Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-07-19
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – журналист Максим Шевченко. Добрый вечер.
М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.
О.ЖУРАВЛЕВА: У нас совсем недавно, вот, и в наших новостях тоже прозвучали цитаты из Владимира Путина. Он выступал перед лидерами думских фракций и комментировал события в Казани. Среди прочего сказал, что, в целом, мы и так отдавали себе отчет в том, что происходит в некоторых регионах РФ, но отдавать себе отчет недостаточно – нужно ситуацию понимать, анализировать и своевременно принимать решения. Как вам кажется, что власти не понимали или не анализировали? Какие решения нужно было бы принять, если бы они правильно все анализировали и понимали?
М.ШЕВЧЕНКО: Какой интересный вопрос. Он меня ставит в тупик, потому что что они не понимали, это надо спрашивать у Путина. Мы же гадать не будем.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, судя по тому, что мы имеем.
М.ШЕВЧЕНКО: Они не понимали... Я не знаю, что имел в виду президент. Он же, ведь... Характерно, что он, по-моему, единственный, кто не стал тыкать пальцем в сторону так называемых ваххабитов и, как бы, не подчеркивать вообще, как бы, религиозную составляющую этого преступления. Его выступление вообще было очень взвешенным и таким, как бы, оставляющим возможность следователям для интерпретации совершенно разных ходов.
Мне кажется вообще... Вот, знаете, вот меня какая странная мысль посетила? Вот я периодически просматриваю газеты ежедневно, вижу, что там то в Москве, то в Питере убили какого-то бизнесмена, иногда, вот, женщин убивали, застреливали в последнее время. Взорвали машину. Это проходит фоном. Как только взрывают машину или убивают заместителя муфтия, это общероссийское событие такое.
О.ЖУРАВЛЕВА: А разве это не так?
М.ШЕВЧЕНКО: По мне так убийство бизнесмена, тем более женщины, то, что мы наблюдали весной в Москве... Было несколько убийств громких. Это события, может быть, даже гораздо более громкого масштаба. Потому что муфтий... Ну, я, во-первых, выражаю соболезнования, конечно, родственникам погибшего Валиуллы Якупова (я его знал). Этот человек очень много лет занимался организацией исламской жизни в Татарстане и был очень известный человек. И надеюсь, что муфтий Татарстана выздоровеет в ближайшее время, что он не очень сильно пострадал. Но вместе с тем хочу сказать, что, все-таки, такой акцент только на жизни религиозных деятелей или администраторов от религии... Поскольку муфтий формально это не ученый, муфтий – это администратор, призванный заниматься административными делами, там не знаю, мусульманской повседневной жизни, связанными с имуществом, с хозяйством, с финансовой деятельностью, с организацией молитв, мечетей и так далее. Как говорится, не всякий муфтий является духовным лидером, но всякий муфтий является администратором по духовным делам, имеющим, кстати, отношение к большим суммам денег.
Так вот покушение на татарских муфтиев – это общероссийский такой масштаб. Комментирует президент. А повседневные практически (достаточно почитать газеты наши) убийства бизнесменов, причем, руководителей достаточно крупных компаний – это такой фон нашей жизни.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Максим, простите меня ради бога. Я понимаю, это так. Если убивают бизнесмена, даже журналиста, это история совершенно очевидная, скажем так, для обывателя.
М.ШЕВЧЕНКО: А что очевидного?
О.ЖУРАВЛЕВА: Деньги не поделили, кого-то обидел в своих публикациях. Когда речь идет о духовных лидерах, особенно если мы сами не знаем...
М.ШЕВЧЕНКО: Муфтий – это не духовный лидер, подчеркиваю. Вот, были, допустим, люди, которые не были никакими муфтиями, но которых можно считать духовными лидерами и которые были убиты и в Дагестане, и в Чечне, и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: А большинство не вникает в такие подробности.
