Андрей Колесников - Персонально ваш - 2016-10-12
12.10.2016
А.Нарышкин
―
15 часов и 6 минут в российской столице. Всех приветствуем! На волнах «Эхо Москвы» начинается дневной «Разворот». Здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Нас сегодняшний гость не Александр Невзоров. Я думаю, он в следующий раз обязательно будет. Но вариант совсем не худший, а, может быть, даже и лучший: Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Приветствуем вас!
А.Колесников
―
Добрый день.
А.Соломин
―
Добрый день. Я хотел напомнить слушателям, что вы можете присылать вопросы в эфир. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, сайт «Эхо Москвы» echo.msk.ru. Там есть специальная форма.Андрей Владимирович, сейчас много новостей международного, глобального формата, но, прежде всего, хотелось выяснить ваше представление о том, кто Владимиру Путину делает внешнюю политику?
А.Колесников
―
Владимиру Путину делает внешнюю политику Владимир Путин. При всем уважении к господину Ушакову, господину Лаврову, в общем, это исполнители…
А.Нарышкин
―
Марионетки.
А.Колесников
―
Если говорить всерьез, я не думаю, что они совсем уж марионетки, но, вообще говоря, конечно же, даже эмоциональные желания первого лица являются сутью, содержанием внешней политики.
А.Соломин
―
Но это же невозможно. Не может один человек понимать суть происходящего. Кто-то должен ему все равно объяснять.
А.Колесников
―
Вот в этом и проблема: что подносят первому лицу, что оно делает так, как оно делает? Что подносят первом лицу, в результате чего мы являемся страной, изолированной от остального мира; что подносят первому лицу, в результате чего мы находимся в конфронтации с США, с Европой в лице, я не знаю… Франции?..
А.Колесников: Путину делает внешнюю политику Путин. При всем уважении к господину Ушакову, господину Лаврову
А.Нарышкин
―
То есть, вы считаете, проблема - в первоисточниках?
А.Колесников
―
Проблема, безусловно. То, что кладется на стол, оно имеет значение – и интерпретации и даже язык, и деепричастные обороты. Но все, что делается в персоналистском режиме, все решения, которые принимаются в персоналистском режиме, они находятся в одной голове. Все время говорят о том, «почему мы все равно говорим о Путине, мы анализируем Путина?» А кого еще анализировать?
А.Нарышкин
―
Наше все!
А.Колесников
―
Мы должны Ушакова анализировать?
А.Соломин
―
Нет, ну, как человек принимающий решение… Безусловно, Путин выносит окончательный вердикт, намечает стратегию. Но если бы эти люди, которые окружают Путина – помощник Ушаков, министр иностранных дел Лавров – не обладали достаточным влиянием, то их можно было бы в любой момент поменять. Этого не происходит, несмотря на неоднократные, как утверждают эксперты, провалы России во внешнеполитическом курсе.
А.Колесников
―
Для кого война, а для кого мать родна. Для кого провалы, для кого победы. Потому что, собственно, рейтинг одобрения деятельности Путина – эти самые 80+ - они держатся сугубо на том, что у нас нет провалов – у нас сплошные победы без поражений, особенно на внешнеполитическом фронте.
А.Соломин
―
Вы думаете, что они внутри-то не критично, что ли, к себе относятся?
А.Колесников
―
Внутри, я думаю, что они относятся к себе по-разному, но преимущественно некритично. Потому что, да, действительно, с точки зрения пиара нужно дурачить народ и говорить о том, что мы Сирии то, мы в Сирии сё, мы Турцию победили, мы не Турцию победили, но, на самом деле, когда все время говоришь вот эти слова, ты начинаешь верить в них. И, я думаю, что и Ушаков и Лавров… Очень много было сказано о том, что Лавров нормальный человек – что он пьет виски и курит сигареты…
А.Соломин
―
Кем?
А.Колесников
―
Ну, разные люди, которые с ним общаются. Я к ним не отношусь.
А.Нарышкин
―
Не курили с ним, не пили?
А.Колесников
―
Я с ним не пил, не курил. Спросите вот Кобаладзе, который бывает в эфире "Эха Москвы" часто. Он хорошего его знает. А он говорит такие вещи, которые говорит. Потому что он карьерный дипломат. То, что сейчас происходит с Россией, с внешним миром выходит, на мой взгляд, за границы карьерной дипломатии. Это уже решение судеб мира, возможности атомной войны, прямого военного контакта США и России – это серьезные вещи. Но эти люди ни будут никогда в жизни подавать в отставку…
А.Нарышкин
―
В мире есть примеры такого же управления внешней политиков, как и в России? То есть один человек – на одно человеке все держится, получается.
А.Колесников
―
Мне кажется, что Джон Керри все-таки имеет большую степень самостоятельности, чем Лавров, при всем к нему уважении.
А.Соломин
―
А почему вы делаете такой вывод? Чем он подкреплен, грубо говоря?
А.Колесников
―
Он подкреплен тем, что то, что говорит Керри, то, в принципе, и делается Соединенными Штатами. То, что говорит Лавров, оно не очень делается Россией. Это скорее объяснение того, почему мы так поступили после того, как мы так поступили.
