Николай Троицкий - Особое мнение - 2012-07-24

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – журналист Николай Троицкий. Николай, добрый вечер.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Ваше слово, товарищ Маузер – вот так прямо и хочется сказать. Но это не совсем вам, Николай. Хотя, и вам тоже.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, насчет оружия-то?

М.КОРОЛЕВА: Конечно, насчет оружия.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я – сторонник.

М.КОРОЛЕВА: А, ну подождите, подождите. Во-первых, будет референдум и у вас будет возможность. Возможно, будет референдум и у вас, возможно, будет возможность высказать свое мнение. Но вы его сейчас нам, конечно, тоже выскажете. Я просто для слушателей повторю, что в Совете Федерации уже предлагают провести референдум по вопросу легализации короткоствольного оружия. Александр Торшин сегодня предложил. Ну, кстати, вопрос уже несколько дней как обсуждается. Итак, вы – сторонник. И чего же вы сторонник?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вопрос обсуждается много лет, насколько мне известно. Копья ломаются, дискуссия идет бесконечная, все стороны вопроса многократно изучены. Я – сторонник разрешения, легализации. Вот так, как формулируется в законопроекте: гражданам не моложе 23 лет, отслужившим в армии, представившим кучу всяких справок, не одну справку, а очень много разных, и плюс еще, чтобы они при этом доказали и там потренировались, и какие-то курсы прошли, что они умеют обращаться с этим делом. Мне кажется, хуже от этого не будет.

М.КОРОЛЕВА: А лучше?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, первое, главное. Не надо бросаться в крайности и ждать, что сразу наступит резкое улучшение, что все сразу от этого поправится. Конечно, нет. Это не панацея, это не спасение и ничего такого... Чудес не произойдет.

М.КОРОЛЕВА: Поправится-то что? Вопросы, с безопасностью связанные?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, криминальная обстановка. Но хуже от этого тоже не станет, потому что уже, ну, во всех этих дискуссиях... Я в них даже и сам много раз участвовал в интернете, в разных видах – в блогах и там, и сям. Уже сказано тысячу раз, что все, кто хотел, уже давно это оружие имеют, без всяких законов, без всяких законопроектов, без всяких разрешений.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, с разрешением. То есть разрешение на ношение оружия же.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, у нас огромное количество людей имеют без всякого разрешения то же самое оружие. Если уж об отдельных регионах России (мы знаем каких), имеют оружие, имеют все, ну, 99%. Это Северный Кавказ.

М.КОРОЛЕВА: Ну, мужчины, я надеюсь.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, семья. Семья. Ну, мужчины, конечно, в первую очередь. Но я думаю, там и женщины многие умеют обращаться. Ну ладно, бог с ним, с Северным Кавказом, мы не там, мы в Москве живем.

М.КОРОЛЕВА: Николай, вот вы мне скажите, вам не страшно?

Н.ТРОИЦКИЙ: Мне – нет.

М.КОРОЛЕВА: Я, вот, посмотрела... Смотрите, эксперты говорят, что каждый десятый россиянин купит пистолет в случае легализации короткоствольного оружия. Вот, мне, например, становится страшно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Каждый десятый не купит, потому что это такой, абстрактный подход. Я, вот, не куплю, например. Я не умею стрелять.

М.КОРОЛЕВА: Вы – сторонник и вы не купите?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я – сторонник, в принципе. Я – сторонник, ну, потому что я не все меряю по себе. Но я считаю, что тот, кто умеет обращаться, пусть лучше он законно и легально им владеет. Дурацкие страхи на тему, что вот прямо сейчас все купят и все побегут расстреливать своих сограждан, там не знаю, в кинотеатрах и так далее, ни на чем не основаны. Ну, во-первых, у нас огромное количество вооруженных людей. Огромное. Ну, в Москве сейчас стреляют регулярно – то один автобус обстреляют, то другой. Ничего такого не происходит.