М.ШЕВЧЕНКО: А надо вникать, поскольку об этом сегодня рассуждать стараются все, кому не лень, но многие не то, что не вникают, а даже себе труд не дают поинтересоваться. Еще раз, бывают люди, которые одновременно являются духовными лидерами, знающими людьми там, знают Коран, сунну пророка, знают тафсиры, то есть комментарии к Корану самые разные, владеют арабским языком и одновременно могут быть муфтиями, то есть администраторами. Вот, Ахмад Хаджи Кадыров таким был, например. А есть люди, которые являются просто администраторами, но мы их автоматически считаем духовными лидерами.
Мне кажется, что здесь мы нуждаемся в точности, поскольку таким образом мы сразу становимся только на один след какого-то религиозного противостояния. Я не исключаю, что религиозно-экстремистская группа могла совершить это дерзкое преступление и что такие группы существуют.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Другие варианты, не религиозные?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, могу сказать, что избрание этого муфтия проходило с большими скандалами. Там фактически многие в Татарстане заявляли о том, что он был навязан и что его продавливали на избрание. Уход предыдущего муфтия Гусмана Исхакова, который много лет возглавлял Татарстан, в смысле мусульман Татарстана, тоже, как бы, считалось скандальным. Этот скандал сотрясал всю весну. Об этом никто не говорил, не писал. Вам это не интересно, и СМИ этим не интересовались совершенно. Однако, это касалось жизни, повседневной жизни и взглядов, там не знаю, ну, десятков тысяч людей как минимум, граждан РФ.
О.ЖУРАВЛЕВА: Какой вывод?
М.ШЕВЧЕНКО: В пространстве СМИ есть гипертрофированные вещи. Просто гипертрофированные. Вот, убийство Хаджимурада Камалова, основателя газеты «Черновик» дагестанской, одного из лучших журналистов страны, дай бог, в федеральных СМИ заняло 2 строчки, да и то в новостях.
О.ЖУРАВЛЕВА: Если бы Владимир Путин выступил, заняло бы первое.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но мне кажется, что да, могло бы. Это один из лучших журналистов страны был. К сожалению, я говорю о Хаджимураде все время «был» и все время язык не поворачивается это сказать.
Вот я считаю, что Хаджимурад был духовным лидером для значительной части дагестанской молодежи, посредником...
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Можно я договорю?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, давайте.
М.ШЕВЧЕНКО: Это важная мысль. Само словосочетание «духовный лидер» - оно имеет совершенно определенное значение. Есть духовные лидеры, которые не являются религиозными людьми и духовное лидерство которых для нас безусловно. Понимаете? Там для кого-то Иосиф Бродский, пока он жив был...
О.ЖУРАВЛЕВА: Для кого-то Андрей Сахаров. Я понимаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Сахаров, Александр Солженицын. Они не являются религиозными лидерами. Мне кажется, мы живем в таком пространстве бреда лингвистического и стилистического.
Что касается этого покушения, вторая версия, я считаю, что... И об этом писали многократно. В Татарстане были многократные скандалы, связанные с большими суммами вокруг Хаджа и вообще вокруг деятельности муфтиятов.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, грубо говоря, бизнес.
М.ШЕВЧЕНКО: Бизнес, причем связанный с Хаджем. Я такую версию, например, не исключаю. Я еще раз подчеркну, чтобы меня никто не обвинил. Я не исключаю действия радикально-террористической группы, может быть даже исповедующей религиозные взгляды. Такая группа, на мой взгляд начитывает человек 10-15 и может быть изолированной, и должна быть сурово наказана. Если же за этим стоит криминал (а мы знаем, что в уральско-волжском регионе достаточно развитые криминальные сообщества – об этом писали последние годы, много книг даже написано, подробных исследований с именами, фамилиями и даже фотографиями членов этих сообществ), то тогда это, конечно, более сложная проблема. Боюсь, тут ФСБ уже зубы обломает.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Давайте после небольшого перерыва поговорим о том, что будет правильней и выгодней для власти.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», свое мнение высказывает журналист Максим Шевченко и мы продолжаем. Максим, вот если вы предложили несколько вариантов, ну, мне, вот, наивно так кажется, что, на самом деле, для того же Путина, для силовиков для кого угодно было бы выгоднее, ну с политической точки зрения, либо замалчивать эту ситуацию, либо переводить на бытовую версию, либо еще как-нибудь, либо, опять же, вспомнить те версии...