А.Соломин
―
Ну, например. Берем Сирию. Это самый последний кейс, самый жесткий, наверное, для нас. Что мы обещали и чего не выполнили? Потому что я смотрю позиции России – они мне кажутся стройными. Я смотрю позиции американские – они мне тоже кажутся стройными.
А.Колесников
―
Нет, они стройные, потому что они, я бы сказал, антропологически стройные, потому что мы наследники Советского Союза и пытаемся себя вести как Советский Союз на этой дальней территории, которая нам, в общем, не родная. Американцы ведут себя там так, потому что они сверхдержава и руководят процессами, которые происходят во всем мире, в том числе, и в Сирии.Но отказ встречаться с Олландом – я не думаю, что Лавров пришел к Путину и сказал: «Нам нужно отказываться от встречи с Олландом, потому что Олланд сказал, что он колеблется». Я д умаю, что Путин, как человек с оголенными нервами, решил, что если Олланд колеблется, то он разрешит его сомнения сам, скажет, что «О’кей, ты колеблешься, старик – а я не поеду».
А.Соломин
―
Мы не договорили. В чем позиции России? Вы сказали, что Керри говорит, то и получается, то они и делают, Россия – нет. Здесь я не понял, если честно. Вот конкретно в Сирии, чего мы наобещали и чего не выполнили?
А.Колесников
―
Обещание того, что мы выполним – это, на самом деле, функция передатчика, рупора, транзистора и так далее. Потому что, я не думаю… не будучи человеком, который держал свечу – эти люди не говорят в эфирах никакого радио – мне представляется, что все это воля одного человека, что все это формулируется одним человеком. Ну, как – формулируются желания, а вот вербальную форму придает, конечно, МИД, потому что это, естественно, гиперпрофессиональная структура, которая может облечь в вербальную форму абсолютно любое желание лидера, и это происходит. Я не думаю, что это доставляет удовольствие тому же Лаврову, который был замминистра иностранных дел в начале 90-х годов, когда Россия проводила прямо противоположную политику, когда Козырев был министром. Но это судьба карьерного дипломата. Но, повторюсь, на мой взгляд, то, что происходит сейчас, выходит за границы карьерной дипломатии в буквальном смысле этого слова. Если мы вступаем в прямой военный конфликт с США – это гораздо хуже, чем ситуация Брежнев – Никсон и даже хуже, чем ситуация Брежнев –Никсон и так далее.
А.Соломин
―
Все-таки Хрущева вы не называете при этом, то есть где-то в чем-то все-таки…
А.Колесников
―
Кеннеди – да, это ситуация тяжелая и, наверное, сегодня мало сравнимая с сегодняшним днем. Да, тогда, действительно, разума руководителей государств хватило для того, чтобы остановить это противостояние. Кстати говоря, я думаю, что сейчас его тоже хватит. Я не думаю, что Путин заинтересован в фазе войны. Я не думаю, что у Путина есть деньги на горячую фазу, что он может потратить эти самые деньги, чтобы воевать с Америкой. А когда денег нет, очень трудно получать согласие нации на эту самую войну, несмотря на 80-процентный рейтинг одобрения деятельности, в который я верю искренне; несмотря на то, что, вообще, внешняя политика пользуется огромной степени поддержки.
А.Нарышкин
―
Про Лаврова вы сказали, что он фактически сейчас делает не то, что делал еще несколько десятилетий назад. В этом смысле у него сейчас некий компромисс с самим собой. По-вашему, много во власти, прямо в руководстве страны людей, которые мирятся, вынуждены говорить не то, что на самом деле думают?
А.Колесников: Рейтинг Путина держится на том, что у нас сплошные победы, особенно на внешнеполитическом фронте
А.Колесников
―
Думаю, что все люди, находящиеся сейчас у власти, вынуждены идти на компромисс, в том числе, с такой странной категорией, как собственная совесть. Возьмем Кириенко. Вот зачем человек с либеральными взглядами, который был премьер-министром во времена дефолта, который сам про себя говорил, что правее – только стенка, соглашаться сейчас с точки зрения официозной на вполне канцелярскую должность заместителя руководителя администрации президента?
А.Нарышкин
―
Я смею предположить, что ему в Росатоме просто уже наскучило.
А.Колесников
―
Может быть, наскучило, но тогда, О’кей…
А.Нарышкин
―
Подождите, а вы хотите сказать, что то место, которое сейчас занимает Кириенко, где был когда-то Володин совсем недавно….
А.Колесников
―
И Сурков.
А.Нарышкин
―
…Это вот канцелярское официозное место?
А.Колесников
―
Я говорю про официальное представление об администрации президента, которой нет в Конституции Российской Федерации, которая является канцелярией. Мы все понимаем, что эти люди определяют судьбы страны, судьбы гражданского общества – на минуточку! – и так далее. У меня вопрос: А что Кириенко отменит закон об иностранных агентах, который убил гражданское общество в этой стране?
А.Соломин
―
Но Песков нам уже объяснил, что внутреннюю политику делает президент, и кто бы ни был на месте замглавы – Володин, Сурков, Кириенко – он будет делать то, что ему скажет президент.
