Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2016-05-07
С.Бунтман
―
Добрый день всем! Персонально ваш Алексей Венедиктов. Ведет Сергей Бунтман, Наталья Кузьмина. Алексей Алексеевич…
А.Венедиктов
―
Добрый день.
С.Бунтман
―
Добрый день. Да нет, я хотел сказать: с праздником! День радио сегодня.
А.Венедиктов
―
День радио, да. И тебя - так же и наших слушателей всех, это их праздник тоже, надо сказать.
С.Бунтман
―
Тогда скажи мне, пожалуйста, зачем ты убил Энтони Хопкинса.
А.Венедиктов
―
Ну да, я хотел извиниться перед слушателями. Вчера в Инстаграме, перепутав Хопкинсов, написал, что из жизни ушел Энтони Хопкинс, замечательный актер. Меня тут быстро поймали и поправили, но как-то я, в общем, чувствую себя… Но, теперь ему жить тысячу лет и дальше.
С.Бунтман
―
Да.
А.Венедиктов
―
Так что хотел был извиниться. Знаешь, бес попутал, что называется, но самое главное, что хорошая новость. Это пришло почти одновременно с результатом чемпионата мира, первого матча. Поэтому то, что Хопкинс жив, поправило настроения многим. Это надо отметить.
С.Бунтман
―
Он жив. Тем более, он ест человечин ведь, как известно.
А.Венедиктов
―
Да-да-да, Ганнибал Лектер. Так что вот, виноват, исправлюсь!
С.Бунтман
―
Хорошо. Значит, да здравствует Энтони Хопкинс! Но давай вот… 2-го числа было напряжение большое очень в Одессе – годовщина событий, годовщина трагедии одесской. И вообще ситуация на Украине, которая разбиралась, и есть на этот счет документы, которые надо бы почитать.
А.Венедиктов
―
На самом деле в таком пропагандистском запале здесь у нас по Украине говорят, а вот 28 апреля был Совет безопасности ООН. Конечно, там был наш Виталий Чуркин – российский. Там выступали представители и Украины, и России и, естественно, представители всех членов безопасности. И, я должен сказать, что мы на русском языке разместили стенограмму на нашем сайте. Это очень интересный документ. Оказывается, с точки зрения мониторинга, сейчас самое напряженное время с августа 15 года. Уровень перестрелки, уровень гибели людей достиг августа прошлого года. То есть применение опять тяжелого оружия – выкатывают из запасников – запрещенного. Количество погибших в перекрестном обстреле, как сказал кто-то, «ненаправленном обстреле», и гражданских и военных понедельно достигает ровно августа 15-го года. В общем, там ухудшается ситуация – отмечают все.Это важная история, потому что нам отсюда не видно, мы там видим: новое правительство, борьба по газу… что у нас там еще? – а на самом деле там война. И отмечалось в документах Совбеза, что 1 миллион человек живет в этой зоне и миллион 700 беженцы, временно перемещенные лица, ВПЛ так называемые. То есть в материалах Совбеза это все есть.
Но, читая внимательно материалы Совбеза, я вдруг обнаружил некую тайну, которую я помнил, а может быть, потом забыл. Сейчас расскажу нашим слушателям. От этого вся история про государственный переворот и про Крым, который испугался новой власти и пришел сюда, она ложная. Я объясню, почему. Это очень просто. Давайте вспомним, как было – это документы – 21 февраля 14-го года были подписаны эти соглашения между Януковичем и оппозиции при содействии трех министров иностранных дел и Лукина. Кстати, еще раз напомню, что Россия не подписала это соглашение. Сейчас он объясняет, что это соглашение не подписано Россией, «потому что она была с ним не согласна, и Янукович много уступал» - цитата. Ну тогда чего мы все время ссылаемся на это соглашение?
Но, тем не менее, давайте запомним дату 12 февраля. Янукович - президент, подписывается соглашение в 16 часов. Затем 21 февраля в 16-51 в соответствии с этим соглашением Верховная Рада принимает в трех чтениях закон, который имплентирует это соглашение. Президент Янукович должен был его подписать и Конституция вступает в силу, и соглашение действует. Президент Янукович не подписывает и до сих пор не подписал. Он не подписал это соглашение… он не подписал закон, имплентирующий соглашение. Значит, это все 21 февраля. 21 февраля в 22-40 Янукович вылетает из Межигорья в Харьков.
Дальше. Он еще президент 21 февраля. В ночь с 21 на 22 только начинается захват Майданом административных зданий, когда Януковича уже нет, или входят, как он улетает. А теперь внимание! Внимание на экран. Сергей Александрович, даю вам бумажку. Ознакомьтесь пожалуйста.
С.Бунтман
―
«За возвращенье Крыма». 20.02.14. 2-го…?..
А.Венедиктов
―
Февраля.
С.Бунтман
―
18.03… То есть ага, с 20-го…
А.Венедиктов
―
Да, на медали… Официальные российские медали, которой награждало Министерство обороны Российской Федерации. Это медаль «За возвращение Крыма». На нем стоят даты: 20 февраля. Еще раз вам напомню, соглашение подписано 21-го, Янукович президент. 20-го он тем более президент. А в медали вычеканено, на каждой медали: 20 февраля 14-го года. И хочется тогда спросить: кто у нас остолоп? Это очень важно для понимания того, каким образом и на что сегодня упирают украинские политики. И представитель Украины. Чуркину говорит: «А чего это у вас медаль такая?» - там в стенограмме. И задают ему два вопроса - неумелый замминистра иностранных дел. Мы все знаем, вопрос надо задавать один. Он задает два. Чуркин отвечает на второй, а про медаль не отвечает никак, про 20 февраля не отвечает никак. Это документы. И ничего не сделаешь.Только вы мне не говорите, что там была просто ошибка. Я знаю, как утверждаются эскизы медалей. Я абсолютно уверен - ну что Шойгу ее видел – это сто пудов – но я абсолютно уверен, что ее видел и Верховный главнокомандующий. Просто… ну какая разница. И вот это важная история. И на него не отвечает Чуркин, обращаю ваше внимание. Поэтому я вам рекомендую читать документы. Да, там есть аргументация Виталия Ивановича Чуркина. Там есть аргументации Саманты Пауэрс, там есть аргументация китайской стороны, там есть аргументация украинской стороны. Читайте документы на русской языке, еще раз повторяю. На сайте "Эха Москвы" мы опубликовали полную стенограмму заседания Совбеза ООН по Украине от 28 апреля. Но вот этот кусок… Я потом начал вспоминать и, действительно… это известно было про медаль. Но как-то в контексте, когда это официализируется в стенограмме Совбеза, этого не было. Одно дело - соцсети: все будут кричать: «Фейк! Фейк!». Нет, не фейк. Вот я Сергею Александровичу фотографию официальную медали направил.