М.ШЕВЧЕНКО: А как бытовую, извиняюсь? Двойное убийство, покушение на убийство, чудом остается в живых муфтий и застреливается Валиулла Якупов, достаточно известный исламский деятель.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы говорили только что чуть выше, чуть раньше вы говорили о том, что возможны варианты...
М.ШЕВЧЕНКО: Я не исключаю никакие версии.
О.ЖУРАВЛЕВА: Возможны варианты, естественно. Но обычно когда происходит некое событие, говорят, что рассматриваются разные версии. Говорят там, скажем, наши силовики, да? Вот, какая версия в этой ситуации выгоднее? Ну, я не знаю...
М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю ваш вопрос.
О.ЖУРАВЛЕВА: Умиротворяет больше.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что выгодно не превратить Татарстан в то, во что превратилась Кабардино-Балкария в начале 2000-х, когда действиями местных силовых структур МВД под руководством генерала Шагенова, который тогда руководил МВД, мусульмане Татарстана были из просто конфликтующих с муфтием Шихачевым и духовным управлением таким государственным как групп людей превращены просто в почву, питательную среду для террористического подполья. Фактически террористическое подполье и гражданская война в КБР создана руками власти и руками силовых структур. Поэтому я уверен, что в каждой ситуации есть какие-то радикальные группы, руководствующиеся сектантскими соображениями. Они могут быть исламскими, христианскими, националистическими, какими угодно. Есть индуистские радикальные секты. Какие угодно люди. Сектантское сознание имеет универсальные некие черты, не связанные с дискурсом, в рамках которого оно действует.
Вот такие группы (просто подсказывает нам история терроризма) практически всегда курируются или контролируются разными спецслужбами внутри страны или за пределами страны как это было с партией эсеров, например. История Евно Азефа и его сотрудничества с жандармским управлением Петербурга, и конфликт этого управления с московским управлением – это классическая история, которая просто-напросто была, есть и остается во всех учебниках, я надеюсь, просто классической как радикально-боевая террористическая организация, осуществлявшая чудовищные громкие теракты – убийство великого князя Сергея, министра Плеве, десятков чиновников и жандармов – вдруг оказалась связана со спецслужбами.
О.ЖУРАВЛЕВА: Какой-то части силовиков или власти в целом выгодно вырастить экстремистов и ими пользоваться.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я так не утверждаю. Я могу сказать, что это могут быть и иностранные спецслужбы. Я же не знаю, я же не могу тем более в свете закона о клевете делать такие допущения по телефону.
О.ЖУРАВЛЕВА: И в свете закона об иностранных...
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я это высказываю в сослагательном наклонении.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы пытаемся анализировать события.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, мы анализируем события. По-моему, двойной теракт... Я, конечно, не специалист, я не Квачков, который в этом деле хорошо разбирается, но то, что... Опять-таки, книжки-то мы читали – вон можно пойти, в Дом книги, от вас через дорогу перейти, купить любые книги по ведению террористической или диверсионной войны в городе. Пожалуйста. Я закупил книги из цикла «Спецназ» (я надеюсь, они запрещены не будут) – там показано, как закладывать устройства, как устраивать засады на дорогах, как обстреливать, сектора огня выстраивать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но там не сказано, зачем.
М.ШЕВЧЕНКО: С картинками. Но там сказано, как зато. Поэтому я не знаю, какие там они ваххабитские тетради находят в блиндажах в Дагестане. Вот, в Доме книги, пожалуйста. Можно его штурмом брать, сжигать и из БТР просто расстреливать. Чего хочешь есть, какие угодно пособия по любому типу деятельности. Не надо в интернетах долго шариться.
Но я это к чему говорю? К тому, что, собственно говоря, этот теракт может быть организован только очень высокими профессионалами. Объясняю. Во-первых, 2 цели. Потом, цели явно велись, то есть было некое наружное наблюдение. Это я по книгам, это я по Джону Ле Каре рассказываю для тех, кто сейчас слушает и берет на карандаш то, что я говорю, и по книгам, которые я в Доме книги покупаю, тоже. И внимательно читаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скоро туда с обыском придут, я чувствую.
