевета?
П. ГУСЕВ - Ну, дал он такую…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Или просто враньё?
П. ГУСЕВ - Враньё. Я бы сказал… а на кого ему клеветать-то?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, он же вроде объяснил, что источник был, он ему пообещал. Наврал-то источник.
П. ГУСЕВ - Да. Он долго, путано объяснял адвокат Полозов, но это его слова, приведены абсолютно точно в записи слова, но ничего не произошло. Но это не клевета. Если б он назвал, что кто-то дал денег судье за то, чтоб она… вот это была бы клевета. Потому что судья бы сказала – а я никогда деньги не получала, это клевета. И дальше бы уже всё по накатанной дорожке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Павел Николаевич, ну, вопрос довольно длинный. Можете ли вы виртуально трудоустроить нынешнего президента России, после того как он, как вы сказали, после первого срока покинет свой пост? Сможет ли он ездить по миру читать лекции, участвовать в благотворительных акциях?
П. ГУСЕВ - Я думаю, что не все страны его примут с лекциями, хотя я думаю, что во многих университетах и в Соединённых Штатах, и в Европе нашлось бы достаточное количество умных слушателей, которые могли бы задать острые вопросы – почему так политика России зигзагообразно менялась и такая была выбрана конфигурация политическая. И если весь мир идёт как-то в одном русле, направлении демократическом, то есть как можно давать демократических свобод, свободу слова, возможность человеку участвовать в выборах, участвовать в возможностях говорить, рассуждать, ругать власть, давать демонстрации проводить и чтоб эти демонстрации выражали точку зрения… Посмотрите, в каждой стране это происходит по-разному. В Греции одно, в Испании другое. В Европе, в Соединённых…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот обратите внимание, Павел Николаевич, на сегодняшний день небывалая действительно активность людей волонтёров, людей добровольцев, которые бросают собственные дела…
П. ГУСЕВ - Огромное количество, огромное количество. Мне на Facebook пришли масса писем тоже от ребят – есть ли у вас журналист, который мог бы помочь нам в Краснодарском крае. И мы туда вещи собирали от редакции. То есть огромное количество…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть такого не было раньше. С чем это связано?
П. ГУСЕВ - А, знаете, активность людей вообще выросла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему?
П. ГУСЕВ - Надоело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что?
П. ГУСЕВ - Быть молчаливым стадом и надоело быть таким быдлом, знаете…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы разделяете это?
П. ГУСЕВ - Я думаю, что… я очень разделяю. Я хочу, чтобы люди поняли, что они свободны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы давно разделяете это ощущение?
П. ГУСЕВ - Я разделяю это с 1990-ых годов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень много вопросов по поводу того, каким образом это не помешало вам быть доверенным лицом нынешнего президента.
П. ГУСЕВ - Да, этот вопрос для меня, в общем-то…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не нов.
П. ГУСЕВ - Не нов. Дело в том, что одно другому не мешало. Дело в том, что на этот период времени, на тот период времени, я не видел ни одного лидера, кто бы мог бы мне гарантировать, ну, процесс… Удальцов – нет. Навальный – нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А сейчас появился?
П. ГУСЕВ - Сейчас нет ещё, но у меня в уме есть такой лидер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, потом напишете. Столько вы мне всего написать уже должны.
П. ГУСЕВ - Да, появился в уме лидер. На тот период времени я, оппозиционно относясь… не приемля полностью «Единую Россию» как партию, которая для меня является очень-очень странным таким партийным субъектом. И с довольно нормальной симпатией относясь к Путину, который мне казался всегда разным человеком с разными подходами к самым сложным темам, но очень интересным человеком. Но оппозиционно к нему относился по многим направлениям. И когда он встречался с доверенными лицами, он и про меня, наверное, так и сказал, что я знаю, что в этом зале присутствуют люди, которые очень критически относятся к моей политике и критически относятся ко мне. Я отнёс это и к себе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вас взяли как Баба-Ягу?
П. ГУСЕВ - Ну, как Баба-Ягу, скорее всего, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, недавнее появление в Европе во время обсуждения европейской версии закона Магнитского, людей, которые находятся в списке Магнитского – это демонстрация российской власти того, что они думают по этому поводу?
П. ГУСЕВ - Списков Магнитского?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, например.
П. ГУСЕВ - Я считаю, что в принципе решение о том, что такие списки вообще должны существовать – это правильное решение. И мне кажется, то, что российская власть не хочет и не довела дело Магнитского до логического завершения, а нужно было… есть виновные конкретно, сегодня выложены все видеозаписи, фильмы документы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А это не клевета?
П. ГУСЕВ - Нет. Это не клевета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Откуда вы знаете?
П. ГУСЕВ - Дело в том, что такое невозможно. Понимаете? Это не Голливуд. Это реальные факты, не документальной основе сделанные. Я верю этим документам. Может быть, что-то надо проверять. Но никто не стал этого проверять, никто не захотел связываться с чиновниками с очень высокими постами. И вот это является грубейшим нарушением всех демократических свобод. И список Магнитского, может быть, кому-то поможет задуматься.
И ответные удары со стороны России, ну, они будут смехотворные в конечном счёте для сенаторов из Соединённых Штатов Америки, на мой взгляд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Что август нам готовит? Очень коротко. Минута.
П. ГУСЕВ - Ну, хотелось бы, чтобы август нам не приготовил очередную трагедию. Видите, эта трагедия произошла в июле. Обычно в августе всё происходило. Не дай бог, чтобы в августе что-то случилось. Не хочется этого. Хочется, чтобы люди спокойно отдохнули в отпусках.
Н. БОЛТЯНСКАЯ -Рост гражданской активности приведёт к тому, что власть отступит или к каким-то страшным событиям?
П. ГУСЕВ - Я думаю, что трезвые политики приостановятся, а, вот, к сожалению, я думаю, те, кто близок к Путину, всегда знают, что он очень жёсток и никогда не хочет уступать. Вот, есть в нём упрямство. Вот это упрямство, к сожалению, не играет ему на руку на сегодняшний день. Ну, не нужно, так сказать… не нужно свою твёрдость характера, которую он употреблял с чеченцами, там, в своё время в чеченских событиях, с позиций, которые он в военных вопросах употребляет, в некоторых международных вопросах, вот, со своим обществом не нужно это использовать. Надо быть гибче с обществом. Общество такое податливое бывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Всё, время на этом истекло. Павел Гусев, главный редактор «МК» в эфире «Эхо Москвы» и RTVI. «Особое мнение». Спасибо.