А.Венедиктов: Уровень перестрелки, гибели людей достиг августа прошлого года. Опять применение тяжелого оружия
Теперь, что касается Одессы и гибели гражданских особенно. Вот сейчас 4 человека неделю назад погибло. Безусловно, нужно расследование. И, безусловно, нужно международное расследование, потому что любое расследование украинских событий будет политическим. Украинское – нынешние власти Украины - будет политическим. Там идут следственные действия очень долго… Я думаю, мы сделаем программу: что там на самом деле, в каком виде следствие. Я считаю, что оно должно быть международным.
С.Бунтман
―
НРЗБ с затяжкой и ходом, и топтанием…
А.Венедиктов
―
Послушай меня, а следствие по Немцову – нет, ничего, что затяжка? Нет, прекратите… Это следствие…
С.Бунтман
―
Это НРЗБ недовольны… а просто Саакашвили, одесский начальник, конечно, недоволен…
А.Венедиктов
―
А я не недоволен. А я считаю, что лучше тщательнее, чем быстрее. И поэтому, конечно, кстати, про трагические события в Одессе и ОБСЕ говорит. Здесь, конечно, Порошенко – не мне давать советы чужому президенту(еще своему – кое как) – должен допустить международных следователей, так же, как международные следователи допущены в расследование катастрофы сбитого «Боинга» MH17. Кстати, еще раз хочу сказать, что российская сторона в этом присутствует как эксперты официально. Она не отстранена. Присутствуют. И вот тоже самое надо сделать в Одессе.Я тебе скажу честно, когда началось это: «А! Вот приехали русские… и все эти русские…» - я посмотрел на список погибших, всех, не только в Доме. В Доме погибло, по-моему, 30 с чем-то, всего – 48. И, кстати, первый погибший был националист. Первый погибший был застрелен – националист – за несколько часов. То есть там погибших много.
С.Бунтман
―
Стреляли из-за милицейского прикрытия. Там милиция очень интересная…
А.Венедиктов
―
Да, и этот человек в Приднестровье сейчас, который стрелял. Он же идентифицирован. Я не про это, Сережа. Из 48 человек 46 жители Одессы погибших, а 2 граждане Украины, приехавшие из Одесской области. Нет там российских граждан погибших. Во всяком случае я видел списки разные. Но это надо понимать, это то, что я говорил тогда громадяньскому… это элемент гражданской войны чудовищный в городе, в Одессе, чудовищный. Поэтому для того, чтобы следствие было беспристрастным – это чудовищная трагедия в Европе – я бы посоветовал Порошенко пригласить людей из разных стран, включая, я бы сказал, и Россию. Потому что важен результат.Может быть, российские следователи не согласятся с международными или наоборот, но важна документальность - вот то, что будет с MH17. Есть разные точки зрения, но по мере продвижения выяснилось: никакого второго самолета, никакой ракеты «воздух-воздух», никакого ЦРУ… И это признала в результате и российская… «Алмаз-Антей». Это же следствие, и когда оно публичное, и когда оно международное… Да там… «никогда русский следователь не наступит ногой на территорию Украины» - понимаю. Но, если вы хотите российских граждан убедить, в том числе, что так не все однозначно, как было, и что виновные в гибели гражданских – не комбатантов… еще раз: не комбатантов… Слушайте, у нас людей наказывают на улицах, а тут-то будут наказаны в пропорции своей вины. Тогда нужно на это идти.
И то же самое, что касается гибели гражданских – я посмотрел, все что можно я посмотрел. Там был обстрел с двух сторон. Стороны обвиняют друг друга. Можно политически занимать любую позицию, политически ангажироваться по любой, но если мы говорим о следствии… Но, если мы говорим о следствии… вот как в деле Савченко – судебное следствие. Ну видно, что наврали, ну видно. Даже те люди, который говорят: «Нет, она преступница, потому что она против…». Да, только она на журналистов этих не наводила, а так всё… Нет, может быть, она наводила, но не на этих журналистов. Может быть, она и была наводчицей, но вот конкретно то, что ей вменяют – ну не было этого. И каждый непредвзятый человек скажет, что это не было, потому что это, вот это и вот это – ну, ребята, ну не так!
С.Бунтман
―
Все больше идет слух, что документы идут.
А.Венедиктов
―
Идут-идут документы, идут. Идут, и, я думаю, что эту историю – уже все не рады – ее будут развязывать вокруг 20 мая. Там еще не вступил приговор одному из…
С.Бунтман
―
Из четверки, которая сидит…
А.Венедиктов
―
Нет, российских.
А.Венедиктов: Вся история про госпереворот и про Крым, который испугался новой власти и пришел сюда, она ложная
С.Бунтман
―
А, российских! Ерофеев, Александров, да?
