Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-08-28

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, это «Особое мнение» с Михаилом Барщевским, а ваш ведущий сегодня – Сергей Корзун. Михаил, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Много вопросов по вашей тематике.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот простите, я начну с вопроса, который меня заинтересовал, по моей тематике. Сразу, чтобы закрыть его.

С.КОРЗУН: Не вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Один из радиослушателей рассказывает историю о том, что на «Эхо Москвы» идет программа, по-моему, народного юридического клуба или что-то в этом роде, в котором, якобы, состоит Павел Астахов и я, и вот, он заплатил 75 тысяч рублей за платиновую карточку этого клуба и далее по тексту (не буду пересказывать). Так вот хочу заявить, что ни Астахов, ни я ни в каком народном юридическом клубе не состоят, реклама эта, размещенная на «Эхо Москвы», является абсолютной ложью и разводкой.

С.КОРЗУН: Я, кстати, не слышал, размещена она или нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это является ложью и разводкой...

С.КОРЗУН: Если она размещена...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она размещена, потому что мне много раз про нее говорили, не называя мою фамилию, что чистой воды разводка. Поэтому будьте осторожны: на «Эхо Москвы» можно доверять только живым голосам. Реклама – она всюду реклама.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в прямом эфире.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь ваш вопрос. (смеется)

С.КОРЗУН: Вопрос. Конституционный суд отдал окончательно ребенка суррогатной матери. Вернее, ну, не он отдал, конечно, но он признал то, что это совершенно законно и роды тем самым поставил выше генетического материала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вот смотрите. По этому делу... Ну, сразу скажу, решение Конституционного суда состоялось, его надо уважать, его надо исполнять, все вежливые слова я сказал.

С.КОРЗУН: Вступает в действие немедленно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Все важные слова я сказал. Теперь мое отношение. Я категорически не согласен с этим решением Конституционного суда. Более того, просто могу справочно сообщить, что от имени правительства я подписал отзыв противоположного содержания (в Конституционный суд). Ну, Конституционный суд не обязан руководствоваться мнением правительства, но здравым смыслом, мне кажется, стоило руководствоваться.

Посмотрите что получается. Значит, суть вопроса. Есть генетический материал женщины и мужчины. И есть суррогатная мать, которая его вынашивает и по нашему закону в течение, по-моему, 2-х недель (не помню) она должна дать согласие на регистрацию ребенка в пользу биологических родителей.

При подготовке дела в Конституционном суде (кстати, в открытое заседание они его так и не вынесли) я обратил внимание не несколько вещей. Первое. А если суррогатная мать умерла в родах, кто будет давать согласие? А если она?.. Почему 2 недели ребенок вообще ничейный считается?

Второе. Ведь, все нормы права надо рассматривать в их совокупности, а не в их разрыве. Представим себе, что мужчина с женщиной провели вместе ночь и она забеременела. Ну, не понравился он ей и прогнала она его прочь от себя. И родила, тем не менее, через 9 месяцев. Вот этот мужчина по нашему закону легко может обратиться в суд и признать, установить свое отцовство. Вопреки мнению не только выносившей и родившей, но и предоставившей свою яйцеклетку. Если будет там, допустим, экспертиза по ДНК и признают, что он – отец, он будет отцом. Дальше, если предположить, что у него лучшие жилищные, материальные и прочие условия, он может обратиться с иском в суд об определении места жительства ребенка, и суд передаст ребенка ему, поскольку ребенку у него будет лучше.

Другая ситуация. Женщина и мужчина предоставили биологический материал свой, и суррогатная мать, то есть инкубатор, по-русски говоря (не уверен, правда, что это русское слово) выносила. Яйцеклетка не ее, сперматозоид не ее – она только выносила. И родила. И оказывается, что она имеет на этого ребенка больше прав и забрать его у нее будет невозможно, и он иска к ней предъявить не может.

С.КОРЗУН: А если провести ту же самую генетическую экспертизу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет. То есть получается полный нонсенс, с моей точки зрения. Ну, я уже не говорю о такой ситуации. Представим себе, что она вынашивала, суррогатная мать вынашивала ребенка 4 месяца. А потом больше не смогла выносить. И в перинатальном центре ребенка выхаживали, то есть она на 4-м, 5-м месяце (я не помню, сколько недель сейчас, там со 150 граммов уже, по-моему, сейчас перинатальные центры вытаскивают детей). То есть она, в общем-то, и не выносила, и не родила, но в соответствии с решением Конституционного суда потом надо будет спросить ее согласия. Ну, у меня в голове это не укладывается.