А.Колесников
―
Правильно объяснил. Кириенко при всем его возможном либерализме - или кто-то он там… «щедровитянин»? (я сложно отношусь к теории Георгия Щедровицкого, считая ее достаточно пустоватой, но это отдельный вопрос) – Кириенко будет выполнять волю президента. Это означает, что этот человек не может отменить закон об иностранных агентах; этот человек не может отменить «закон Димы Яковлева».
А.Нарышкин
―
Подождите, вот опять не понимаю. Но мы же считаем, что Володин во-многом поменял Россию за последние… сколько там…
А.Соломин
―
И Сурков во-многом поменял Россию. Они внесли значительный вклад.
А.Нарышкин
―
Почему вы считаете, что Кириенко, вообще, какой-то импотент и ничего не сможет изменить, если, видимо, эта должность такая, которая предусматривает близость определенную к президенту. Это тот самый человек, который будет приносить Путину нужные бумажки…
А.Соломин
―
Не бумажке даже, и иметь возможность шепнуть что-нибудь.
А.Нарышкин
―
Шептать в ухо.
А.Колесников
―
Ну, пусть он шепчет в ухо. Но он, правда, не может отменить эти самые, по моему счету, 30+ репрессивных законов.
А.Нарышкин
―
Смотрите, но при Володине это все принималось. Значит, наверное, Володин у истоков тех или иных инициатив. Кириенко недостаточно волевой, чтобы вот это все отменить и убедить Путина, что тот или иной закон сейчас наносит вред?
А.Колесников
―
Кириенко достаточно компромиссный, чтобы соглашаться с Путиным. Допустим, эта штука, которая называется законом по отмене всяких плутониевых соглашений с США, на самом деле, как справедливо написал журнал Economist, это требование человека, который кого-то захватил в заложники, и он теперь требует отменить и санкции, отменить и контрсанкции, возместить ущерб. У меня вопрос: Если Кириенко, допустим, будучи либералом, не может остановить этот закон, зачем он там нужен? Для либералов. Вот я либерал, я представляю, допустим, не экспертное сообщество, я представляю граждан России. Я не хочу, чтобы этот закон был принят.
А.Нарышкин
―
Но Кириенко же поставили в Кремль не для того, чтобы Андрей Колесников и прочие либералы успокоились.
А.Колесников
―
Вот в этом есть сермяжная правда. Его просто поставили туда, чтобы по аналогии с Эллой Памфиловой изображать некоторую степень либерализма во внутренней политике, может быть, даже во внешней политике. Его поставили туда, чтобы изображать демократию, потому что у него репутация либерала.
А.Нарышкин
―
А неужели сам Путин не хочет демократии?
А.Соломин
―
Он сам, в общем-то, из… Слушайте, вы в своей статье пишите, что Путин после выборов, когда СПС, по-моему, были четвертыми в Государственную думу, кажется, он пришел в СПС и сидел чаевничал в черном свитере рядом с Кириенко тогда. То есть он сам бы к ним близок.
А.Нарышкин
―
Путин тогда был несколько растерян. Он не знал, с кем он и к кому прислониться. Партия СПС, нарождавшаяся тогда понимала тогда, что если она прислонится к человеку, который как вертолет с вертикальным взлетом наращивает популярность, она тоже нарастит это популярность и попадет в думу. Это было взаимное прислонение друг к другу, очень рациональное. Тогда для Путина это было рационально.
А.Нарышкин
―
А сейчас чаевничать с либералами и, в том числе, с Кириенко нерационально?
А.Колесников:Назначение Кудрина премьер-министром будет означать нарушение баланса во власти. Примитивно,но так и есть
А.Колесников
―
Абсолютно нерационально. С Кириенко можно чаевничать, потому что много лет, 18 лет Кириенко мало кто помнит, новое поколение его не помнит. Премьер он дефолта, не премьер он дефолта – это уже не имеет никакого значения. Для Путина важно, что это порядочный человек, который его не подводил. В конце концов, это человек, которого представлял на коллегии ФСБ в 98-м году в июле как назначенца партии и правительства – Кириенко.
А.Соломин
―
Здесь мы возвращаемся к началу нашего разговора. Я все-таки здесь не согласен с вами вот в чем. Вы настаиваете, как я понимаю, что человек, приходящий на должность в администрацию президента, это человек, который будет исполнителем прежде всего. Случай с Кириенко, как мне представляется, как и случай с Ушаковым, например, это все-таки человек, который будет выдвигать Путину варианты для действий, из который уже Путин будет выбирать. Это не совсем исполнитель, это идеолог именно.
А.Колесников
―
Если допустить, что Кириенко либеральный идеолог, то мы не дождемся…
А.Соломин
―
А мы не знаем, уже много лет, как там и что произошло.
А.Колесников
―
Это правильное замечание. Если допустить, что Кириенко консервативный либерал, или он считает, что нужно действовать в рамках системы и потихонечку ее менять, я думаю, что это совершенно нормальное правильное допущение, что он так примерно и будет действовать. Примерно в этой логике будет действовать и Алексей Кудрин, чуть-чуть меняя экономическую политику. Но факт, думаю, не эмоционально а аналитически состоит в том, что Путин не будет менять свою политику ни в чем всерьез.