А.Венедиктов
―
Да, Александрова не вступил, а Ерофеев, по-моему, подал на апелляцию, так что там…
С.Бунтман
―
Все-таки подали. Потому что там была договоренность…
А.Венедиктов
―
Александров не подал. Ерофеев – не знаю. Но вот, почему-то говорят, что Ерофееву приговор вступает в силу 23 мая. Ну вот… понимаешь, да? Они всё ищут юридическую… Слушай, я бы давно обменял уже просто: всё, ребята, закрыли тему - пошли дальше - я бы так сделал. Но я это…
С.Бунтман
―
И Сенцова не забывайте…
А.Венедиктов
―
Не-не-не… Кстати, всех на всех… В этом заседании Совбеза называет украинский представитель три цифры. Первое: 800 пропавших без вести украинских граждан. 120 – сидящих в подвале в Донецке, куда нет доступа. То есть «всех на всех» не работает. Минск не работает. И 11 политзаключенных в России украинских. Вот он называл три такие истории. «Всех на всех» - очень хорошая была идея в Минске, я считаю. Не воспользоваться этим… Ну в Минске, ну что делать? Ну договорились тогда, ну идиоты, ну поменялись…
С.Бунтман
―
Да. Подвалы раскрывать всем.
А.Венедиктов
―
Конечно. Ну и что. А я думаю, что в украинских подвалах в эсбэушных - ну не подвалах или подвалах – там сидят тоже люди и их много. Всех на всех.
С.Бунтман
―
Хорошо, давайте «всех на всех». Только дээнэровские подвалы - тоже.
А.Венедиктов
―
Конечно. А там не записано в Минске - «тоже». В Минске нет России как стороны конфликта. В Минске есть Россия так же, как Франция и Германия как… супервайзеры, что ли…
С.Бунтман
―
Ну да, как некие гаранты и так далее.
А.Венедиктов
―
Да-да-да.
С.Бунтман
―
Можно ли сделать вывод, что Минские соглашения провалились?
А.Венедиктов
―
Вы знаете, я могу сказать, что важно: в Минских соглашения было прекращение огня. Ну по тому, как раньше убивали друг друга – сейчас, конечно, сократилось. Но они заморозились. Я не верю в них вообще. Вот в итоговом я не верю. Я думал, что это будет – я уже говорил, это мое мнение – пока, наблюдая, как развивается, там, конечно, все друг другу руки выкручивают, но я не верю, что Минские соглашению в полном виде будут имплементированы, как говорит Владимир Владимирович. Просто не верю, потому что очень много интересантов, чтобы этого не делать, очень много поводов, чтобы это не делать.Даже, когда они были подписаны – а я напомню, что их было два: были сентябрьские и февральские – я сразу сказал, что документ замечательный – я с Лавровым говорил, по-моему – документ замечательный, а как имплементировать? Он говорит: «А будут протоколы». Протоколы сделаны.
С.Бунтман
―
Ну и?..
А.Венедиктов
―
А дальше – что раньше. – «А вот выборы». – «А вот вы не согласовывайте с ДНР и ЛНР». – «А вот вы ответьте на вопрос: а как беженцы будут, эти ВПЛ будут голосовать – 1,7 миллионов? Миллион живет, а 1,7 убежало, уехало, скрылось. Как они будут голосовать? Они не будут иметь права голоса?» Значит, ДНР ЛНР говорит: «Нет, ВПЛ не должны иметь права голоса». А украинцы говорят: «А почему? А с какой стати они не должны иметь права голоса? С какой стати вы хотите легитимную власть, а у вас две трети отсутствует там, не могут голосовать – а почему?» А украинские партии имеют право участвовать в местных выборах? Да. А ЛНР, ДНР говорят – нет. Это вопрос безопасности кандидатов, которые должны приезжать и вести кампанию, и так далее. То есть это не просто так вот, это сложная история. Очень обидно, на самом деле, но с момента начала войны и поддержки, безусловно, нашей страны одной из стороны, причем поддержки людьми, техникой, логистикой, деньгами, ГСМ… Я тут прочитал расследование… кто же написал, господи? – как там торгуют горюче-смазочными материалами. Сережа, никаким Ротенбергам ничего не снилось, чего там люди друг друга убивают за это – я имею в виду в ДНР, ЛНР. Это просто… Я не помню, где это было расследование… по-моему, не РБК, а может, РБК. Гениальное расследование, именно ГСМ. Никогда бы не подумал. Миллиарды.
С.Бунтман
―
Это такая валюта – ГСМ! Это невероятно.
А.Венедиктов
―
Ну и все говорят, что за этим стоит наш товарищ Владислав Юрьевич Сурков – за ГСМ, а не за ДНР и ЛНР.
С.Бунтман
―
Вот именно.
А.Венедиктов: Медаль «За возвращение Крыма». Стоит дата: 20 февраля. А соглашение подписано 21-го, Янукович президент
А.Венедиктов
―
И что там есть «сурковские», а есть вот «володинские»… А это всё - бабки. Я просто читал как роман.
С.Бунтман
―
Это роман, да, определенный. Это роман.
А.Венедиктов
―
Но беда, беда. Очень плохо.
С.Бунтман
―
И, на самом деле, это еще в 14-м году можно было прекратить.
А.Венедиктов
―
Прекратить нельзя было в 14-м году. Сережа, я же там был… Я еще напомню… Я, как и Белковский, стал себя хвалить – это, видимо старость…
С.Бунтман
―
Чья, Белковского или твоя?
А.Венедиктов
―
Белковского, естественно! Значит, смотри, я в январе 14-го – еще Янукович президент – и вот назначено новое правительство: исполняющий обязанности Арбузов там… Я прилетаю из Киева в Женеву… не в Женеву. В общем, где Путин, где тройка ЕСЛИ, куда-то туда… Нет, Брюссель, или Брюссель… И я прилетел из Киева, меня встречает Песков там, мы встречаемся в коридоре. Он говорит: «Ты откуда?» Я говорю: «Я из Киева». Он говорит: «Подожди, подожди, а там сегодня правительство…». Он говорит: «Слушай, давай ты задашь вопрос Путину». Ну там же «тройка» эта. Я говорю: «Какой вопрос? У меня нет вопросов». Он говорит: «А ты задай вопрос, какой хочешь. Ну как обычно. Ты же из Киева». И, значит, дают там одному брюссельскому журналисту, потом одному нашему, «Интерфакс», потом еще одному брюссельскому… А ведет парень из Европейской комиссии. Ему Песков на меня показывает, что-то ему шепчет – из Киева прилетел парень – я. И этот решил, что я украинский журналист – брюссельский. Я говорю тогда – это же все осталось – я говорю: «Владимир Владимирович, может, уже пора по Украине собирать Женеву-3?» - это январь. Вот как по Сирии, как по Ираку… - «Да нет, они сами…». Понимаешь? Все равно пришли к Минску, к «Женеве-3», но поздно. Поздно, когда пушка выстрелила. А ты знаешь, что это все на нюх. Потому что я приехал – там уже все кипело.