Что стоит за этим решением Конституционного суда? Значит, дело все в том, что в большинстве стран Европы суррогатное материнство просто запрещено. В Израиле, например, оно разрешено, но женщине того же вероисповедания, замужней, по-моему, и бесплатно. По-моему, разрешено еще в одной из европейских стран тоже бесплатно, то есть не коммерческий подход. В США в некоторых штатах запрещено, в некоторых разрешено бесплатно и только в нескольких штатах, по-моему, 7-ми или 8-ми штатах разрешено коммерческое, платное.

Мы как всегда – я сейчас уже не про Конституционный суд, а про законодателей – прыгаем через пропасть в два прыжка. Мое любимое выражение применительно к нашим многим законам. Мы разрешили коммерческое, мы установили договоры, 3-сторонний договор, а в конце испугались, что как-то нехорошо получается, не по-божески и дали ей в гражданско-правовой, как бы, сделке, предоставлении услуги за деньги (ну, если так, упрощая), дали ей возможность решать, а хочу я исполнять услугу или не хочу. А более того, а ответственности никакой.

Ведь, дело все в том, что эти самые биологические родители в силу договора предоставляют ей материальное содержание, условия, прочее-прочее-прочее, несут расходы, не возмещаемые. А потом она не отдает им ребенка.

С.КОРЗУН: Не, ну если сделка не совершена до конца, не исполнена до конца, тогда они вправе, наверное, требовать через суд возмещения расходов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это с точки зрения здравого смысла и логики. Но поскольку мы же такое, пуританское немножко общество, такое, лицемерное, поэтому мы это гражданско-правовой сделкой не считаем. Этот договор не является гражданско-правовым, потому что если бы он считался гражданско-правовым, то вы правы: в случае неисполнения можно было бы требовать возмещения, можно было бы требовать по суду исполнения договора, да? Но мы не считаем это гражданско-правовой сделкой.

С.КОРЗУН: А какой характер она носит тогда юридически?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А никакой. Абстрактный такой. Условная сделка. Кто-то в одном из отзывов, которые я получил: «Рисковая сделка». То есть как игра на тотализаторе, на бегах. На бегах и ребенка зачать - рисковая сделка. А риск – ее желание отдать или не отдать.

Знаете, я сейчас понимаю, что я наживу себе кучу врагов, но просто в детстве, помнится, был такой анекдот, когда в американском суде суд присяжных там гражданские дела слушает многие, идет спор между отцом и матерью, с кем проживать ребенку. И вот адвокат матери распинается о том, какая она вообще вся из себя, и профессор Гарварда, и зарплата, и какая она образцовая, и какая она вся из себя, а он какое ничтожество, вообще там водитель-дальнобойщик и вообще опустившийся тип. Ну, присяжные все кивают головой, все на ее стороне. Потом выходит он и говорит: «Господа присяжные, вот вы идете по улице, стоит автомат по продаже сигарет. Вы опустили 25 центов, выпала пачка сигарет. Вот, пачка сигарет – она моя или автомата?» Грубый анекдот, в общем, не точный, но он просто психологию присяжных показывает. Но когда это суррогатная мать, когда это гены отца и матери, вообще задумайтесь так еще вот о чем. Муж с женой хотят иметь ребенка, у них в силу тех или иных причин не получается. Это их не просто биоматериал. «Биоматериал» звучит как-то... Это их гены. И плод их любви, если хотите. И он будет расти и выращиваться совершенно посторонним человеком. Вот, подумайте об их катастрофе жизненной, не говоря уже о том, что это решение, мягко говоря, не будет способствовать решению демографической проблемы, оно, мягко говоря, убивает ЭКО на корню у нас в стране. Поэтому это решение, с которым я при всем искреннем моем уважении к Конституционному суду категорически никак согласиться не могу.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Мы взяли юридический аспект, биологический брать не будем, потому что нас Антон из Волгограда, например, уверяет, что без подпитки от матери яйцеклетка не растет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он не прав.

С.КОРЗУН: Не будем вдаваться в биологические подробности.