М.ШЕВЧЕНКО: Значит, 2 цели. Наружка, должна быть синхронизация, должно быть изготовлено и заложено под машину взрывное устройство, которое приводится определенным образом – они, наверное, выяснят, дистанционно или подключено к зажиганию.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вовлечено достаточно много людей.
М.ШЕВЧЕНКО: Второй убийца, киллер. Выведено на второго человека. То есть кто-то сигнал. Он выходит из квартиры – внимание, да? Как этот сигнал мог быть дан? Я не знаю. Может быть, в квартире Валиуллы Якупова была установлена какая-то прослушка, понимаете, которая позволяла говорить, что, вот, он сейчас на выходе – будь готов подойти к подъезду и расстрелять. Ведь, киллер же не стоит в подъезде постоянно, там всех спрашивая «Вы не Якупов? Вы не Якупов? Вас не надо убить?» Киллера выводят на цель.
Поэтому я считаю, что это высокопрофессионально подготовленное убийство. По всем, как бы, подобным ситуациям, которые мы наблюдали в последние годы, такую подготовку убийств имели криминальные сообщества, которые с помощью снайперов и так далее. Тот же самый Андрей Константинов в «Бандитском Петербурге», в сериале «Романов» и других нам описали подробно всякие способы создания засад и убийств.
О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, а это говорит о чем? Вот, Марк, например, интересуется: «Почему при Шаймиеве такого не было?» Вообще ощущения, что Татарстан – криминогенный регион, не было.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ничего такого, нет такого ощущения совершенно. Оно всегда было. Всегда в Набережных Челнах были проблемы, в Казани. Я извиняюсь, была казанская оргпреступная группировка, набережночелнинская оргпреступная группировка. Если они разгромлены, их лидеры посажены... А за последние годы Татарстан знал много серьезных процессов по оргпреступным группировкам, проявлявшим особую жестокость, между прочим, при похищении людей и пытках этих людей. Эти процессы показывались по телевизору, там, «Человек и закон»... Да можно в интернете посмотреть. Посмотрите ОПГ Среднего Поволжья или ОПГ Татарстана и Башкортостана. У вас будет в интернете, в Google или в Яндексе вылезет очень много интересных и досконально исследованных подробностей по именам и с портретами.
О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще одна подробность. Вот, от нашего слушателя на SMS пришла: «Татария не может быть как КБР, ибо там одна из главных артерий ОАО Транснефть и ОАО Газпром».
М.ШЕВЧЕНКО: Татарстан может быть более серьезным даже регионом с точки зрения тех сил, которые хотят превратить его в регион гражданской войны.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кто хочет превратить?
М.ШЕВЧЕНКО: Я, например, сейчас скажу вещь, которую, может, конспирологически кто-то воспримет. Вот эти 3 громких взрыва последних двух дней – Дамаск, Бургас и Казань – я, допустим, не исключаю возможности связи между этими тремя взрывами. Татарстан – это самый благополучный регион России. Татарстан, между прочим, связан с Ираном тем, что там находится торговое представительство Ирана. Татарстан имеет очень тесные экономические отношения с Ираном и очень тесно связан и торгует с Ираном. Там есть консул Ирана, находится в центре Казани, я там с ним встречался, например.
И Татарстан – это регион крупнейших заводов ВПК, крупнейших. Вертолетные заводы и...
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и об этом нам тоже пишут.
М.ШЕВЧЕНКО: ...производство вооружения, нефтеперерабатывающих заводов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Можно сказать, что татарская часть – это продвинутая часть российского мусульманства, пишет наш слушатель.
М.ШЕВЧЕНКО: Это даже не имеет сейчас значения. Татарстан – это столица Универсиады, регион Универсиады, огромных планов по проведению Чемпионата Мира по футболу, динамично развивающийся регион.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так логично предположить, что силовики должны там работать особенно тщательно, потому что это витрина.
М.ШЕВЧЕНКО: Они и работают. Поэтому я и не верю, что могла возникнуть какая-то радикально ваххабитская группа в Татарстане, где каждый оппозиционер в исламском пространстве находится под контролем ФСБ, как мне кажется, гласным или не гласным контролем, которая независимо ни от чего смогла бы провести и подготовить такой сложный технологический теракт на двух людей, а ФЭСы это проворонили. Или это какая-то группа, которая сумела скрыть от них подготовку этого теракта...