С.Бунтман
―
Был прекрасный момент, когда можно было всей этой порнографии положить конец – это после сбития «Боинга», когда все, на самом деле, было очевидно.
А.Венедиктов
―
Ты не будешь баллотироваться в 18-м году на пост президента?
С.Бунтман
―
Я не буду.
А.Венедиктов
―
Ну и да. И да. И после сбития «Боинга».
С.Бунтман
―
После сбития «Боинга».
А.Венедиктов
―
Если бы тогда Путин знал, кто сбил «Боинг».
С.Бунтман
―
А он не знал?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что доклады были другие совершенно просто. Вот совершенно другие.
С.Бунтман
―
А сейчас он знает, кто сбил «Боинг»?
А.Венедиктов
―
Я не знаю. Я не знаю, что ему кладут. Я не знаю, что по этой теме ему кладут. Но я знаю, что все расследования ему кладут. Ну вот Bellingcat, в том числе. Это я знаю. Но это же как всегда. – Это кто? – А вот тут наши конструкторы. Понимаешь, выходит главный конструктор «Алмаз-Антей» и говорит: «Да нет же, вот, вот, вот…». Ну а чего, я своему конструктору?.. Тогда зачем? Тогда я его расстрелять должен? Понимаешь? Ходят генералы: «Да наши «Буки» там не были! Не-не, Владимир Владимирович, вы чего! Не-не. Это, наверное…». Ты вспомни историю, я никогда не забуду…
С.Бунтман
―
Неужели на уровне «наверное» они разговаривают с Путиным?
А.Венедиктов
―
Я тебе напомню историю. Помнишь, был сбит самолет, летевший из Израиля в Новосибирск? Как бы украинскими… И чего там было? Это было сразу после 11 сентября. Я член пула. Прилетает министр обороны Украины. Они с Путиным выходят к журналистам. И президент Путин говорит: «Нет, у украинцев нет такой техники, чтобы сбивать самолеты». Это все осталось, это все в лентах, это все в архивах». То есть ему сказал, он поверил этому человеку. Откуда он знает? Ну, может, наши ему положили чего-нибудь. Понимаешь, да? Скорей всего, нет. Но наши ж там были смотрящие. Это же маневры были совместные. Или ты доверяешь своим людям, Сережа, которых ты назначил, или - аут.
С.Бунтман
―
При такой системе только так.
А.Венедиктов: Порошенко по Одессе должен допустить международных следователей, так же, как в расследовании по MH17
А.Венедиктов
―
Послушай меня, вот тогда, в момент сбития, я думаю – я не знаю, я думаю – что сто процентов ему докладывали, что это специально сделали украинцы. Сто процентов. Я не видел папочку. Просто ну вот как? Как ему сказать, что российский «Бук» сбил гражданский самолет?
С.Бунтман
―
Это все, в общем-то, руководители стран живут в таких башнях из слоновьих костей.
А.Венедиктов
―
Да! А ты забыл про иракскую кампанию, про Колина Пауэлла? А я читал книгу директора ЦРУ про это, как они клали неверные данные. Потому что их ввел в заблуждение – ты будешь смеяться – Саддам Хуссейн, который создавал иллюзию, что у него есть химическое оружие. Специально. И это потом было доказано. Тарик Азиз это говорил. И цээрушники купились. Но другое дело, что руководство ждало это. То есть был запрос. Вот тебе пример. Иракская война реально началась с ложного предлога – я не скажу, повода – с ложного предлога. Помнишь, Колин Пауэлл этой пробирочкой тряс? Так читайте, на русском языке вышло – как это директора ЦРУ-то, господи! – на русском языке книга есть его. Вот он об этом написал, как ему приносили. Они все колебались, они все сравнивали, они все сомневались. Но, поскольку в мозгах… ну, слушайте, ну, наверное же… он же негодяй – Саддам – ну, конечно же, он нас обманывает, ну, конечно, он говорит: «Нету» - значит, есть. И вот эта история тогда на меня – когда я прочитал ее – опа! – у меня все склеилось, как оно работает.
С.Бунтман
―
Вернемся к началу. Вот 20-е число – это его тоже обманули? 20 февраля.
А.Венедиктов
―
Нет, слушайте, по Крыму – это вообще не 14-й год. Это я уже говорил сто раз. Я абсолютно был уверен, что после Абхазии, Осетии в 8-м году еще один глаз был положен на Крым. Я тебе опять, как Белковский, напомню, что я в январе написал два блога про Крым, в январе, до 20-го: «Цугцванг президента Путина», извини.
С.Бунтман
―
Хорошо. Вот пророчества всевозможные вы услышите через пять минут.
А.Венедиктов
―
Расчет. А Энтони Хопкинс жив!
С.Бунтман
―
Энтони Хопкинс жив, и это радует. Через пять минут продолжим.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Книга Гейтса, директора ЦРУ. Не тот Гейтс. Смотри не повторю фокус с Хопкинсом! Это Гейтс не тот.
А.Венедиктов
―
Спасибо большое! Действительно, она, по-моему, есть в больших магазинах. Но оно скучное чтиво. Они пишут для американской аудитории, но вот куски про разные операции, про то, как принимаются решения – это очень интересно было. И про Ирак я уже говорил. Мне очень интересно было.