М.КОРОЛЕВА: Ну, про регулярно я бы не стала, наверное, все-таки, говорить. Но время от времени да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, если криминальные сводки почитать, то стрельба идет, пальба идет – просто канонада. Сколько уже автобусов и всяких этих несчастных маршруток обстреляно. Кстати, по-моему, в основном, из травматического оружия, так что никаких радикальных... Я же не говорю, что сразу все изменится, исправится и все станет хорошо. Но хуже не станет. Не изменится обстановка. Но кто-то, ну, кто-то (не все) сумеют себя защитить в какой-то критической ситуации.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот еще у меня такое сомнение, знаете. Мы же часто с вами и говорим, и слышим, и сами обсуждаем, что градус агрессии в обществе сейчас очень высокий. И вот представьте себе, что если этот градус без оружия, а тут будет этот самый градус агрессии и с оружием.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что этот градус уже сейчас с оружием, у кого надо. А приобретать оружие будут не те, у кого градус агрессии, а нормальные, спокойные тихие люди, которые законопослушные. Потому что незаконопослушные уже все давно вооружены.

М.КОРОЛЕВА: А скажите, почему вам не нужно оружие?

Н.ТРОИЦКИЙ: Что значит «не нужно»? Я не умею.

М.КОРОЛЕВА: А. Ну, научитесь

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть, и научусь. Но это уж мои проблемы. Ну, я не хочу все через себя обязательно, через личный опыт. Я просто в целом вижу ситуацию.

М.КОРОЛЕВА: Вот здесь Антон еще спрашивает. Ему кажется, например, что оружие предлагают продавать для пополнения бюджета. Вам не кажется, что, действительно, такая версия может быть?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, если этим бюджет тоже пополнится, так ради бога. Но это цель такая, вторичная. Это дериватив, как говорят в экономике, я так понимаю.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. То есть если будет референдум, вы будете среди тех, кто скажет «да»?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я проголосую за.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. А с приватизацией земли как будем поступать? Вот сегодня Дмитрий Медведев на встрече с предпринимателями в Горках, между прочим, на земле фактически...

Н.ТРОИЦКИЙ: В Горках ленинских.

М.КОРОЛЕВА: Ну, не в ленинских, но в Горках.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там рядом.

М.КОРОЛЕВА: Да. Сказал, что России, похоже, необходима приватизация земли.

Н.ТРОИЦКИЙ: А что, она разве не приватизирована? Для меня это как-то...

М.КОРОЛЕВА: Ну, если вы имеете в виду дачные участки, то они приватизированы. Но вообще если представить себе Россию и сравнить с другими странами, где, действительно, земля сплошь частная, то у нас-то совсем нет, не приватизирована, как я понимаю.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, то есть плодить латифундистов решили, да? Я так понимаю.

М.КОРОЛЕВА: Не знаю, по какому принципу они собираются приватизировать. Но что говорит Медведев? «Позиция властей в том, что земля – это богатство будущих поколений, ее нельзя распродавать. Вот эта позиция привела к печальному результату, деградации земельного фонда, отсутствию реальных возможностей и так далее. Сейчас мы это приватизируем и будет нам счастье».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я боюсь уходить в дебри экономики, где я недостаточно компетентен. Но мне кажется, что счастья нам не будет. Какое-то количество земли купят, конечно. Ну, если это все произойдет. Хотя, для меня новость, что у нас... А что, сейчас не могут люди покупать землю?

М.КОРОЛЕВА: Да покупать-то они могут, но, видимо, речь идет о повальной приватизации. Хорошо, мы продолжим с Николаем...

Н.ТРОИЦКИЙ: Лесов, полей и рек?

М.КОРОЛЕВА: Ну отчего же нет-то? Конечно, будут частные реки. Николай Троицкий сегодня гость программы «Особое мнение». Буквально через минуту встречаемся снова.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: Мы продолжаем. Сегодня это особое мнение журналиста Николая Троицкого. Я только напомню, что есть все каналы связи с нами на сайте «Эха Москвы», включая, кстати, кардиограмму эфира, которую вы можете выстраивать. Ну и кроме того для ваших вопросов по SMS тоже есть номерок заветный +7 985 970-45-45. И в Twitter’е аккаунт @vyzvon. Мы с вами немножко не договорили о приватизации земли, а начали говорить тут в перерыве, что, действительно, есть страны, где вы едете по дороге и вы видите справа и слева сплошь частные владения. Вроде бы, ничего плохого не происходит, то есть люди могут заходить в леса, как вы говорите, собирать грибы...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, в приличных странах, в Швеции, по крайней мере, не могут запретить человеку заходить. Ну, наверное, не везде, но в леса, по крайней мере. Там есть частная территория, privacy, но это везде. И у нас есть за забором.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, вот вы же летали там, над Россией. Наверняка, вот, когда летишь-летишь-летишь, и ездили по ней, и летали, и, вот, когда там над Сибирью, например, летишь и там огромные пространства вот эти вот, темные пространства.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну и кто же это все купит-то? Абрамович?