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда, значит, плохо работали.
М.ШЕВЧЕНКО: Это может быть только криминальное сообщество. Почему? Нет. У криминала есть очень серьезные группы и очень серьезные профессионалы, бывшие военные, прошедшие горячие точки, работают с криминальными структурами в России.
О.ЖУРАВЛЕВА: Либо? Если не проворонили?
М.ШЕВЧЕНКО: Либо они, на самом деле, проворонили какую-то группу радикалов, которые смогли походить по двору, посмотреть, какая машина, какой Land Cruiser, подойти к Land Cruiser, поставить под него мину, вычислить поездку человека, посмотреть, когда выходит Якупов из подъезда, установить устройство следящее, провести его до подъезда, навести на него киллера и дать киллеру еще уйти, понимаете, вдобавок ко всему. То есть это такое сложное сочетание вещей – то есть либо-либо, на мой взгляд. Либо-либо. Либо радикальная группа, либо нечто такое, с чем надо иметь совершенно такую, жесткую принципиальную войну в Татарстане и в других регионах нашей страны.
Знаете, мы живем, все хорошо. А потом у нас Кущевка происходит и мы, оказывается, узнаем, что в сельскохозяйственных регионах, которые славятся своими житницами и рисовыми наградами, существует рабский труд, существуют банды, которые рэкетом терроризируют целые станицы...
О.ЖУРАВЛЕВА: И существует слияние силовиков с бандитами.
М.ШЕВЧЕНКО: Я об этом не говорю, это ваши слова. Я не говорил о слиянии. Такие вещи надо доказывать. Но, по крайней мере, мы видели за последние годы уголовные процессы, когда на скамье подсудимых сидели сотрудники полиции или МВД.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я об этом и говорю.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот они еще вчера были ангелами в своей серой форме с погонами и мы говорили «Вот наши защитники», а сегодня оказывается, что они не ангелы, а следствие нам рассказывает, что это люди, которые пытали, мучили, насиловали, грабили, подвергали поборам, рэкету, брали взятки или ставили на прослушку.
О.ЖУРАВЛЕВА: Почему так происходит? Как вы думаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что человек грешен.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот так? Это все объясняет?
М.ШЕВЧЕНКО: Если человек имеет возможность совершить преступление, то он его или совершает, или не совершает. Чтобы не совершить преступление, надо иметь какие-то внутренние морально-этические серьезные принципы. Но в пространстве, созданном у нас общественном, когда деньги являются главным мерилом успеха и наличие денег больших у тебя, в принципе, достаточным образом может тебя обезопасить от любого преследования, в том числе уголовного преследования...
О.ЖУРАВЛЕВА: Так, значит, законы не работают.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, просто такие своеобразные законы, понимаете? Хапнул ты 50 миллионов, дал на лапу следователю 5 миллионов, например, предположим, да? И дело против тебя закрывают. У тебя 45, ты в чистой прибыли. Ну, еще там 5 еще кому-нибудь отстегнул, еще кому-нибудь. Даже с 20-тью «лимонами» ты остаешься и у тебя все хорошо. Такие вот, к сожалению, схемы мы наблюдали в разных регионах страны, и доходила информация, в том числе по расследованиям журналистов, подобных убитому Хаджимураду Камалову, который для меня был, есть и остается духовным лидером и останется до конца моих дней духовным лидером в журналистике как человек тоже, мы наблюдали, что такие схемы существовали. В том числе в Дагестане и в других разных регионах.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сказали, что не исключаете того, что все взрывы были каким-то образом связаны.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я не исключаю, потому что это общая дестабилизация этого пространства. Сирия, ну, не Болгария, конечно, не Бургас, но Израиль.
О.ЖУРАВЛЕВА: Против Израиля?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, Израиль возьмем. То есть сразу возникает конфликт, Израиль сразу обвиняет Хезболлу и Иран. Хезболла и Иран в ответ говорят «Вы чего? Мы не воюем с туристами. Мы готовы воевать с Моссадом, с Цахалом...»