С.Бунтман
―
Слушай, Ирак и Совет безопасности. Тут другая вещь была. Резолюция по поводу авиационных бомбардировок или не авиационных…
А.Венедиктов
―
Это Украина внесла резолюцию, осуждающую авиационные бомбардировки Сирии – Россия заблокировала. Я, честно говоря, думаю – я посмотрел текст резолюции, может быть, я такой… я не понимаю… - вот внесла бы Венесуэла – проголосовали бы за.
С.Бунтман
―
Ну да, может быть. Хотя отрицают, что это были авиационные, какие-то бы не было, потому что там никакой авиации окромя сирийской и российской нет.
А.Венедиктов
―
Ну есть, конечно. Коалиция. Конечно есть. Там летает.
С.Бунтман
―
А полезть на коалицию страшно. Сразу говорят, что это были установки залпового огня.
А.Венедиктов
―
Это та же история. Так правильно, это надо расследовать. Не надо делать заявления – надо расследовать.
С.Бунтман
―
Но заявление делается сразу же, потому что страшно вляпаться в такую вещь…
А.Венедиктов
―
Да, заявление тоже надо сделать – согласился. Но сделали заявление – а теперь следственную бригаду, пожалуйста!
С.Бунтман
―
Понимаешь, я очень странно отношусь к заявлениям по поводу «живопырок» и «отматрошенных». Я теперь как-то странно все заявления Министерства обороны воспринимаю. Легко потерять репутацию.
А.Венедиктов
―
Да, это вопрос репутации, это правда.
А.Венедиктов: Может быть, Савченко и была наводчицей, но вот конкретно то, что ей вменяют – ну не было этого
С.Бунтман
―
Тоже рядом. Перейдем к Пальмире. Пальмира, концерт…
А.Венедиктов
―
Ты знаешь, я как-то… никогда не буду министром иностранных дел Великобритании, которому не понравился… Он написал, что это «образец безвкусицы». Но давайте договоримся так, что вкус – это дело личное и наживное. Понятно, что это делал Гергиев… История в другом. Вот я смотрю политически – извини – буквально неделю тому назад, когда хотели делать концерт в Трептов-парке, наш МИД сделал заявление о том, что это пляска на костях.Вот на том самом месте были казнены – в Пальмире – было казнено 25 людей террористами. 25 обезглавленных людей. А это не на костях? Ребята, ну вот вы думайте… Вот не может быть, как это там… белобрысые друзья и рыжие враги. Не может такого быть. Вот концерт в Пальмире был сделан для телевидения и, на мой взгляд, правильно. На мой взгляд, правильно, если бы…
С.Бунтман
―
Правильно, если бы…
А.Венедиктов
―
Это как с запуском «Союза». Правильно или нет? Это правильно. Я хочу напомнить, что все такие вещи, которые делал Гергиев – я не знаю, как сейчас, там же бесплатно, наверное, было – все деньги от таких концертов Гергиева всегда уходили в детские фонды. Скажем, я помню, когда он в Токио делал, это уходило на Фукусиму, пострадавшим от Фукусимы. Тоже ему говорили: «Ты что! Какой концерт? Там одеял не хватает…». Но просто политически там две вещи: на этом месте были убиты люди, и, может быть, там и надо делать, но тогда не надо другим говорить. А вторая история – конечно, это такой средний палец показать Ролдугина Сергея Павловича… Ну просто вот… Слушайте, если он хороший виолончелист, не делайте из этого новость. Играет и играет, и пусть играет. А если он нам интересен как персонаж вот этой истории, то не надо его в этот концерт брать. Вот это точно на костях…
С.Бунтман
―
Это знаешь, как я… Ростропович - знаю… даже Саша Рамм - я знаю - лауреат конкурса Чайковского…
А.Венедиктов
―
Сережа, ты же знаешь, я последний раз был в консерватории, потому что девушка повела.
С.Бунтман
―
В тысяча восемьсот… когда ее открывал Рубинштейн.
А.Венедиктов
―
Ну это до нашей с Ленкиной свадьбы, то есть до 98-го года. Понимаешь? Не-не, поэтому отношение… вот мы не можем брать никакое событие, не помещая его в контекст. Вот само по себе событие правильное, и картинка правильная. А вот, как только ты помещаешь ее в контекст вот этих историй – офшорного скандала, с одной стороны, и то, что там на площади были казнены, обезглавлены… и транслировалось это – это другой контекст получается. Оторвать нельзя.
С.Бунтман
―
Конечно. Здесь сразу всплывает другой концерт Гергиева – в Цхинвале в 2008 году.
А.Венедиктов
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Мне показалось, что это концерт победы – той победы, которую объявил Путин.
А.Венедиктов
―
Ты знаешь, нет. А я тебе скажу, почему – а потому что он не был пафосным. В отличие от Хэммонда я считаю, что – я не большой поклонник всяких симфонических историй – но, во-первых, он был очень короткий. Он был выбран музыкально правильно. Пальмира – это эстетически правильно, на мой взгляд. Знаешь, там не было «Гром победа раздавайся!..», Сережа, ничего не было из этого. Там не было барабанов.
С.Бунтман
―
Ну и в Цхинвале тоже была 7-я симфония Шостаковича, так что это нормально.
А.Венедиктов
―
И что?..
С.Бунтман
―
Поэтому я считаю, что это концерт победы.
А.Венедиктов: Не верю, что Минские соглашению в полном виде будут имплементированы, потому что очень много интересантов
А.Венедиктов
―
Это восприятие. Имеешь право.
С.Бунтман
―
Да, и я считаю, что не надо опошлять замечательную историю. Замечательная история состоит в том… Михаил Борисович Пиотровский… и это великое дело, когда будут те люди, которые знают… я самопроцитирую: я считаю, что Михаил Борисович знает Пальмиру лучше, чем собственную квартиру…
А.Венедиктов
―
Это правда.
С.Бунтман
―
И то, что такие люди будут восстанавливать…
А.Венедиктов
―
Да? А тебе скажут: «Вы Питер восстановите сначала! Ишь, туда куда-нибудь в Сирию…» Найдутся эти люди, скажут: «Вы Питер восстановите! У вас там развалины есть».