М.КОРОЛЕВА: Ну, есть разные предположения, подождите. Ну, может быть, люди захотят эту землю осваивать. А потому что если она будет частная.

Н.ТРОИЦКИЙ: Дай бог.

М.КОРОЛЕВА: Ну а почему бы нет?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, кто же за это возьмется?

М.КОРОЛЕВА: Китай, например. Вот, там тоже речь шла о том...

Н.ТРОИЦКИЙ: А-а-а. Ну так подождите, тут вообще-то речь идет... Кому мы ее будем продавать? Гражданам России или иностранцам?

М.КОРОЛЕВА: Пока мы не говорим. Приватизация земли. «Настало время приватизировать землю».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, китайская угроза сильно, конечно, преувеличена, но лучше даже в приуменьшенном виде ее не допускать, Ну, Китай может какие-то там концессии устроить.

В принципе, я не только летаю, я, вот, езжу периодически по нашей России. Я наблюдаю мерзость запустения. В отличие от Светы из Иваново, которая наша новая телезвезда, которая тут где-то говорила, помнится, что с сельским хозяйством все замечательно, все процветает, там чего-то «рожь и всякий овощ», я вижу мерзость запустения. Вот, прямо так, вот только так это могу назвать. Огромные территории, ну, по сути, пустуют.

М.КОРОЛЕВА: Ну так, получается, прав Дмитрий Анатольевич, премьер наш?

Н.ТРОИЦКИЙ: Может быть. Но я, вот, опять не могу... В дебри экономики пускаться не буду, но у меня четкое ощущение, что так это и останется, и никто эти пустоши, эти, вот, пустеющие земли покупать в больших количествах не будет, потому что, ну, не окупится это. Потому что там надо столько труда вложить, что это окупится, может, там не знаю, через 100 лет. А у нас это невозможно.

У нас сейчас весь бизнес построен на том, чтобы купить как можно быстрее. Поэтому я думаю, что это очередная прекраснодушная мечта нашего бывшего кремлевского, а ныне уже краснопресненского мечтателя Дмитрия Анатольевича. Ну, он же теперь в Белом Доме, на Краснопресненской набережной. И не более того.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо. Я думаю, что это мы с вами... У нас еще будет возможность выяснить, что это такое будет, приватизация земель.

Н.ТРОИЦКИЙ: Посмотрим. Но думаю, что ничего. Думаю, просто сказал Медведев и забыл.

М.КОРОЛЕВА: Вы также упомянули Свету из Иваново. Давайте мы с вами договоримся, что ближе к концу программы мы с вами обязательно к проблемам телевидения вернемся, потому что у нас есть и общественное телевидение, где теперь Анатолий Григорьевич Лысенко, а также, действительно, Света из Иваново, которая произвела фурор.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я не смотрел ее передачу.

М.КОРОЛЕВА: А, это жаль. Это жаль. Ну хорошо. И тем не менее, так я понимаю, что мнение у вас по этому поводу тоже есть.

Н.ТРОИЦКИЙ: А мнение есть. (смеется)

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но давайте, вот, вы его тоже прибережете и для наших слушателей, и зрителей к концу программы. Давайте мы про татарский язык. Про татарский язык в Казани. Вот, действительно, там за публикацию в интернете предпринимателя обвиняют сейчас в возбуждении ненависти, вражды к лицам татарской национальности, потому что он жаловался на то, что его сын-школьник слишком много учит татарский язык.

Н.ТРОИЦКИЙ: А вот что он именно написал? Что дословно? Он что-то плохое про татар или про татарский язык там высказывал?