О.ЖУРАВЛЕВА: А кто воюет с туристами?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто воюет. Это вот надо исследовать. Но мы же имеем дело с двумя войнами. Мы имеем дело с войной реальной, на которой взрывают и убивают, и с образом войны в информационном пространстве. Вот, заявление о том, что Хезболла в Бургасе не поленилась, поехала в Бургас и долго готовилась, взорвала автобус с туристами, оно безумно само по себе. Хезболла может обстрелять территорию Израиля...
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Какое разумно?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Я, честно говоря, я...
О.ЖУРАВЛЕВА: Кто должен поехать в Бургас и взорвать, и это будет разумно?
М.ШЕВЧЕНКО: На мой взгляд, те, кто в Бургасе ставят своей задачей именно атаковать автобус незащищенный, с невинными людьми. Кстати, я не исключаю и здесь криминальную версию. Знаете, иногда бывают взрывы самолетов или автобусов, охота идет за каким-то одним человеком, да? Но страдают...
О.ЖУРАВЛЕВА: А потом выясняется, что он психанул из-за несчастной любви.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Тот же самый криминал может убить какого-то одного человека, который едет в этом автобусе или летит на самолете...
О.ЖУРАВЛЕВА: А, а остальными просто прикрыть.
М.ШЕВЧЕНКО: А остальные – такое ощущение, что это теракт, совершенный какими-то радикалами. Такая возможность тоже существует.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже интересная версия.
М.ШЕВЧЕНКО: А в Израиле, как мы знаем, тоже криминала у нас немало скрывается, существует, действует под именем Израиля, от имени Израиля. Поэтому, опять-таки, 2 версии. Только я версию Хезболлы и Ирана начисто отвергаю – это не их уровень и не их стиль.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это ваше особое мнение. Это Максим Шевченко в одноименной программе. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко. Вы создаете кардиограмму. Сегодня она очень нервная, но, во всяком случае, интересная. И присылаете свои сообщения +7 985 970-45-45.
Вы упомянули и третий теракт, третий взрыв, который связали, как бы, в один треугольник такой.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, некий треугольник образуется такой, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в новостях он в любом случае идет, потому что практически одновременно стало известно о трех вещах. Ну и это Сирия. Не сразу было понятно, кого, все-таки, убили – там были противоречивые сведения. Но тем не менее, очень серьезные фигуры пострадали в этом взрыве. Что для вас этот взрыв? Что он значит?
М.ШЕВЧЕНКО: Страшный удар по правительству Асада и по способности к сопротивлению его. Потому что убиты ключевые люди в силовом блоке, если правда, то, что нам сообщают. Я просто не следил за новостями. Асад проявился сам? Какое-то выступление его было? Уже сутки его нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, его вообще найти не могут.
М.ШЕВЧЕНКО: Его не могут найти. В том-то и дело. Поэтому мы не знаем, ранен он, жив ли он.
О.ЖУРАВЛЕВА: Разговоры о том, что он чуть ли не в Россию подался, заявления, что он в России никогда не был.
М.ШЕВЧЕНКО: По телефону он не разговаривал ни с кем, ни с Путиным, ни с Ахмадинеджадом?
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. В последних новостях такого не было.
М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете, в чем дело? Это серьезный момент. Я, конечно, ни одной секунды не верю, что это какой-то телохранитель Асада, который себя взорвал. Уверен, что это теракт, подготовленный высокопрофессиональнейшими спецслужбами. Никакой смертник, конечно, не может попасть в такую ситуацию, чтобы себя взорвать. Тем более люди, которые являются телохранителями президента, это люди, прошедшие специальную проверку, специальную подготовку. Они просто, по-моему, не могут пронести такой мощности взрывчатку, чтобы сразу убить такое количество людей. Поэтому это все спекуляции.
Мои подозрения, что это заложенная заранее мина, заложенная какой-то иностранной разведкой, потому что устранение Асада и ключевых людей силового блока – оно, конечно, снимает главную проблему, над которой сейчас бьется мировое сообщество, это что делать с Асадом и его ближайшим окружением, которое не хочет добровольно сдаваться, капитулировать. В итоге их убивают фактически просто-напросто.