С.Бунтман
―
Давай разделять НРЗБ
А.Венедиктов
―
Так это контекст, Сережа – то, о чем я говорил. Это контекст. Мы не сошлись с тобой. Бывает. Не сошлись.
С.Бунтман
―
Вот, вот. Честно говоря, я очень обрадовался, когда сказали, что будут именно специалисты Пиотровского и других людей, которых я, к сожалению, не знаю, что они будут делать.
А.Венедиктов
―
Я абсолютно поддерживаю.
С.Бунтман
―
Это международный проект должен быть абсолютно точно, и в этом тоже состоит часть коалиции после того, как эти ублюдки взорвали Пальмиру, точно так же, как другие ублюдки взрывали статую Будды.
А.Венедиктов
―
Абсолютно. Здесь нет спора. Про концерт я тебе сказал.
С.Бунтман
―
Да. Ладно. 9 мая у нас, и мы упираемся лбом опять в проблем, на мой взгляд, очень большую «Бессмертного полка».
А.Венедиктов
―
Это не проблема. Проблема в нас, а не в «Бессмертном полке». Два проекта. Поскольку я был вначале, помогал, во всяком случае и георгиевской ленточке и «Бессмертному полку», я считал и считаю, что в том виде, как они были задуманы – я напомню, что георгиевская ленточка – это 5-й год, задолго до всей этой моды, задумана она Наташей Лосевой, которая в РИА «Новостях» была и Василием Овчинниковым, моим товарищем, который тогда возглавлял студенческую общину – это была очень хорошая идея. И выбор был хороший, и это вопрос примирения белых красных – всё в одном было. И был кодекс, кстати… Кстати, посмотрите в Википедии русской, там еще не убрали кодекс движения «Георгиевская ленточка»: не может быть коммерческой, не может использоваться – внимание! – в политических целях, должна объединять, а не разъединять… Почитайте, там все написано. Это был гениальный проект. Это было возвращение памяти о войне. И думаю, что и Наталья Лосева и Василий Овчинников и Света Миронюк, которая возглавляла РИА «Новости»… и это было правильно. И на третий год – на 7-й это стало приобретать эти самые… самолеты с ленточками, которые… девушки, которые в бюстгальтерах и трусиках привязывают себе… Может быть, это современный мир, но мне это было глубоко чуждо. И я с 8-го года не применяю ее к себе. Не ношу.
С.Бунтман
―
Точку поставила еще украинская война.
А.Венедиктов
―
Это 14-й год, а я тебе говорю про 8-й.
С.Бунтман - 14
―
й год. Жирную точку.
А.Венедиктов
―
Подожди, я говорю о том, что сама по себе идея эта была правильной. «Бессмертный полк». Напомню, что опять-таки это возникло в Тюмени в 8-м или 10-м году. Там местные ветераны предлагали, чтобы именно ходили, носили это. И систематизировалось это в 12-м только году в Томске. Томская компания ТВ-2. А идеи уже были, в разных городах было. Но вот как сделать вот это… И я помню, когда мы сидели с Аркадием Майофисом, он говорил: «Слушай, помоги, пожалуйста. Мне нужно объяснить администрации президента, что вот это объединяет». И я пошел, я взял ролик – я честный, не виски, взял ролик из Томска… И он меня брифинговал, говорит: «Смотри, у нас нет ни одного партийного флага, ни одного партийного лозунга. Жириновцы хотели – мы им объяснили: нет-нет, конечно, война, всё… Коммунисты хотели – нет-нет, ребята, это победа всего народа, а не только КПСС – всё». И если посмотреть на этот ролик 12-го года – то, что я носил, там все портреты… со своими. И, ты знаешь, там было Знамя Победы, естественно, военное, но и были флаги Российской Федерации. «Тебя не коробит, что под ними ходил Власов?» - спросил я Майофиса в 12-м году. Ну, ходил Власов. Он говорит: «Ты знаешь что, если мы говорим о примирении… Вот это флаг Российской Федерации…
С.Бунтман
―
Именно, это государственный флаг…
А.Венедиктов
―
Да, государственный флаг. И мне в администрации сказали: «Да-да-да, как интересно…». И я отнес на самый верх. Реально мне безумно это все понравилось. И, когда в Москве в первый раз начали делать, я был активным сторонником. Мы с Алексеем в 12-м году нашли фотографии его прадеда… ну, понимаешь, да? Это не было модным, но это было правильным.
А.Венедиктов: Там торгуют горюче-смазочными материалами, никаким Ротенбергам не снилось, убивают за это, в ДНР, ЛНР
И, конечно, все началось в прошлом году, в Москве во всяком случае, и в этом году, когда пошли разнарядки, когда это стали делать на бюджетные деньги… Что на бюджетные деньги? Что вы делаете на бюджетные деньги? В Москве я принимал участие, мы говорили тогда с московским правительством, я говорю: «Ребята, а можно их печатать бесплатно – фотографии? Потому что у всех маленькие фотографии. Можно вот этих МФЦ?» Мне сказали: «Да, конечно!» Значит, прошла команда по МФЦ. Люди приходили со своими этими потертыми…
С.Бунтман
―
И так просто по своей инициативе печатают. Сколько мне вчера приходило sms.
А.Венедиктов
―
Тем более, есть, где объявить. Это хорошо… Но потом, когда пошли… У нас же бюрократическое государство. Это вот история авторитарного государства, оно бюрократическое: надо же отчитаться. Зачем тебе отчитываться? Тебе разнарядку в Москве – вот тебе клянусь, Сережа - не спускали, я за этим следил.
С.Бунтман
―
В Москве не спускали?
А.Венедиктов
―
Разнарядку не спускали в прошлом году.
С.Бунтман
―
И в этом не спускают?
А.Венедиктов
―
Вот про этот не знаю. Еще не говорил.
С.Бунтман
―
Ну вот говорит. Говорят…
А.Венедиктов
―
А Кибовский был?