А.Нарышкин
―
И что должен сделать Кириенко, чтобы вам конкретно доказать, что вот он либерал и, действительно, он пришел в Кремль, его позвали в Кремль что-то менять? Вот опять же вы сказали про эту отмену соглашения по плутонию…
А.Колесников
―
Он должен не пропустить акт по плутонию, и он должен настоять на том, чтобы закон об иностранных агентах и «закон Димы Яковлева» были отменены.
А.Нарышкин
―
Закон об иностранных агентах, уж коли вы вспомнили, а в чем сложность? Я, возможно, переобращался на определенном этапе с людьми, которые любят власть - я не понимаю, в чем ограничение. Вот мы знаем историю с «Мемориалом» международным, который иностранный агент теперь. Они сами говорят, что будут колоссальные сложности. Но кроме ярлыка же ничего нет. Нет проблем. «Закон Димы Яковлева» - я понимаю; плутоний – серьезная вещь. Но иностранные агенты…
А.Колесников
―
Формально кроме ярлыка нет ничего, но неформально люди не могут работать. Почем-то так получается в этой системе, в этой среде, что не могут они работать. За границей могут, здесь не могут.
А.Нарышкин
―
А как же вот это «глаза бояться – руки делают»? Может быть…
А.Колесников
―
Нет, есть люди, которые сопротивляются. Просто если я сейчас упомяну каких-то людей, которые сопротивляются успешно, может быть, их еще прихлопнут, поэтому я их упоминать не буду…
А.Нарышкин
―
Было бы интересно, вообще…
А.Колесников
―
Но им не дают работать внутри страны совсем. Они прокаженные, на них желтая шестиконечная звезда. К ним никто не подходит и не дает им ни денег, ни чего. Деньги все-таки нужны для какой-то деятельности.
А.Нарышкин
―
Фамилия Кудрина прозвучала. Почему Путину не сделать Кудрина министром? Постоянно же Кудрин где-то там…
А.Колесников
―
Где министром?
А.Нарышкин
―
Министром чего угодно – финансов, премьер-министром. Почему непонятной какой-то статус, эти редкие встречи, по крайней мере, официальные на форумах?
А.Колесников
―
Серьезная разница для Кудрина: министр или премьер. Он был министром, был вице-премьером. Этот человек может быть только премьер-министром.
А.Нарышкин – А
―
а! Его амбиции.
А.Колесников
―
Нет, естественно, это его амбиции, но просто зачем ему возвращаться в ту позицию, в которой он уже был? Говоря политически, можно сказать, что назначение Кудрина премьер-министром будет означать нарушение баланса во власти: нарушение баланса между «ястребами» и «голубями», силовиками и либералами. Это, может быть, примитивный взгляд, огрубленный, но так оно и есть. Это все равно что Сечина назначить премьер-министром, тем самым нарушить баланс, потому что либералы тут же теряют влияние, тут же Улюкаев, Силуанов, Набиуллина становятся не первостепенными, а второстепенными фигурами. А Путину важно сохранить баланс, чтобы двигаться дальше, находясь в этой системе сдержек и противовесов посередине. Кудрин в этой конструкции не может быть премьер-министром. О’кей, если он становится премьер-министром, люди с моими частными взглядами либеральными могут только возрадоваться в том смысле, что мы будем двигаться в более НРЗБ сторону.
А.Нарышкин
―
Опять же Кудрин при Путине ничего не сделает. Та же история, по-моему, что и… Дмитрий Медведев много себе позволяет самостоятельности в правительстве?
А.Колесников
―
Дмитрий Медведев в меньшей степени ангажированный либерал. Он, конечно, либерал по взглядам…
А.Соломин
―
Хотя сам это отрицал в свое время.
А.Колесников
―
Сам этот отрицал в свое время, потому что – я сейчас скажу ужасную вещь, хотя повторю, в общем, то, что было сказано про него – он как бы «адвокат мафии». Он адвокат той системы, которая сложилась сейчас. Это важнее для него, чем его собственные взгляды. Я думаю, что у него есть, действительно, либеральные взгляды. Многие сейчас сравнивают Вайно с Медведевым. Мне кажется, что у Вайно взглядов нет. Я не знаю его лично, но, судя по нооскопу и всему остальному, взглядов у него нет.
А.Соломин
―
Или он просто их не выражает.
А.Колесников
―
Он бюрократ, он технократ. Медведев не просто технократ. Медведев содержательная фигура, как бы мы к нему сейчас не относились, считали его слабым, но свою содержательность он не может проявить, потому что для него важнее дружба, отношение, договор с кем-то там неписанный, я не знаю… подписанный в бане потом, но не кровью. В этом смысле, мне кажется, что Кудрин более серьезная фигура, чем Медведев и ровно поэтому его нельзя назначать премьер-министром.