Хорошо. Решение по Таисии Осиповой, активно обсуждаемое сейчас в силу нескольких причин. Первый приговор, напомним, 10 лет был, он был обжалован. Он не понравился в том числе и в то время президенту РФ господину Медведеву, который сказал, что матери с ребенком это очень сурово. Повторное рассмотрение в том же самом суде Смоленской области. Прокурор просил 4, судья дал 8. Это возможно, в принципе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, все, что я могу сказать по делу Таисии Осиповой, потому что виновна она или не виновна, естественно, здесь, сидя в студии «Эха Москвы», мы судить с вами не можем. Но это редкий очень случай, чтобы давали больше, чем просит прокурор.

Есть такая, знаете, не писаная традиция: прокурор просит 5, все понимают, что, значит, дадут 4. То есть обычно со времен оных давали на год меньше, чем просит прокурор – на полгода меньше, чем прокурор просит. Ну, как бы, вот, прокурор – злой, а суд – хороший.

Но бывали случаи... Это не первый. Но довольно уникальное событие, когда суд дает больше, чем попросил прокурор.

С.КОРЗУН: И другой аспект, соответственно, заявление Медведева. И пресс-служба его снова выразила его отношение к этому, что приговор, наверное, слишком суровый, для женщины с ребенком мог бы суд найти основания для смягчения. Как думаете, в апелляции будет смягчен этот приговор?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу сказать. То, что прокуратура, с моей точки зрения, просто обязана будет подавать кассационный протест, это очевидно, потому что, ну, как бы, с ними не согласились. У них есть же какие-то принципы, да? Поэтому они должны будут подавать. Это что, сейчас было заявление пресс-службы Медведева?

С.КОРЗУН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот сейчас совсем, да?

С.КОРЗУН: Да, свежее, сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я просто не слышал этого, не в курсе. Но я в позапрошлой передаче (меня на той неделе не было, был в братской республике) выразил свою точку зрения, что мне кажется, что ни президент, ни премьер не должны влиять на суровость или мягкость того или иного наказания.

С.КОРЗУН: Но, ведь, влияют реально как недавно Владимир Путин высказался по поводу Pussy Riot, что, правда, не так сильно повлияло, правда, по минимуму дали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я полагаю, все-таки, что правильно, когда президент и премьер, их мнение... А они имеют право его высказывать, наверное, даже должны его высказывать. Но я считаю совершенно правильным, если суды это мнение не принимают во внимание.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, это программа «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Еще к нескольким событиям сегодняшним. Проходит сегодня обыск на фабрике Скобяковская фабрика по лозоплетению, которая принадлежит родителям оппозиционера Алексея Навального. Проводит его, соответственно, ну, очевидно, Следственный комитет или кто? СК предъявило 31 июля, напомним, Навальному обвинение в статье 160, которая предусматривает до 10 лет лишения свободы – это история с тем самым лесом, который украден или не украден. Логично или нет с точки зрения юридической? Где родители, где Навальный? Родители за детей отвечают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, «логично» - это термин не юридический. Законно или не законно. Да, законно. С точки зрения логичности, ну вот смотрите, представим себе...

С.КОРЗУН: Законно почему? То есть закон разрешает проводить обыск у родителей обвиняемых?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Закон разрешает проводить обыск в любом месте, в котором, по мнению следствия, могут находиться доказательства, свидетельствующие о совершении преступления.

С.КОРЗУН: То есть родители, друзья, незнакомые люди, где угодно, не имеет значения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте для образности. Если бы я торговал наркотиками, патронами или брал взятки, то я бы результаты всех этих действий хранил бы на «Эхо Москвы».

С.КОРЗУН: Не, не надо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, надо! Потому что представляете себе, какой будет скандал, что на «Эхо Москвы» проводится обыск? А? Ну, красиво, согласитесь. И какой следователь рискнет пойти за постановлением об обыске на «Эхе Москвы».

С.КОРЗУН: Ну ладно. Изымали документы на «Эхе Москвы», никаких проблем не было и передавали документы. По разным делам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Проблем у кого не было? У «Эха Москвы» не было проблем, а у следователей, которые это делали, были проблемы. Поэтому... Нет, обыски проводить можно, конечно, где угодно, потому что совершенно понятно... Я сейчас не про Алексея, ни в коем случае. Но, в принципе, любой преступник – он, если ему есть, что прятать, прятать это будет не у себя дома, а прятать это будет в другом месте. С одной стороны, к которому он имеет доступ, с другой стороны, в том месте, где вряд ли будут искать или не в первую очередь будут искать. Поэтому обыски у родителей – это совершенно естественная вещь.