Это, конечно, может привести к тому, что... Сейчас очень важная развилка. Я просто боюсь, что салафитские группы, которые берут инициативу в военном сопротивлении в свои руки, в ходе каждой войны салафиты будут доминировать над ихванами. Потому что ихваны, на самом деле, то есть Братья-мусульмане не имеют боевых отрядов и не способны к такой мобилизации на поле боя как салафиты, которые имеют опыт Афганистана, Ирака, Ливии и так далее.
Условно говоря, эскалация насилия выгодна салафитам, которые сразу берут лидерство в оппозиции. Мирный процесс выгоден Братьям-мусульманам.
Сегодня после этой смерти существуют 2 возможности. Первое, сейчас оставшиеся в живых и те, кто наверху, резко пойдут на переговоры с оппозицией, во что я не очень верю, если честно. Второй вариант, что ситуация примет характер необратимой повсеместной гражданской войны по всей территории Сирии, и война будет напоминать ливанскую по своей сути. Еще очень важно...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ровно об этом вас и спрашивали, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Еще очень важный момент. Палестинцы, которых в Сирии около 600 тысяч, которые имеют там полные гражданские права, но которые вместе с тем базируются на лагеря (основная масса палестинцев)... Хотя, многие из них – это военные, это инженеры, ученые и так далее. Они имеют сирийское гражданство, но и сохраняют палестинское гражданство, оккупированной Палестины. Они не сказали свое слово, поскольку палестинцы – это очень важная сила, она сыграла в ливанской войне чуть ли не ключевую роль. Конечно, ливанскую войну начала христианская фаланга, а не палестинцы, которые сожгли автобус тогда с палестинскими женщинами и детьми, в ответ на что, собственно, и началась кровавая резня в Ливане. Палестинские партии ключевые – Хамас, Фатх – занимали нейтралитет последние месяцы. Если власть ослабнет и ситуация примет необратимый характер, то боюсь, что сирийское общество может расколоться, разделиться на несколько таких блоков.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что может предотвратить самый кровавый вариант? Кто может предотвратить?
М.ШЕВЧЕНКО: Боюсь, что ничего. Только сегодня, только срочное создание коалиционного правительства какого-то, которое возьмет командование армией и силовыми структурами в свои руки, армия и силовые структуры подчинятся этому правительству переходному, допустим, временному...
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это должны быть очень легитимные, какие-то очень серьезные люди.
М.ШЕВЧЕНКО: Очень легитимные люди, да. Очень легитимные. Конечно, без представителей Баас, так называемой асадовской верхушки никакой мирный процесс невозможен сегодня в Сирии. Если у кого-то есть иллюзии, что их можно убрать от власти и, вот, без них все, мол, завертится, я могу сказать, что большая часть силовых структур и армия лояльны к ним. Потому что есть союз алавиты, черкесы, между прочим, которые поддерживают силовые структуры и власти, которых около 200 тысяч и которые совсем не маргиналы в сирийском обществе, христиане, в том числе православные, которые совершенно, ну, скажем так, побаиваются прихода к власти радикальных салафитов. Между прочим, далеко не все сунниты являются врагами партии Баас и ее противниками.
Я считаю, что, по меньшей мере, половина населения, если не больше, сирийцев на стороне власти. Причем, по идейным соображениям, а не только по меркантильным. Плюс есть палестинский фактор. Плюс есть фактор Ливана. Нельзя рассматривать ситуацию в Сирии...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но есть еще фактор международный.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Ливана именно. Нельзя рассматривать ситуацию в Сирии отдельно от Ливана. Ливан – это, как бы, ворота и в Сирию, вообще в Шам. Вот эта территория, которая называется Шам, - Сирия, часть Ирака, часть Иордании, туда уходит к заливу и тому подобные вещи.
Если ситуация в Сирии примет необратимый характер, то Хезболла, на которую сегодня Израиль пытается давить, подтверждая мои догадки о том, что Израиль был всегда заинтересован в гражданской войне в Сирии и в уничтожении режима Асада, который оставался последним арабским режимом, поддерживавшим вооруженную и политическую борьбу палестинского народа непосредственно... Последним. Поэтому уход Асада – это для Израиля, как бы, уничтожение того государства, которое оказывает прямую вооруженную поддержку палестинским партиям и Хезболле.