А.Соломин
―
Вы сказали, что Кудрин не пойдет на место министра или вице-премьера, потому что он на нем уже был. Просто мне представляется, что в текущей ситуации, когда ты каждый день говоришь о том, какие проблемы в российской экономике, что с этим надо что-то делать – не делает чести отказываться от такого рода постов. Да, это возвращение на прежнее место, но если ты, действительно, хочешь что-то изменить, то, извини, вынужден принять это предложение.
А.Колесников
―
Вроде как ему никто не предлагал пост премьер-министра. Пост министра финансов не столь значим, потому что Силуанов в большей или в меньшей степени на уровне финансов имплементирует идеологию Кудрина. Но это всего лишь часть идеологии Кудрина.
А.Соломин
―
А он ведь не по своей воле ушел-то оттуда.
А.Колесников
―
Не по своей. Он был раздражен, он был недоволен тем, что у нас растут военные расходы. Как мы видим сейчас, он был, конечно, глубоко прав.
А.Соломин
―
Там, может быть, он поэтому не нужен Путину?
А.Колесников: Кудрин более серьезная фигура, чем Медведев, и ровно поэтому его нельзя назначать премьер-министром
А.Колесников
―
Думаю, что поэтому… Он нужен Путину как советник. Я думаю, что Путин, действительно, взвешивает политические веса разных людей. Кудрин тяжеловат для того, чтобы его всерьез сейчас использовать. Если он начнет сейчас перевешивать какого-нибудь условного Сечина, это создаст проблему Путину.
А.Соломин
―
То есть мы опять-таки закольцевали нашу композицию. Вы опять говорите о том, что слишком независимых людей Путину сейчас не нужно.
А.Колесников
―
Да, безусловно.
А.Соломин
―
Мы прерываемся на новости и рекламу. Это программа «Персонально ваш». Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Через несколько минут продолжим.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Мы продолжаем «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии «Эхо Москвы». Наш сегодняшний гость и ваш гость Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Еще раз здравствуйте.
А.Соломин
―
Совет Федерации сегодня ратифицировал соглашение с Сирийской Республикой о размещении там военной базы в Тартусе. В общем, там база-то была уже достаточно давно. Мы теперь договорились, что наша авиагруппа будем там размещаться. С вашей точки зрения, это такое пустое соглашение, просто фиксация закрепленных правил или это долгосрочная проблемная история?
А.Колесников
―
С одной стороны, это фиксация того, что есть. С другой стороны, это открытие двери к чему-то более серьезному потенциально. Есть такая книжка, она появилась, по-моему, году в 1971 называется «Pentagon Papers» - это документы Пентагона о вовлечении Америки во Вьетнамскую войну. И там по годам очень хорошо видно, как сначала приезжают советники и чего-то такое советуют. Потом приезжают военные, собственно, военнослужащие, начинают воевать, бомбить в основном. Речь идет не о наземной операции. А потом начинается наземная операция и полномасштабная война.У нас, конечно, есть защитный экран под называнием афганская война. Эта травма до сих пор присутствует в массовом сознании, хотя она потихонечку уходит.
А.Соломин
―
Я с вами вот в чем не соглашусь. Пентагоновские бумаги очень хороши, но только советников они посылают в совершенно разные страны. Это не значит, что там начнется наземная операция. В Грузии, когда был август 8-го года, тоже были пентагоновские советники.
А.Колесников
―
Но они не вовлекались, в общем, всерьез в конфликт. А Сирия для нас может стать теоретически в терминах как бы советских Афганистаном, в терминах американских – Вьетнамом в том случае, если мы начнем наземную операцию.
А.Соломин
―
А это одинаковые разве термины? Мне кажется, это немножечко разные все-таки истории: Вьетнам и Афганистан.
А.Колесников
―
Безусловно, они немного разные, но с точки зрения вовлечения в конфликт и увязанию в нем они похожи. Возникает вопрос: Общественное мнение поддерживает это дело или нет? Афганистан. Где-то лет 20 тому назад с гаком 70% населения говорит по опросам ВЦИОМа, но не «Левада-Центра» говорит, что это государственное преступление. Года два назад согласно опросам «Левада-Центра» 40% населения – это довольно много – говорит, что это было государственное преступление – вторжение в Афганистан. Значит, память еще работает. В меньше степени, естественно, но все равно это травма очень серьезная. Означает ли это, что общественное мнение не поддержит наземную операцию в Сирию? Фифти-фифти. Кто его знает, это самое общественное мнение, которое в очень сильной степени зависит от мнения Путина, от мейнстрима, который создает сам Путин.Мы в центре Карнеги совместно с «Левада-Центром» изучали восприятие войны массами. Массы, в общем, довольно охотно поддерживают любые военные операцию. Но здесь, правда тонкий момент. Это означает гораздо большее вовлечение больших военных сил в эту самую операцию, это означает гибель людей. На земле это неизбежно.
А.Соломин
―
А какие у Владимира Путина есть варианты, из чего ему выбирать? Вот приходит Ушаков тот же – пока еще ходит к нему – он предлагает ему какие-то действия. Вот какие действия он ему может предложить?