М.КОРОЛЕВА: Значит, я вот вам сейчас процитировать конкретно его речь не могу, но могу сказать, что он очень сильно возражал против того, чтобы, действительно, его ребенок в школе учил татарский наравне с русским. Дело в том, что там сейчас объясняют представители властей, что количество часов одинаковое. Тем не менее, действительно, в Татарстане давно по этому поводу идут разговоры. И есть такие ситуации, когда выходят люди на митинги и требуют, чтобы их детям добавили русского языка за счет татарского.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но есть и настроения противоположного толка.

М.КОРОЛЕВА: Естественно. И вот они выражаются в том, что этого человека судят.

Н.ТРОИЦКИЙ: Насчет возбуждения ненависти я вообще сторонник того, чтобы такого рода формулировок в нашем Уголовном кодексе... А это же по уголовной статье, я так понимаю?

М.КОРОЛЕВА: Ну а как же.

Н.ТРОИЦКИЙ: ...не было. Потому что это резиновая абсолютно бесформенная, абсолютно такая, неконкретная формулировка, которую можно к чему угодно применить. Сейчас к девчонкам из Pussy Riot – тоже они какую-то ненависть, якобы, разжигали. Вот этого, в принципе, быть не должно, потому что это не юридическое вообще понятие. Что значит «разжигание ненависти к татарскому языку»? Что это за бред?

М.КОРОЛЕВА: Ну, тем не менее, это понятие существует и по этой статье его будут судить.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я – против. Это нехорошо, это плохо. Очень хотелось бы верить, что не осудят. По крайней мере, ну, не может же быть речь, чтобы там какой-то срок за это давать. Ну, не хочет человек учить татарский язык.

М.КОРОЛЕВА: Вы так думаете?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мне бы хотелось. Хотя, я знаю, что творится в Татарстане. Мой друг Ирек Муртазин примерно за то же разжигание ненависти, только уже не к языку, а к социальной группе руководства Татарстана почти 2 года за решеткой провел.

М.КОРОЛЕВА: Хорошая формулировка «социальная группа Руководство».

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, именно так и было. Так вот была формулировка приговора, обвинительного заключения. Это все дословно. Так что все может быть. Но это ужасно, с этим надо бороться как-то. И не из шовинизма какого-то. Что это вообще такое «разжигание ненависти к татарскому языку»? Ну, как это вообще может быть?

М.КОРОЛЕВА: Нет, здесь к лицам татарской национальности, которые говорят, соответственно, по-татарски.

Н.ТРОИЦКИЙ: А причем здесь лица и вообще что это за лица эти? Ну, не хочет учить... Я, допустим, не хочу учить английский язык, условно, я, там, дочка, не знаю, кто-то. Это что, разжигание ненависти к англичанам?

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Нет. Английский, французский – это у нас, все-таки, иностранные языки. А здесь, внимание, в Татарстане это 2 государственных языка.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, русский язык кто-то не хочет учить. Это что, разжигание ненависти к русским?

М.КОРОЛЕВА: Ну, если вы не хотите учить государственный русский язык, значит, вы протестуете против устоев государства. Но в Татарстане и татарский язык является официальным.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, это издержки этого особого статуса Татарстана, который Шаймиев выбил еще в ельцинские годы, когда он еще не подписывал федеративный договор, а одно время даже фактически реально так, вот, на бумаге (не реально, а де-юре) был вообще чуть ли не независимым государством Татарстан одно время, потому что как-то так получалось, что он не входит в РФ. Потом это дело было порушено уже при Путине, но остатки... Остатки сладки для кого-то. Ну, не знаю. Меня возмущает именно вот эта ситуация, эта формулировка. Потому что если закон требует, ну, надо учить – ничего не поделаешь. Физику тоже не всем хочется учить, а, вот, вынуждены. Я не любил физику в школе. Ну что делать?

М.КОРОЛЕВА: Ну, согласитесь, что языковой вопрос – он вообще очень острый. Он же не только сейчас здесь в России острый. То есть на всем пространстве бывшего Советского Союза – на Украине и так далее, в Латвии – возникает вопрос, связанный с тем же самым русским языком, да? А здесь в данном случае с татарским.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, в Латвии – это...