Я вам другую вещь скажу, просто для объективности. Я абсолютно не, ну, скажем так... Я буду крайне удивлен, если выяснится, что Навальный, действительно, имел отношение к хищению леса (вот так скажем, да?), но просто по аналогии, чтобы понимать действия следователей. Вспомните, когда были теракты и появлялись лица, заподозренные в терактах, то обыски проводились и у них дома, и у их родителей, и у братьев, и сестер, и где угодно. И у нас с вами это не вызывало никакой отрицательной реакции.

Представьте себе, что речь идет не о хищении леса и не о Навальном, а речь идет там о подготовке теракта. Нас бы с вами не удивило, что обыски проводятся у родителей. Но с юридической точки зрения никакой разницы нет. И там, и там речь идет о добытии доказательств, нахождении доказательств. Поэтому здесь все формально правильно.

Другое дело, я никак не могу забыть святой образ вдовы, которая сама себя высекла. Зачем это нужно делать? Я не очень понимаю. И какие по этому делу могут быть доказательства? Там все построено на показаниях. Кто-то говорит, что Навальный уговорил продать или купить лес. Какие бумаги? Что остается? Какие физические доказательства остаются? Если это акция устрашения, это глупость. Если это желание лишний раз отпиарить Навального, большое спасибо должен вам сказать Навальный. Просто по этому делу найти ничего нельзя, там ничего нет.

С.КОРЗУН: Ну, просто давление, может сдаться, может уехать. Что еще может? Может какие-то неаккуратные действия совершить. Ну, принцип давления в нашей стране, в общем, достаточно часто применяется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вот поэтому про вдову-то и вспомнил, понимаете?

С.КОРЗУН: Ну ладно. Тема обысков – хорошая тема, тем более что многие из тех, кого обыскивали, в последнее время, особенно после митингов протестующих говорили, что они позволяют, в конце концов, навести какой-то порядок в доме, найтись многим вещам, которые там затерялись.

Тогда останемся на теме обысков. Несколько вопросов вполне серьезных по поводу обысков, которые прошли у Ильи Яшина в свое время, вернее, в том помещении, которое он снимал, в той квартире, которую снимал в связи с опубликованными им сведениями в своих блогах, и в связи с решением, по которому эти обыски признаны правомерными.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вы только уточните одну вещь для радиослушателей, которые не в курсе, что суть заключается вот в чем. Что в постановлении указан неправильный адрес, и суд санкционировал...

С.КОРЗУН: Вот и объясняйте теперь, что было в том постановлении и что там было, что за юридическая коллизия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, насколько я понял из блога Яшина, он живет, условно говоря, улица Иванова, дом 1, квартира 1. А в постановлении было указано, что суд санкционирует обыск по улице Иванова, дом 1, квартира 25. Значит, пришли в 25-ю квартиру, там бабушка открыла дверь и говорит «Детки, а тут никакого Яшина нету, у меня только все приличные люди живут». Милиционеры ушли и стали ходить по дому с фотографией Яшина, и им сказали «А вот этот? Этот в квартире один живет». Милиционеры взломали квартиру №1 и провели там обыск. Вот суть истории, как ее излагает Яшин в своем блоге. Ну, это уже черное назвать белым, если суд.... Да, и это постановление обжаловано в суд. И как может суд признать законным постановление при том, что там адрес указан неправильный?

Должен вам сказать, что когда я вчера прочел блог Яшина и когда я прочел вопросы к эфиру, я подумал, ну, в общем, действительно, ну, всё, приехали, уже приехали. Не буду скрывать, я позвонил компетентным товарищам в Мосгорсуд с просьбой объяснить мне. Вот, может быть, я чего-то не понимаю, может быть, чего-то Яшин переврал или адвокаты Яшина напутали. Что произошло? Ну, не может такого быть.