А.Колесников
―
Ну, политически в той логике, в которой действует России сейчас, из Сирии мы не очень-то сейчас можем уйти. С точки зрения нормальной логики - сохранения жизни людей, сохранения расходов бюджета, перенаправления расходов бюджета на человеческий капитал – мы должны уйти из Сирии. Вообще говоря, и политически и с точки зрения здравого смысла это единственный нормальный вариант. Он означает поражение Путина. Ровно поэтому мы не уйдем из Сирии. Мы будем продолжать туда влезать. И с этим связаны мои личные опасения в связи с тем, что возможна наземная операция. Это очень плохо. Это очень плохо для Путина самого. Объясню почему.
А.Соломин
―
Российская наземная операция, правильно?
А.Колесников
―
При всем патриотическом угаре 80% одобрения деятельности президента я не уверен, что большая часть населения страны готово умереть за Путина. Война – это готовность умереть за что-то. Великая Отечественная война – готовность умереть за Родину.
А.Соломин
―
Ну, Великая Отечественная война – когда стоит отряд НКВД и расстреливает тех, кто бежит назад. Там как бы не за Родину умирают, а как бы вариантов не очень много.
А.Колесников
―
В высокой степени - за Родину. Здесь за Родину негде умирать.
А.Соломин
―
Нет, я не сомневаюсь, что были значительное количество людей, но просто у власти есть инструменты для того, чтобы людей повести на войну. За Родину они будут погибать, не за родину – инструмент есть.
А.Колесников
―
Пока в Российской Федерации есть право въезда и выезда, инструментов у власти принудить людей воевать за Путина нет.
А.Нарышкин
―
Простите, а въезд-выезд в этом смысле как работает?
А.Колесников
―
Ну как? Молодой человек, сколько-то лет, берет и уезжает отсюда, из России.
А.Соломин
―
Ну, это разве долгий вопрос?
А.Колесников
―
Тем не менее, такая опция есть. Он может скрыться в конце концов…
А.Соломин
―
В лесах.
А.Колесников
―
как в меньшей степени сейчас скрываются от военной службе, потому что у нас патриотическая истерия, и военная служба становится более престижной чем она была раньше, бла-бла-бла…
А.Соломин
―
Там другое. Там не только… Здесь я снова с вами не согласен.
А.Колесников
―
Но вот готовность умереть… Вот вы готовы умереть за Путина? Володин говорит, Путин – это Россия. Это правда. Вот сейчас это правда, политическая правда: Россия – это Путин. Я не готов умереть за Путина.
А.Соломин
―
А за Родину?
А.Колесников
―
За Родину я готов умереть, но на нее никто не нападет сейчас. Не нападет США, не нападает Германия, не нападает Франция, никто не нападает.
А.Нарышкин
―
Исламисты стоят у ворот.
А.Колесников
―
Исламисты стоят у ворот, но не нападают.
А.Нарышкин
―
Вы будете сидеть прямо до последнего у себя дома и на студии «Эхо Москвы»?
А.Колесников
―
Это товарищи из ФСБ готовы бороться – пусть они и борются. А то они все время борются с гражданским обществом. Тоже мне проблема – подавить гражданское общество. Давайте бороться всерьез.
А.Соломин
―
Вот сегодня КТО объявили в одном из городов дагестанских. Там тоже исламистов, видите, нашли. Как не нападают? Везде. Не то что у ворот – наступают.
А.Колесников
―
Дай бог здоровья ФСБ в их усилиях в борьбе с международным и внутренним терроризмом. Не дай бог здоровья ФСБ в их борьбе с внутренней оппозицией.
А.Нарышкин
―
Я вас хотел спросить про Сечина, тем более, что вы в первой части программы его упомянули вскользь. Тут очень много исков от него, от «Роснефти» к различным изданиям. Иски есть просто с требованием опровержений. Есть и миллиардные иски - это к РБК. Два вопроса в связи с этим. Во-первых, почему так журналистов и различные СМИ интересует жизнь Сечина?
А.Колесников
―
Потому что он: а) публичная фигура, б) он гиперпубличная фигура, потому что степень его влияния оценочно выше, чем у министров, у вице-премьеров, может быть, даже выше, чем у премьер-министра. Человек, который может уговорить главу государства на покупку «Башнефти» без конкурса за деньги «Роснефти» фактически без приватизации. Это очень серьезный человек. Это очень неглупый человек, очень влиятельный человек.
А.Нарышкин
―
А как это, по-вашему выглядит? Сечин прямо приезжает в Кремль к Путину и говорит: «Мы провернем это все таким образом» - вот историю с приватизацией «Башнефти». Ну, то есть должны быть, наверное, какие-то экономические обоснования. Опять же Путин окружен помощниками. Где они, когда Сечин это все произносит, если он это произносит?
А.Колесников: Бизнес «Роснефти» во многом основан на успехе Ходорковского и на раздербанивании ЮКОСа
А.Колесников
―
Они отсутствуют в этот момент. Я сейчас фантазирую. Я выступаю в роли писателя-фантаста или писателя-реалиста, скорее всего. Никаких советников в этот момент нет. Приезжает Сечин и говорит: «Бюджет получает больше денег, чем он может получить при открытом конкурсе на покупку «Башнефти». Деньги сейчас нужны». Рационально? Рационально. Опять же повторюсь, не держа свечу при всех этих самых процессов. Это дело очень небольшого круга людей. Могу как писатель фантаст предположить, что, действительно, это разговор двух людей, трех-четырех максимум. Приезжает некто условный Сечин к условному Путину и говорит вот эти все слова, и Путин соглашается, потому что это рационально.