М.КОРОЛЕВА: То есть просто подчиниться. Вот, русским гражданам Татарстана подчиниться. Есть такой закон – и учи.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, пока закон существует «Подчиниться», закон этот можно опротестовать законным порядком (я извиняюсь за повтор), ну, в Конституционном суде, наверное. Но пока закон действует, куда деваться?

Другое дело, что я все равно возражаю против этой идиотской совершенно формулировки, потому что никакого отношения к ненависти там нет. Ну, это чушь.

М.КОРОЛЕВА: Николай Троицкий, журналист сегодня гость программы «Особое мнение». Вы можете задавать ему и свои вопросы тоже, а я вот сейчас задам вопрос, который пришел по интернету заранее. Как вы оцениваете конфликт, ну, отца и сына Шаргуновых? – так спрашивают наши слушатели. Вот здесь человек вспоминает, что ему вспоминается дело Павлика Морозова.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не готов к таким обобщениям. С Сережей я очень хорошо... Ну, можно сказать, мы дружим с Сережей. Я не хочу в их семейные дела вообще никаким образом вторгаться. Меня возмущает только тот факт, что протоиерей Владимир Переслегин вообще вытащил этот вопрос в публичное пространство в своем письме, которое кроме того само по себе весьма симптоматично и даже независимо от этой проблемы.

М.КОРОЛЕВА: Давайте мы просто напомним нашим слушателям и зрителям буквально в двух словах о том, что протоиерей Владимир Переслегин написал открытое письмо Сергею Шаргунову, писателю и обвинил его в том, что тот подписал письмо в защиту группы Pussy Riot, да? Потому что он считает, что с этого момента Сергей Шаргунов – его личный враг, вот так он сказал: «Ты – мой личный враг».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это, опять-таки, их дело, кто чей враг. Но там совершенно потрясающие формулировки у Переслегина типа «В христианских странах за кощунство казнили».

М.КОРОЛЕВА: Да, есть такая формулировка.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот. То есть надо сказать даже спасибо, может быть, отцу Владимиру (я не знаю, так его, наверное, надо называть?) за то, что он прямо, четко, без обиняков и без всяких там выкрутас прямо сформулировал вот эту самую линию, позицию мракобесного православия, которое сейчас подняло голову. То есть они выступают за дикость, за средневековую дикость. Ну, вплоть до... Ну, я не думаю, что они выступают за то, чтобы казнили за богохульство, да? Нет, конечно, не до такой степени, но шаги именно в этом направлении.

Другие так прямо не говорят. Даже отец Чаплин так прямо не говорит. Он как-то крутит, вертит, хитрит. А вот Переслегин прямо сказал.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, в церкви, наверное, есть...

Н.ТРОИЦКИЙ: Разные мнения.

М.КОРОЛЕВА: Да. Мы просто это мало знаем, там есть разные течения, направления и разные...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я боюсь, тут уже не церковь. Это, я боюсь, это линия не только в церкви, это вообще линия определенного рода части нашей общественности и не только священников, которая сейчас очень резко обозначилась в связи с этим делом скандальным, о котором уже говорено столько раз, что даже не знаю, надо ли еще раз повторять.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, мы обязательно поговорим просто потому, что и вопросов много. Но я вот не хочу уходить от этого скандального дела, связанного с перепиской Сергея Шаргунова и протоиерея Владимира Переслегина. Вот здесь нас спрашивает слушатель: «Как вам кажется, почему это выплыло на первые полосы в СМИ? Кто-то нас готовит к гражданской войне?» - задается вот такой вопрос.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вот, понимаете... Почему выплыл? Ну, потому что очень яркие формулировки в этом открытом письме. Таких ярких формулировок пока не было, потому что никто из этой православной общественности так открыто не формулировал свою дикую позицию, совершенно возмутительную. Причем, там еще очень важный пункт, что, типа, как, вот, формулирует протоиерей? Что для человека православного Уголовный кодекс никакого значения не имеет – есть только божья воля и все.

М.КОРОЛЕВА: Ну да. И Сергей Шаргунов как раз в этой части с ним спорит всерьез.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Сережа – нормальный человек. Я тоже человек верующий, но не до идиотизма, не до абсурда. Так нельзя. Во-первых, прежде всего, даже в Евангелии сказано «Богу богово, а кесарю кесарево», потому что никогда эта линия не была, что надо вообще против законов государства идти.