С.Бунтман
―
Кибовский.
А.Венедиктов
―
А в Саратовской области, когда вот это… образовательные учреждения… Гороно распространял: в школе должно быть столько учеников… вынесли… Когда раздают эти плакаты чужих… Я говорю, пожалуйста, Маша Жукова, Мария Георгиевна Жукова может идти с портретом маршала Жукова туда и должна идти с портретом маршала Жукова…
С.Бунтман
―
Ага. А Наталья Родионовна Малиновская – с портретом Родиона Яковлевича…
А.Венедиктов
―
Абсолютно.
С.Бунтман
―
И вот я об этом тоже все время говорю.
А.Венедиктов
―
И это правильно. Еще раз: и георгиевская ленточка и «Бессмертный полк» - очень хорошо, что эта идея… Я надеюсь, что она когда-нибудь очистится от этих бюрократов. Вот в Саратовской области отменили, сделали публичный выговор этому человеку, который распространил публично. Чего вы боитесь?
С.Бунтман
―
Боятся, что мало придут. Плохо выглядеть будет, понимаешь, в чем дело?
А.Венедиктов
―
Нет. Не верят. В 86% не верят, боятся, что мало придут. Абсолютно с тобой согласен.
С.Бунтман
―
Они не верят сами себе.
А.Венедиктов
―
Абсолютно. Я в прошлом году говорил: Придет 15 тысяч из 10-миллионой Москвы – чего? Говорю: вам чего? Не 15 тысяч придет, вас 300 тысяч придет. Вы чего? И когда была динамика печатания фотографий, я приходил: смотрите, там просто очереди стоят. Люди приходили по одному…
С.Бунтман
―
А вот этой пошлятиной… вот этой пошлятиной…
А.Венедиктов
―
Пошлятина – это разнарядка, давай скажем.
С.Бунтман
―
Вот. Пошлятиной, разнарядкой, чужими фотографиями, ничьими бабушками…
А.Венедиктов
―
Не надо государству в это влезать. Вот организуйте проход, обеспечьте охрану – и пусть они помнят… Понимаешь, ты не можешь бросить фотографию бабушки и дедушки, а мы видим, как эти штуки, они лежали. Они, значит, были чужие. Причем, если бы ты посмотрел: огромное числа студентов, огромное число людей пожилых, в том числе и дети. Это очень важная история. Для меня то очень важная история - и георгиевская ленточка и «Бессмертный полк». Но к чему ни прикоснутся, что называется, превращается не в золото.
С.Бунтман
―
Абсолютно. А сейчас мозги свернулись еще дальше. Про георгиевскую ленту, которая уже не нравится. Правильно, не нравится, но вот, почему?
А.Венедиктов
―
Чего не нравится, кому не нравится?
С.Бунтман
―
Вот смотри: Во время войны бы за георгиевскую ленточку… это как это? Царизм и так далее. Это люди, которые вот… не знают, что это была, во-первых, лента гвардейская…
А.Венедиктов
―
И моряки.
А.Венедиктов: Ему докладывали, что это специально сделали украинцы. Просто ну как сказать, что наш «Бук» сбил самолет?
С.Бунтман
―
На флоте это была гвардейская лента. И потом эта лента ордена Славы трех степеней. Зачем придумывать?
А.Венедиктов
―
Дело не в этом. Сережа, затем, что ответ на одну бюрократию – начинаются фантазии, это как бы почему бы и нет?
С.Бунтман
―
Но первая фантазия была: прицепили георгиевскую ленточку к ордену Отечественной войны, у которого другая лента совершенно. Это смешение всего: каша в голове!
А.Венедиктов
―
Бог с ними с историческими… Вот, говорю, главный вопрос – история у нас сложная и кровавая, мне кажется – и вот там часть, чего делал Ельцин, потом Путин, потом Медведев, потом Путин – это примирение белых и красных, что называется, Гражданской войны… До войны 12-го года мы не дойдем, конечно, а вот по Великой отечественной - там с примирением будет очень тяжело.Знаешь, что происходит? На Украине они пытаются это делать, в Польше они пытаются это делать. А в России – нет, потому что жидобандеровцы. И эта история очень болезненная. Почему около миллиона человек реально служило в германских вооруженных силах, коло миллиона советских граждан, причем не латышей, а вот русских…
С.Бунтман
―
Не литовцев, не эстонцев. Больше всего было – РСФСР…
А.Венедиктов
―
Это же надо изучать, что случилось? На примере генералитета власовского. Нет, давайте не будем. Нет, давайте будем! Что случилось? Вот объяснить только трусостью и жадностью – ну это можно сказать, что человек труслив и жаден, да. Мало, недостаточно. И поэтому разговор об истории очень полезен и важен. Если бы государство не пыталось навязать… не навязать помощь… печатать фотографии, делать эти штуки, на которых нести – да ради бога, только из этого не делать истерику как с полетом «Союз». Ну стыдно. Хорошее дело – космос. Ну чего вы сейчас устроили? Там кабель… Как там этот руководитель НПО «Автоматики» Шалимов, старик – генеральный конструктор – когда он написал заявление, знаешь, что он там у себя написал в Фейсбуке или где-то еще – он сказал, что, «к сожалению, любовь к Родине не является взаимной», - генеральный конструктор. Слушайте, если у вас там не тот кабель, как вы объясняете, слушайте, а можно проследить всё: как оказался не тот кабель, почему он не тот. Может, его прикрутили неверно. Причем здесь Шалимов?
С.Бунтман
―
Градус подняли… Подняли градус… И надо было как-то…
А.Венедиктов
―
Да, показуха – это называлось в наше время – показуха.
С.Бунтман
―
Это просто человек, когда набирает газов, он или пукает или уходит, понимаешь? И вот надо было пукнуть обязательно.
А.Венедиктов
―
Сергея Александрович, вы же интеллигентный человек в отличие от меня…
С.Бунтман
―
Кто тебе сказал, что я интеллигентный человек?!