И мне очень понравилась реакция Мосгорсуда, в данном случае без всякой иронии говорю. Сегодня на сайте Мосгорсуда опубликовано разъяснение. Это, на самом деле, тектоническая подвижка, потому что если судебная власть начинает реагировать на запрос общества, разъясняя свои решения... Это то, о чем я кричал последние 10 лет, не я один, вот, доверие к судебной системе начинается с того, что судебная система начинает объясняться, разговаривать.

С.КОРЗУН: То есть даже абсурдное решение, потому что это решение представляется абсурдным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот оно представляется абсолютно абсурдным. Но сегодня есть разъяснение этого решения. Сейчас я попробую его в коротком виде озвучить и разъяснить для тех, кто хочет услышать, потому что здесь терминологически будет сложно.

Следователи обратились в суд с просьбой санкционировать производство обыска. На этой стадии суд проверяет, есть ли основания для производства обыска, нарушается ли закон или нет, и санкционирует. Адрес судью не интересует.

С.КОРЗУН: То есть он именной?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, он, как бы, на производство обыска по делу такого-то, обвиняемого в том-то. Какой там адрес, судью не интересует.

То, что обжаловали в Мосгорсуд сегодня, то, по чему Полякова вынесла решение, это обжалование вот этого первого решения суда, который санкционировал обыск. В данном случае судья рассматривает вопрос, законно или незаконно дано разрешение на обыск. Да, законно.

Если бы адвокаты Яшина поставили вопрос грамотнее и обжаловали не разрешение на обыск, судебный акт, а обжаловали бы производство обыска, то есть постановление следователя, то есть уже действия конкретные...

С.КОРЗУН: А адрес определяет следователь, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Вот, они бы обжаловали законность конкретного следственного действия, то тут бы им бы никто отказать уже не смог. Потому что законность обыска, самого обыска определяется наличием санкции суда. Санкция суда дана, но на обыск в этом помещении. А вы провели обыск в этом помещении. Поэтому санкция-то суда законна и нечего было ее обжаловать, а обжаловать надо было само следственное действие, сам обыск. Вот, он был незаконным.

С.КОРЗУН: Ну, может, не поздно еще это сделать, особенно после ваших разъяснений?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не поздно. Я думаю, что, правда, в Мосгорсуде на меня сегодня очень обидятся за то, что я даю такие публичные подсказки, как восстановить законность действий следователей. Но Басманный суд в данном случае, как это ни парадоксально, может быть, для кого-то прозвучит, действовал законно, и Мосгорсуд вчера вынес совершенно законное постановление, утверждающее постановление Басманного суда. Не то обжаловали.

Вот такие вот юридические тонкости, понимаете? Помните, Ленин говорил «Формально все правильно, по существу – издевательство»? В данном случае формально все правильно и по существу не издевательство. Не то обжаловали.

С.КОРЗУН: Не то обжаловали. Особое мнение Михаила Барщевского. Уходим на перерыв и вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня с особым мнением в студии радио «Эхо Москвы» и телеканала RTVi юрист Михаил Барщевский. Несколько вопросов от наших слушателей в продолжение. Вава200 спрашивает: «Каковы, по-вашему, шансы продолжения истории с укусом и задержанием Каспарова?» Ну, во-первых, суд справедливо, на ваш взгляд, юридически точно вынес оправдательное заключение? И почему вдруг? Редко у нас слышим об оправдательных заключениях в отношении...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не редко. Во-первых, не так редко. Просто мы о них мало говорим. Я, честно говоря, даже немножко удивлен, что сегодня этот вопрос вы задаете, потому что обычно если не в пользу оппозиции что-то, то эта тема развивается долго. Если что-то в пользу оппозиции, то, как бы, об этом сообщается...

С.КОРЗУН: Потом вторая часть этого вопроса есть. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...сообщается и тема быстро, легко умирает. Значит, я рад, что это состоялось. Я уже, как бы, комментировал по поводу того, что это, конечно, будет всемирный скандал, если чемпион мира по шахматам и, в общем, личность легендарная при всем моем полном политическом несовпадении взглядов с Гарри Кимовичем, вдруг окажется за решеткой или даже там подметать улицы пойдет за укус милиционера. Ну, весь мир над нами будет просто смеяться. Как по Pussy Riot 87% мировых СМИ, всех мировых СМИ отреагировало на Pussy Riot, ну, тут будет 100%, даже 101%. Поэтому я рад, что такое состоялось. Ну, очень хорошо, что не было доказательств его вины, не смогли доказать. А вот теперь...