Так вот. Уходит Асад, начинается кровавая каша и шиитская партия Хезболла, самая сильная вооруженная группа в этом регионе (хотя, Хезболла – это партия парламентская, мы не будем забывать, а не какая-то группа террористов, как нам пытаются представить)...
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы помним об этом, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Она не более группа террористов, чем Цахал, на мой взгляд, с Моссадом. Так вот они, естественно, вмешаются в эту ситуацию. Они не скрывают...
О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, что кровавая каша уже идет.
М.ШЕВЧЕНКО: Пока еще не в той мере. Вы просто не представляете, что было в Ливане. Вот, вы позовите журналистов... Есть у нас журналисты, они уже немолодые, но это очень уважаемые востоковеды, которые прошли ливанскую войну. Они вам расскажут, что такое настоящая кровавая каша, когда в маленькой стране уничтожается почти 400 тысяч мирного населения. А боевики несут не очень большие потери. Но, в основном, идет геноцид просто всех подряд – палестинцев, христиан, суннитов, шиитов, друзов и так далее. Я просто очень люблю Сирию, я не хочу Сирии этой судьбы. И я не хочу такой судьбы Ближнему Востоку.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я никому не хочу такой судьбы, я вам скажу.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это регион с очень древними счетами и с очень древними списками претензий, выставленных друг другу. Если это случится и начнется кровавая такая большая война, блоки между разными религиозно-этническими группами, следующее государство, где будет такая война, - это Саудовская Аравия. Я почти уверен в этом. Потому что никто не позволит саудовцам победить в Сирии. Вооружать свои отряды партизанские вот эти так называемые и просто прийти к власти, и поставить Сирию под контроль династии королевской. Это иллюзия, которая есть и которая неосуществима. Думаю, что Турция еще не сказала тоже своего последнего слова.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да никто, как выясняется, не может ничего сказать. Россия сняла свой проект резолюции по Сирии непосредственно перед голосованием в Совбезе ООН.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, правильно, разумно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Виталий Чуркин пояснил, что делегации западных стран отказались работать с текстом документа. Непосредственно перед этим Россия и Китай заблокировали проект резолюции, предложенный Западом. В сложившихся условиях Чуркин предлагает Совбезу принять краткую деполитизированную резолюцию о техническом продлении мандата миссии наблюдателей ООН на неопределенный срок.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, абсолютно правильная позиция, мне представляется. Тем более, что, на самом деле, ситуация настолько критическая... Вот у меня вопрос к западным дипломатам, на самом деле, хотят ли они, чтобы Ливан тоже стал ареной гражданской войны, Ливан, в который инвестировано такое количество денег европейских, французских, там не знаю, и так далее за последние годы? Я считаю, что надо что-то срочно просто делать и их требования нелегитимности Асада и ухода Асада в угоду Израилю, между прочим, - это прямой путь к продолжению кровопролитной полномасштабной войны на Ближнем Востоке, которая, между прочим... При том, что в Египте власть поменялась, при том, что... Ну, может привести к совершенно неожиданным последствиям. Я, например, не исключаю возможности, что в Израиле, там, позицию, которую озвучивает Эхуд Барак, часть политики, выступили, как бы, с инициативой создания единого арабско-еврейского государства и снятия вот этого напряженного конфликта палестинско-израильского. Это вариант, который нельзя исключить, это просто приведет... Говорят «Это нежизнеспособно». Это не более нежизнеспособно, чем современный Израиль. Просто современный Израиль зависит от одних международных спонсоров, которые ему поставляют ежегодно миллиарды долларов, а это государство будет зависеть от других спонсоров, которые тоже ему точно так же будут поставлять ежегодно миллиарды долларов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вообще вся мировая политика – это переход спонсоров от одних к другим.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. И смена элит. Более подробно об этом можно поговорить как-нибудь в другой раз.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. На этом мы закончим. Особое мнение журналиста Максима Шевченко, меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.