М.КОРОЛЕВА: Ну, тут, на самом деле, есть и еще одно. Протоиерей Владимир Переслегин призывает Шаргунова отозвать свою подпись над призывом, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я в это не хочу вторгаться. Это их дело, понимаете? Это их дело. Мнения могут быть разные. Кто-то подписывает, кто-то считает, что подписывать недопустимо. Но, вот, эти вот 2 пункта насчет казней за богохульство и желания, ну, прямо скажем, ввести в действующий Уголовный кодекс РФ статью о кощунстве, о богохульстве (или как еще формулировать). И то, что для такого человека верующего Уголовный кодекс значения не имеет, судить надо по каким-то другим, по божьим законам абсолютно мифическим – вот это то, что самое опасное, самое страшное и то, что меня больше всего пугает в сегодняшней ситуации.

М.КОРОЛЕВА: Мы эту тему не оставляем, продолжим через несколько минут. Я напомню, Николай Троицкий, журналист сегодня гость программы «Особое мнение».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Еще раз напомню, что сегодня гость программы «Особое мнение» - журналист Николай Троицкий. Все каналы связи найдете на сайте «Эха Москвы». +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок.

Ну что? все-таки, церковь, вот эта тема – она, конечно, очень волнует людей и о ней здесь пишут в интернете. Вот смотрите, есть 2 вопроса, которые можно поставить рядом. «Не кажется ли вам, что выходка панк-девиц не была такой уж глупой? Сколько нового и интересного мы узнали о церкви и власти», - пишет Георгий. И второй вопрос: «Не кажется ли вам, что либералы хотят получить политические дивиденды в процессе Pussy Riot?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не знаю. Вообще любые участники любого процесса политического и околополитического, грубо говоря, хотят получить свои дивиденды. Почему только либералы? А, вот, православные деятели не хотят, что ли, получить? То же самое. Тут все в одном.

М.КОРОЛЕВА: То есть либералы хотят получать, по-вашему, все-таки?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, они ничем не отличаются от других. Кто-то хочет, безусловно, особенно люди, занимающиеся... Что значит «дивиденды»? Если люди занимаются политикой, то, естественно, они хотят на этом...

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть привлечь к себе внимание.

Н.ТРОИЦКИЙ: Привлечь к себе внимание, да, конечно. А что в этом особенного? Это нормально. Или давайте вообще всем запретим выступать публично. Но это даже не о чем тут говорить.

Что касается самой выходки, она тоже уже, честно говоря, не имеет никакого значения. И отношение к ней уже сейчас не имеет никакого значения. Как к ней ни относись, все, что было после нее, вот все, что продолжается после нее...

М.КОРОЛЕВА: Все было гораздо ярче.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, уже настолько ее затмило, что уже теперь не важно, что они там делали. И я даже не хочу об этом вспоминать.

Мне это дело больше всего напоминает дело Бейлиса. Я понимаю, что любое сравнение хромает, но кто не знает, это было дело по обвинению... Там убили мальчика 13-ти лет, и под это дело попытались объявить, что это ритуальное убийство, причем обвинили евреев, конкретно Менахем Мендель Бейлис, житель Киева был обвинен, что он, якобы, его не просто убил, а ритуально убил, чтобы там кровь христианскую и всякая прочая глупость.

Кстати, присяжные Бейлиса оправдали, между прочим, на суде, хотя следствие, которое продолжалось 2 с лишним года и все это время Бейлис сидел как сидят эти самые девицы... Я понимаю, что разница есть, но я как раз хочу подчеркнуть общее. Следствие всячески тенденциозно и игнорируя факты, игнорируя свидетельства, гнуло и настаивало на этой версии ритуального убийства, которая в результате рухнула, слава богу. Потому что тогда суд был независимый (это в 1913 году). Сейчас, к сожалению, суд стал...

М.КОРОЛЕВА: Ну, как нам сейчас кажется, он был независимый.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, по сравнению с нынешним тот суд был независимый, конечно. Потому что мы вспомним оправдание Веры Засулич. Сейчас это невозможно, независимо от того, как к этому относиться. Может, это и плохо, что ее оправдали, но сейчас это невозможно. Потому что если сейчас присяжные оправдают какую-нибудь Веру Засулич, то их вердикт будет отменен и так далее...