А.Нарышкин
―
Просто потому, что есть уже накопившееся доверие к Сечину за многие годы?
А.Колесников
―
Есть доверие за годы взаимного сотрудничества. Вера в то, что это человек умный, а он человек умный, безусловно. А так же желание получить деньги для бюджета, а значит, на расходы на разные полезные цели.
А.Нарышкин
―
Ну, хорошо, одно дело, когда СМИ интересуется степенью влияния Сечина на Путина, но другой вопрос, когда СМИ интересуется – и Навальный тоже, по-моему, в этом участвует со своим Фондом борьбы с коррупцией – какими-то желтыми такими моментами: дачи, яхты. Зачем это?
А.Колесников
―
Это степень богатства. Сечин борется с прессой очень успешно, понимая, что он всегда победит, как побеждал Лужков в таких ситуациях. Он победит в судебных процессах. Сечин настаивает на том, что интерес к его частной жизни – это праздный интерес, имея в виду, что он, может быть, не слишком публичная фигура. Но он публичная государственная, общественная фигура. Интерес к его частной жизнь, измерение его богатства – это интерес налогоплательщика к тому, как тратятся деньги налогоплательщика. Это интерес избирателя к тому, как ведет себя человек, который является одним из тех, кто стоит близко к фигуре, которую избирают начальником страны.
А.Нарышкин
―
Отчасти по этой причине никто не интересуется, как живет Алекперов.
А.Колесников
―
А почему мы должны интересоваться жизнью Алекперова? Это частная компания, очень успешная, которая ведет себя достаточно скромно.
А.Нарышкин
―
Не то что «Роснефть».
А.Колесников
―
Не то что «Роснефть». Алекперов фантастический в этом смысле грамотно ведущий себе публичный человек. Между прочим, часть своего частного интереса он раскрыл людям. Он основал Музей нумизматики. Я недавно с сыном был в этом музее. Отличный музей.
А.Нарышкин
―
Тут, в Москве?
А.Колесников
―
В Москве, да.
А.Соломин
―
Слушайте, но у Сечина, у «Роснтефегаза» 65% только, если мне не изменяет память, «Роснефти». У них достаточно сильные миноритарии, уж тем более прожженные и познавшие, так сказать всё. Неужели они не в состоянии контролировать Сечина, и неужели Сечин может делать все что угодно, не обращая внимания на своих миноритариев? Это частная компания тоже.
А.Колесников
―
Вы знаете, бизнес очень прагматичен и циничен. Если главный начальник этого бизнеса - полугосударственного, государственного, как его ни назови – успешен, ну, что они будут ему вставлять палки в колеса? При полном понимании того, что если ты вставляешь палки в колеса такому человеку, тебя не будет просто - тебя сотрут в порошок.
А.Соломин
―
Так значит, он хорошо ведет бизнес, если миноритарии не ропщут, значит, он все делает правильно. Значит, он эффективный менеджер, и значит, правильно Путин ему доверяет.
А.Колесников
―
Очень правильная постановка вопроса. Думаю, что бизнес «Роснефти» во много основан на успехе Ходорковского и на раздербанивании ЮКОСа, во-первых. Во-вторых, мы не знаем, на самом деле, насколько был бы успешным бизнес «Роснефти» в том случае, если бы, действительно, был бизнес не аффилированный с государством. Что нам простым налогоплательщикам успех Сечина? Грубо говоря, ничего.
А.Соломин
―
Полбюджета у нас на нефти.
А.Колесников
―
Ну, не пол, а меньше…
А.Соломин
―
Сейчас – меньше
А.Колесников: Нужно жить в голове у Путина, чтобы свободно общаться с народом. Кем его заменят? Скажу честно, не знаю
А.Колесников
―
Сколько туда вносит «Роснефть», непонятно. А, может быть, если бы этот бизнес не был монополизирован, может быть, мы получали бы больше денег в этот самый бюджет. Кто знает?
А.Соломин
―
Ну, сейчас Минфин трясет, хочет, все-таки дивиденды получить полностью.
А.Колесников
―
Пусть трясет. Это нормальная лоббистская борьба.
А.Соломин
―
Давайте снова перейдем в международную часть. Потому что, мне кажется, что мы не проговорили – а это важно – о том, что у нас происходит с Франций, с Олландом сейчас. Вот Олланд для нас, в общем-то, был таким… не другом, но собеседником, во всяком случае. Тогда как с США разругались ну, хлам просто. Кто сейчас демонстрирует уступку, а кто ведет себя как альфа-самец в случае с Олландом и Путиным?