С.КОРЗУН: Да, вот вторая часть этого вопроса: перспективы обратного судебного иска.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – человек не кровожадный, но я бы очень посоветовал Гарри Кимовичу и я даже, если он захочет, уговорю кого-нибудь из друзей-адвокатов бесплатно провести такое дело, чтобы подать иск в суд как минимум о защите чести и достоинства, а то и о заведомо ложном доносе, потому что здесь попахивает уголовным делом для того полицейского, который заявил, что его Каспаров укусил. Потому что если Колокольцев не успеет его до того времени уволить из рядов позорящих полицейских, то пускай это сделает суд.

С.КОРЗУН: А перспектива зависит от этого, уволят, не уволят? А если уволят к тому времени?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, может, тогда Гарри Кимович сочтет нецелесообразным наказывать 2 раза человека, который уже был наказан. А главное, что для других полицейских это будет хорошим уроком.

С.КОРЗУН: Вы думаете, что перспективы, как бы, хорошие для Каспарова у этого дела?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу верить, что да. А доносчику – первый кнут.

С.КОРЗУН: Вопрос из Ярославля от Ильи о возможном создании так называемых православных патрулей, нарушение ли это прав граждан или должны тогда быть мусульманские, иудейские патрули, атеистические патрули?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, у меня, начиная с темы преподавания основ религии в школе (это старая тема) и по сегодняшний день есть ощущение, что кто-то не по уму пытается развалить Россию. Причем, не злонамеренно. Вот, не верю я в некие там мировые заговоры, жидомасонское правительство мировое, козни Госдепа. У нас, по-моему, своих дураков хватает. И это лишнее подтверждение этого тезиса. Значит, при том, что интересная вещь: и Путин, и Медведев, и руководство «Единой России», и ЛДПР, и «Справедливой России», и коммунистов, вот, вся политическая верхушка думает об одном и том же: «Многонациональность России является залогом ее существования». Все это говорят, а что происходит? А происходят, рождаются такие идеи. Ведь, послушайте, православная дружина – это черная сотня. Проходили. Появляется черная сотня – через несколько лет революция. Ну, это я про такую, историческую параллель, да?

Вот сегодня появление православных дружин... Ну, мало того, что мы будем изгоями во всем мире, опять-таки, над нами будут смеяться и будут в нас тыкать пальцами. Но вот идет православная дружина, а рядом идет мусульманская дружина, а рядом, кто-то в блоге написал, покручивая пейсами, идет иудейская дружина. Не забудьте еще про буддистов, которые тоже умеют ходить.

С.КОРЗУН: Ну, атеисты у нас тоже, в общем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-во, я к этому веду. Представляете, как для атеистов, да? А поскольку известно, что я – атеист, то я вот создам первую атеистическую дружину сопротивления.

Бред. Вот, просто бред. Потому что когда еще речь идет о казачьих дружинах, что мне тоже не нравится, потому что власть либо у государства, либо это анархия. Но казачьи дружины еще ладно: это историческая традиция, в данных местностях может быть. Мне это не нравится, но я не могу сказать, что я уверен, что я на 100% прав. Вот так скажем, да? Ну, будем считать, что это такая некая экзотика и этнографический анахронизм. Ну ладно. Культурная традиция. Ну, можно придумать какие-то аргументы за, тем более, что, в общем, по тому, что я слышал, от казачьих вот этих патрулей, действительно, бывает реальная польза. Все-таки, там, действительно, есть уже теперь без всякого стеба исторические традиции и мера ответственности мужиков за порядок там, где они живут, да?

С.КОРЗУН: Ну, мы вообще знаем пример, когда без всякого казачества мужики просто объединялись и выходили защищать, как бы, свой дом, свой двор и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть в этом праве на самооборону или на соблюдение порядков на своей территории отказать нельзя. Но боже упаси по конфессиональному принципу! Что? Вот, вышла православная дружина на охрану порядка. Мусульманин, живущий тут же, в городе Москве, мусульманин говорит «Ребят, я тоже хочу, чтобы был порядок» - «Нет, мы тебя не возьмем, ты – мусульманин. А мы только православные» - «Так подожди. Вы, православные, значит, за порядок, а я, поскольку я – мусульманин, значит, я против порядка? Или мне нельзя вместе с вами охранять порядок? Или мы двумя дружинами пойдем?»