М.КОРОЛЕВА: Дело будет возвращено на доследование.

Н.ТРОИЦКИЙ: Дело будет возвращено и, в конце концов, добьются своего как это было в деле Аракчеева конкретно. У нас есть конкретный пример. Поэтому сейчас суд менее независимый, чем был в царской империи. Стало хуже, намного хуже.

А что еще общего с тем делом Бейлиса? Что поднялась вот эта волна жуткой средневековой суеверной мути. Тогда это было вокруг еврейского вопроса, с антисемитским огромным акцентом, сейчас другой поворот. Ну, mutatis mutandis, как говорится по Латыни, но опять поднимается вот эта мутная волна, совершенно средневековая, которая... Ну, в XXI веке это просто... Она и тогда-то была дикой, а сейчас это просто уже какой-то, извините...

М.КОРОЛЕВА: Смотрите. Вопрос, на самом деле, интересный, кто сейчас эту волну поднимает, то есть, скорее, кто за ней стоит, кто ее виновник? Вот смотрите, Коль, никогда мы столько не говорили о церкви, не читали о церкви, не слышали о церкви, не слышали столько в новостях. О церкви, о церкви, о церкви. Каждый день новости, связанные с этим. Кто в этом виноват? Вот эти девушки из группы Pussy Riot, которые ворвались в Храм Христа Спасителя и все началось? Может быть, они стали причиной того, что вот это все разразилось? Или?..

Н.ТРОИЦКИЙ: Я не думаю, что тут была какая-то целенаправленная раскрутка, кампания, травля и так далее. Я в это не верю. Так получилось.

Что касается этих конкретных трех девушек, которые, кстати, если я не ошибаюсь, отрицают, что это они. Там еще есть свои тонкости в этом процессе, но мы не будем в это вторгаться. И мне, честно говоря, не хочется сейчас говорить о них, об их проступке, потому что несвоевременный это разговор.

Так получилось, потому что когда Владимир Владимирович Путин вскоре после той истории сказал, что «это никогда не повторится», ну, как бы, показав себя, такого надежу-государя, такого защитника православного оплота, основ, вековых устоев и так далее, пошла бешеная раскрутка этого дела по официальным телеканалам государственным. Первый канал, второй канал («Россия»), ну и везде. В результате получился обратный эффект, потому что, действительно, слишком уже, я думаю, представители РПЦ, ну, умные, мыслящие (а там люди умные) – они этому не рады, им совершенно не нравится эта ситуация. Уже, по-моему, никто этому не рад. И в Кремле-то не все этому рады, это тоже многим там не нравится. А остановиться невозможно. Маховик запущен, отступать нельзя, терять лицо. И куда деваться?

М.КОРОЛЕВА: Еще один вопрос, связанный с обвинительным заключением. Ну вот я читала обвинительное заключение, как раз текст его читала. Там, ведь, очень подробно, как вы помните, описываются все их действия. Вошли, там, надели, подняли ногу, сделали что-то, сняли, запели, станцевали и так далее. Все очень подробно. Нет только одного – нет вот этих слов про Путина «Богородица, Путина прогони». Вот этих слов там нет в обвинительном заключении.

Вот как вам кажется, то, что их судят, причем, судят так, жестко – это связано с тем, что они сделали, или с тем, что они сказали?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, конечно, во многом сказано. Если бы они спели что-нибудь другое, например, «Да здравствует Путин», условно говоря, со всеми теми телодвижениями, никто бы их вообще не судил. Я думаю, даже и мелкого хулиганства бы им не вменили. Вообще бы как-то прошло незаметно.

Хотя, сути это не меняет, ну так, с юридической точки зрения. Конечно, это сыграло свою роль и играет, и продолжает играть. Но я говорю, они уже сами этому не рады все. Потому что, ну, церковь не в лучшем виде.

М.КОРОЛЕВА: Как вы думаете, доведут до конца, в смысле до реального срока и до реального заключения?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мне бы хотелось быть оптимистом. Но по моим... Я боюсь, я полагаю, что года 3 им дадут. Ну, я думаю, что 7 лет, все-таки, нет, потому что это будет слишком людоедское решение, но 2-3 года.