А.Колесников
―
Это очень хороший вопрос для обсуждения. На самом деле, мне казалось, что степень неформальности отношений Керри – Лавров могла бы спасти российско-американские отношения. Это практически уровень отношений Киссинджер – Добрынин во времена детанта. Да, Олланд как глава Франции, который наряду с Германией может относить себя к категории «Путин-ферштеер» - понимателей Путина, в общем, мог бы сыграть роль медиатора в отношениях Путин и Запад. Он, безусловно, с точки зрения нашей оценки, допустил ошибку. Он сказал, что он колеблется, видите ли.
А.Соломин
―
А он разве не специально это сказал? Дать комментарий СМИ, один комментарий, ответ на один вопрос по камеру специально… Знаете, президента Олланда вроде так просто в Елисейском дворце не поймать.
А.Колесников
―
Даже если он это сделал специально, он ошибся. Если цель была – еще больше напрячь отношения с путинской России, он ее достиг. Я думаю, что цель у него была совершенно друга, и это была ошибка, и предсказуемая ошибка, потому что Путин, естественно, таких ошибок не прощает – он обидчивый.
А.Соломин
―
Но отреагировали они весьма спокойно. Они могли порвать всё, все отношения, сказать, что визита никакого не состоится. Нет, они сказали, что «мы с удовольствием приедем, когда Олланду будет комфортно», выставив его, таким образом, колеблющейся дамочкой.
А.Колесников
―
Вот. В этом, собственно, и была цель, что вот этот человек ведет себя как персонаж пьесы Зорина «Покровские ворота»: «Я вся такая противоречивая» - и вот, не может решиться ни на что. «Ну, хорошо, мы за тебя решим, старик. Мы не поедем просто к тебе, - вот, собственно, и всё. – Мы сильные мы решаем вопрос».
А.Соломин
―
Означает ли это, что Путин и Олланд потеряли тот градус доверия, который был у них, пусть невысокий, но он, безусловно, присутствовал?
А.Колесников
―
Безусловно, потеряли. Что не означает, что они в дальнейшем не могут встречаться за ужинами, ланчами и так далее. По-моему, на этот час никто не отменил организованный потенциально Меркель ланч в «нормандском формате» в Берлине 19 октября. Это будет, конечно, очень красиво, если Путин приедет туда и там встретится с Олландом, с которым он вроде как поссорился.
А.Соломин
―
День же тот же самый.
А.Колесников
―
Опять наш начальник самый крутой, самый изощренный. Это очень красиво и совершенно согласен.
А.Соломин
―
Осталось полторы минуты у нас. И мы сегодня начали с того, что Ушаков может уйти, «Коммерсант об этом, во всяком случае, сообщает, Песков пока не комментирует. Но среди возможных претендентов на его место называет пресс-секретаря Дмитрия Пескова, таким образом, вакантной будет его должность. Вот, как вам представляется, кто на нее может претендовать, если все это действительно так, а все, видимо, действительно, так, потому что Ушакову уже 70 лет…
А.Колесников
―
При всем уважении к этим всем фигурам Ушаков не Киссинджер, и Песков не Киссинджер…
А.Соломин
―
Нет, кто будет вместо Пескова, с вашей точки зрения?
А.Нарышкин
―
Важна ли, вообще, фигура пресс-секретаря при президенте? Человек, которые все эти мысли его доносит, разжевывает?
А.Колесников
―
Конечно, она важна, и надо сказать, что Песков, при том, что если этот человек говорит «Доброе утро!» - то он говорит неправду…
А.Нарышкин
―
В смысле?..
А.Соломин
―
Вот я с вами не согласен. Песков очень редко врет. Я могу назвать пару случаев, но врать – это не его. Он скорее не скажет чего или залавирует таким образом, чтобы вы ничего не поняли, но не врать…
А.Колесников
―
Сдамся, возможно, соглашусь, но все-таки много неправды в разных словах. Притом, что ему явно много чего дозволено, но он много чего не знает. Потому что он не знает, что происходит в голове у Путина, но этого никто не знает.
А.Нарышкин
―
Он же, слушайте, он зам главы администрации.
А.Колесников
―
Ну и что?
А.Соломин
―
Он присутствует на всех самых узких совещаниях. Вместе с Ушаковым, Лавровым, Путиным они беседовали с Бараком Обамой. Не было больше никого, ну, кроме переводчиков, может быть.
А.Колесников
―
Ну, это, что называется, нужно «быть Джоном Малковичем». Нужно жить в голове у Путина, чтобы вот так свободно общаться с народом. Кем его заменят? Скажу честно, не знаю. Зная как бы журналистские круги и пресс-секретарские круги и так далее… Безусловно, эта должность имеет значение.
А.Соломин
―
Но назначен может быть кто угодно, правильно? Сейчас объективно какие-то фавориты…
А.Колесников
―
Например, на эту должность нельзя категорически назначать Захарову, потому что человек не должен хамить, не должен придумывать изначально, кто что о ней думает…
А.Соломин
―
А может, наоборот, нужен более резкий человек?
А.Нарышкин
―
Зато Захарова патриотичней точно Пескова.
А.Колесников
―
Может быть, чуть-чуть рано. Чуть позже - О’кей…
А.Соломин
―
Спасибо большое! Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Через минут продолжим.