То есть это... Я не знаю, вот у меня слов не хватает. Поскольку матом в эфире теперь нельзя, совсем нельзя...

С.КОРЗУН: После 1 сентября совсем нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть сегодня еще можно, да?

С.КОРЗУН: Сегодня – можно, да. Но после 23-х.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну да-да-да. (смеется)

С.КОРЗУН: И запикаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это, знаете, старое выражение (забыл чье), известное: «Это больше, чем преступление, это глупость или это ошибка». Вот это просто глупость, это ошибка.

Такое ощущение, что все время раскалывают общество по этой линии разлома, по этой линии разлома. Вместо консолидации все время происходит разламывание общества на куски.

С.КОРЗУН: Но справедливости ради надо сказать, что ни МВД, ни московское руководство не поддержало эту идею.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, слава богу. Нет, я же не говорю, что власть сошла с ума. Я говорю, что есть кто-то, кто по дури своей, исходя, может быть, из лучших соображений, которыми, как известно, устлана дорога в ад, коли мы заговорили на религиозные темы, они подготавливают адскую ситуацию в России. То есть просто распад России. Это катастрофически опасные вещи. Государство уже допустило, с моей точки зрения, большую ошибку, попытавшись или пытаясь вместо национальной идеи возродить, якобы (это существовало), возродить соборность, все эти ценности, которые, якобы, может привнести только церковь. Неправда. Во-первых, никогда это Россию не объединяло, это миф, это просто миф. Я просто напомню, что после революции, если кто-то забыл, не Сталин, а народ, вооруженный народ в первую очередь в 1917 году пошел громить монастыри, храмы. Это такая была соборность, вот так любили церковь простые люди при царе-батюшке. Да? И до того то же самое. И Пугачев, между прочим, тоже особой набожностью не отличался, и Стенька Разин тоже. Так что это миф. Но вот эти православные дружины или мусульманские дружины, или иудейские дружины, какие бы ни возникли, вот, охранять храм – пожалуйста. Пожалуйста, пускай будет православная дружина, которая охраняет территорию православного храма. На здоровье. Но, извините, это ваша территория.

У нас произошло смешение светского и церковного. И это очень опасное разложение сознания.

С.КОРЗУН: А вот смотрите, Михаил, конкретная ситуация, перрон Павелецкого вокзала, молодой человек в майке, Богородица в балаклаве или что-то в этом роде в поддержку Pussy Riot. Другой молодой человек (даже двое), один снимает, другой на него нападает, заставляет снять майку, срывает ее с него. Тот спешит, скрывается в поезде. Есть ли состав преступления с той или с другой стороны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мелкое хулиганство. Вот, я оцениваю как мелкое хулиганство. То есть административный состав.

С.КОРЗУН: А сама по себе майка с тем, что на ней нарисовано или написано?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей, угол падения равен углу отражения. И когда церковь вошла в светскую жизнь – я имею в виду в школу, в армию, в телевизор, в нравственность, начала всех поучать, высказываться по всем поводам, надо было понимать, что пока вы были на своей территории, никто к вам не заглядывал. Теперь будут к вам заглядывать.

Дело Pussy Riot – оно вызовет... С моей точки зрения, уже вызвало (я не социолог, но это было бы интересно, когда социологи бы посмотрели). Вызовет достаточно сильное снижение авторитета РПЦ.

С.КОРЗУН: Самое короткое. Все-таки, я к своему. Надпись, любая надпись, не обязательно там «Pussy Riot», любая надпись может быть оскорбительна?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно-конечно.

С.КОРЗУН: И ее можно, соответственно, как преступление в соответствии со статьей закона воспринимать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, конечно. «Кавказцы, прочь из Москвы», «Бей жидов, спасай Россию», там я не знаю, «Русские – свиньи» - любая из этих надписей тянет на статью, потому что это экстремизм. Вот то, что я привел, это просто экстремизм, экстремистские надписи, это просто уголовная статья. А вот такие вещи как Pussy Riot «Богородица, прогони» - это не экстремизм, но это, мягко говоря, некрасиво.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, «Особое мнение». Спасибо, Михаил, спасибо всем. Всего доброго.