М.КОРОЛЕВА: А как это можно было бы остановить? Вот, как этого можно было бы не допустить? Кто это мог бы сделать? Вы знаете про письмо интеллигенции там...

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, это мог бы сделать известно кто. Но он этого не собирается делать.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Хорошо. Значит, давайте я задам несколько вопросов, которые пришли и по этому поводу тоже по SMS.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я имею в виду президента России – он может все это остановить в одну секунду, и судьи подчинятся, если вдруг кто-то не понял.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, я-то поняла точно. Хорошо. Вот здесь Юрий спрашивает. Вопрос тоже связан с нашей темой, о которой мы говорим. А, вот, ваше отношение, например, к общегражданскому празднованию Рождества Христова. «Я – буддист, - пишет Юрий. – Зачем мне это?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, не празднуйте, Юрий. А в чем проблема-то? А кто-то не празднует 9 мая. Не, ну хорошо, 9 мая оставим – это как святое. Кто-то не празднует... У нас есть выходной день 1 мая. У нас есть 4 ноября.

М.КОРОЛЕВА: Ну, я понимаю, о чем говорит Юрий. По Конституции у нас государство светское, церковь отделена от государства.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, но это очень большое количество граждан. Кстати, насколько мне известно, в некоторых республиках типа Татарстана еще и мусульманские праздники являются выходными.

М.КОРОЛЕВА: Ну да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну так вот это одно из другого проистекает. Очень много людей празднует. Ну, много просто, большой процент. Ну, почему же им не пойти?..

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть это просто реверанс в сторону празднующих?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. А остальные пускай... Ну, их дело. А 4 ноября, думаете, полякам приятно праздновать, которые граждане России? Есть же такие?

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Значит, у нас с вами чуть меньше двух минут, а мы обещали еще немного про телевидение.

Н.ТРОИЦКИЙ: Общественное телевидение?

М.КОРОЛЕВА: Да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Мне про него, может, даже двух минут не надо. По-моему, это будет еще один телеканал, такой же унылый и такой же официозный, и такой же неинтересный как и все другие, который никто особо смотреть не будет. Вернее так: если там... Скорее всего, не будут, потому что там, судя по всему, развлекательных программ не предполагается, никаких «Дом-2» там точно не пойдет, Свету из Иваново туда не запустят...

М.КОРОЛЕВА: Ну, не похоже, да, чтобы запустили.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. И ей подобных.

М.КОРОЛЕВА: Но зато там есть Анатолий Григорьевич Лысенко, очень уважаемый человек.

Н.ТРОИЦКИЙ: Лысенко, он – профессионал, он огромного опыта. Это, вот, самое лучшее, что там есть, это Анатолий Григорьевич Лысенко. Но боюсь, что он ничего с этим сделать не сможет, потому что он же не может сам все передачи вести. А создать такое телевидение для, как говорится...

М.КОРОЛЕВА: Ну что, людей, что ли, нет в России, которые могут такое телевидение под руководством Анатолия Лысенко создать?

Н.ТРОИЦКИЙ: Люди-то есть, только не дадут.

М.КОРОЛЕВА: Не дадут.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не дадут.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. А, вот, Свете из Иваново дают. Дают, ведет она. Вы тоже обещали два слова-то сказать

Н.ТРОИЦКИЙ: Я передачу не смотрел, потому что... Почему я должен смотреть? Таких передач я видел раньше много других, я даже «Дом-2» видел когда-то, так что с меня хватит.

М.КОРОЛЕВА: И не будете смотреть?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да нет, конечно.

М.КОРОЛЕВА: Не интересно?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, абсолютно. Но дело в том, что... Ну, я знаю при этом, что миллионы смотрят. А миллионы по всему миру, к сожалению, вот такое вот смотрят. А чего? В этом есть свой, как говорится, драйв, кайф, резон вытащить свежего человека из глубинки.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо. Между тем, некоторые, все-таки, смотрят Николая Троицкого, журналиста на телеканале RTVi, в частности. Это было сегодня его особое мнение. Я – Марина Королева. Всем счастливо.