А.Венедиктов
―
Мне все слушатели говорят: «Вот Бунтман в отличие от Венедиктова интеллигентный человек».
С.Бунтман
―
Я всем говорю: Я вам не интеллигентный Венедиктов!
А.Венедиктов
―
А, понятно, так и будем перебрасываться. Поэтому, на самом деле, если люди идут на «Бессмертный полк» - и это хорошо – с портретами своих родственников – это правильно, и надо идти. И с моей точки зрения, надо идти, но мы должны понимать, что рядом с нами идут люди по разнарядке и не обижаться.
С.Бунтман
―
Да, вот я смотрел, когда я видел эти кадры, когда там с пионерскими камланиями и шествие главы управы…
А.Венедиктов
―
Пожалуйста, главы управы – только со своим дедом. Ты чего идешь с пустыми руками?
С.Бунтман
―
Он идет с пустыми руками, с «хвостозаносящими» своими, с вертухаями, с батюшкой каким-то…
А.Венедиктов: Концерт в Пальмире - это такой средний палец показать Ролдугина Сергея Павловича
А.Венедиктов
―
Брал бы этот глава управы пример с Путина Владимира Владимировича, который все-таки с фотографией папы вышел. А мог выйти с фотографией Жукова. С папой вышел. И, между прочим. Это важно. Такие примеры важны. Политики, естественно, будут из этого делать всегда… ну, Сережа, всюду…
С.Бунтман
―
Естественно.
А.Венедиктов
―
Проект замечательный. А давай призовем, чтобы люди выходили, кто воевал на Бородинском поле с родственниками. Давай сделаем. У нас же полно ребят-реконструкторов знакомых. Я думаю, там поискать, найти… Там сколько тысяч-то было российских войск? 120… Я сейчас ошибусь, но не 80…
С.Бунтман
―
Да нет, это все можно. Ты говоришь, вкусовщина, но всегда чувствуется, когда фальшь, когда - дынь-дынь! – вот эта фальшивая струна. И я не договорил. Когда я видел этих самых… глав управы, батюшку - и вижу фотографию в стороне, две женщины, у которых от руки написано, фотография нормального формата, может быть, даже не копия, а подлинник, написано: такой-то, такой-то… про своих отцов, своих дедов…
А.Венедиктов
―
Все правильно. Я думаю, каждый нормальный наш слушатель, он ровно так бы и поступил. А если нету – ну нету.
С.Бунтман
―
Жаль.
А.Венедиктов
―
Жаль. Да, жаль.
С.Бунтман
―
Жаль очень многих. Это такой заказененный, отлитый в граните, праздник.
А.Венедиктов
―
Потому что людям не верят, что они могут сами взять и прийти - вот сами взять и прийти.
С.Бунтман
―
Можно сказать, не надо судить по себе.
А.Венедиктов
―
А по кому судить? По себе и надо судить. По себе и судят, конечно же. По себе и судят. Сами бы не пришли, конечно же. А чего это в выходной день куда-то там пилить, еще и искать, фотографировать… Ну понятно.
С.Бунтман
―
Ну ладно, к празднику, конечно, вылезли все: и «шкуры Обамы» вылезли…
А.Венедиктов
―
Что такое «шкуры Обамы»?
С.Бунтман
―
«Куплю кожу Обамы недорого».
А.Венедиктов
―
Ну, слушай…
С.Бунтман
―
Вся дрянь полная совершенно всплывает…
А.Венедиктов
―
Всегда дрянь и рвань вылезает на таких историях, вся дрянь и рвать. Потому что другого не умеют – только имитировать. Это же имитация. Только это. Ну… дрянь и рвань.
А.Венедиктов: Георгиевская ленточка и «Бессмертный полк» - хорошая идея. Надеюсь, она очистится от этих бюрократов
С.Бунтман
―
«А вдруг у того главы управы предок воевал не на той стороне?» - Евгений и Пензы говорит. Кстати говоря, это был бы, если вдруг… Евгений, если вдруг, то это было потрясающе… И объяснить, и такой акт памяти был бы, если бы серьезно в нормальных условиях, в нормальной-то стране всё было бы нормально.
А.Венедиктов
―
Слышишь, Сережа, меня вот всегда спрашивают, почему я так много уделяю время репрессиям. А у меня хорошая позиция: у меня из семьи никто не был репрессирован. Мне никто не может сказать, что я мщу за что-то.
С.Бунтман
―
А я могу сказать. А я мщу.
А.Венедиктов
―
А ты мстишь.
С.Бунтман
―
Джон Мщу-за-всех.
А.Венедиктов
―
Страна разная, люди разные. Но вот, если мы говорим, что Победа объединяет, то Победа не по разнарядке объединяет. Мы помним, как мы с вами по разнарядке любили про это говорить.
С.Бунтман
―
Да. Я не скрываю, что Сталин – мой кровный враг, семейный враг. Вот и всё.
А.Венедиктов
―
Так не надо скрывать. Так я ровно про это…
С.Бунтман
―
Так что, друзья мои, на мой взгляд, я просто скажу, моя любимая сцена была сколько то уже лет назад, когда вся не пьянь и рвань, а когда все нормальные какие-то люди были в одном из баров московских, и там идет - унца-унца! - 9 мая, и когда вдруг официант пошевелил пультом – бармен – и вышел с унца-унца на минуту молчания – замолчали абсолютно все!
А.Венедиктов
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Официант прошел так… походя, разлил всем по рюмке, все хлопнули, подумали – и пошли дальше…
А.Венедиктов
―
Я последнее скажу. Вчера с Михаилом Сергеевичем Горбачевым сидели. Он рассказывал… он же мальчонкой под оккупацией был. Я говорю: Михаил Сергеевич, ну чего… вот это надо рассказывать. Вот у него память – туда, а не сюда. Мы хлопнули по рюмке и не по одной ко Дню Победы под песни.
С.Бунтман
―
Чему и всем желаю, несмотря на здоровый образ жизни. Всего доброго, друзья! Алексей Венедиктов. "Персонально ваш" по субботам в 14 часов.