Аркадий Бабченко - Персонально ваш - 2016-11-17
17.11.2016
Д.Пещикова
―
15 часов и почти 8 минут в столице. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова. И сегодня персонально ваш и наш в этой студии журналист Аркадий Бабченко. Здравствуйте, Аркадий!
А.Бабченко
―
Добрый день!
А.Поздняков
―
Здравствуйте, Аркадий. Сегодня хочется начать с большой темы, с которой хотелось начинать всю неделю, но сегодня есть и формальный повод вспомнить о произошедшем, происходящем в Пскове. В понедельник вечером мы следили за историей с подростками, которые с оружием заняли какой-то дом и стреляли оттуда по полицейским. В конце концов, их нашли мертвыми. И сегодня их похоронили. Вы поняли, что произошло и что случилось и почему?
А.Бабченко
―
Такие вещи случаются во всем мире, безусловно. Это понятно, срывы они бывают. Но здесь меня даже не столько поразило, что, вообще, произошло, сколько действия властей. Какой-то СОБР, штурмовать этот дом с 15-летними подростками. Да какой СОБР, ребята, вы о чем? Там не СОБР должен быть, там должна быть толпа психологов и разговаривать с ними. И тогда, наверное, закончилось бы все по-другому.Но страна не приспособлена сейчас к таким эксцессам и не знает, совершенно, что делать. Нет никаких служб, которые могли с этим работать. И, на мой взгляд, самая большая проблема вот в этом, а не с тем, что они случаются. Да, они случаются, они будут случаться. На них надо реагировать просто адекватно.
Д.Пещикова
―
А вообще, этот итог, о котором они говорят, что они покончили с собой, насколько он вероятен? Действительно, все, как нам правоохранители рассказывают?
А.Бабченко
―
Вы знаете, все-таки, несмотря на то, что я не самого лучшего мнения о том, что происходит в нашей стране в наше время, все-таки мне тяжело допустить, что этих ребят, этих детей при штурме застрелила все-таки милиция. Я думаю, что, действительно. Было так, как было, так, как говорят.
А.Поздняков
―
А почему у нас, как вы говорите, не смогли, не могут организовать подобные операции должны образом? Потому что я понимаю, о чем вы говорите, что нужно было с ними говорить, должны были быть психологи. Но, с другой стороны, все-таки это некие молодые люди – мужчина и девушка – с оружием, которые стреляют по непонятной причине, непредсказуемы, которые ведут себя вызывающе, и черт еще знает, что там было по телефону в переговорах у них, но, очевидно, что там было не так просто.
А.Бабченко
―
Послушайте, у нас же вообще никаких служб нету. У нас разрушены все институты. У нас разрушены все государственные институты, у нас разрушены все общественные институты. Насколько я понимаю, у нас нет в спецслужбах института переговорщиков. Там должен быть переговорщик работать. Вот вы сейчас говорили про Израиль. Там просто бери и учись. Там же великолепная система переговорщиков. Там людей этому учат годами. Когда человек идет, начинает разговаривать, и просто силой слова за несколько часов заставляет человека положить оружие. Это же не какие-то террористы идейные были, это же не какой-то ИГИЛ, ISIS, ДАИШ. Это отчаявшиеся 15-летние подростки. Это даже не взрослые люди. Это подростки, дети фактически.
Д.Пещикова
―
У нас недавно был опыт с переговорщиками, вы помните, когда зашел человек и застрелил захватчика банковского отделения под видом переговорщика.
А.Бабченко
―
Вот это то, о чем я говорю: нет института. Никаких институтов здесь нет. Здесь осознается, что есть проблема и она решается по мере ее осознания и поступления теми методами и способами, которые есть. Вот у нас есть методы и способы: ОМОН, СОБР и спецназ – вот ими и будут решаться эти проблемы.
А.Бабченко: Там не СОБР должен быть, а толпа психологов, разговаривать. Тогда закончилось бы все по-другому
А.Поздняков
―
А почему вы говорите, что нет ничего удивительного, что это произошло, что это происходит везде и всюду – как о чем-то самим собой разумеющемся.
А.Бабченко
―
Нет, ну такие вещи везде же происходят. Везде где-то случается, что люди берут в руки оружие в какой-то критической ситуации, выходят куда-то на площадь, начинают стрелять, или где-то запираются и начинают стрелять.
А.Поздняков
―
Какие-то исключительные случаи, все-таки.
А.Бабченко
―
Они исключительные, но они все равно естественные. Они все равно происходят везде и постоянно. И в России будут происходить. И до этого же происходили. Просто первый случай, ставший таким громким. А было то и до этого всегда.
А.Поздняков
―
А почему так происходит? И что делать, чтобы это происходило пореже? Невозможно все оружие запереть, невозможно за всеми наблюдать, невозможно всем оказать психологическую помощь. Что делать надо?
А.Бабченко
―
Почему так происходит, надо говорить с учеными: с этологами, с физиологами, с психологами. Я не знаю причин, почему так происходит, что у человека в голове происходит, что он берет оружие и начинает палить во всех подряд. Я в этом не спец. Задача не в том, чтобы этого не было, потому что все равно это будет, никуда не деться. Задача в том, чтобы минимизировать потери от этой ситуации, минимизировать проблемы от таких ситуаций – вот в этом направлении, как и в любом вообще другом, у нас в России, безусловно, не делается ничего.
Д.Пещикова
―
А вот после такого резонанса будут какие-нибудь изменения?
А.Бабченко
―
После такого резонанса попересажают всех системных администраторов всех контактных групп, доложат, что проблема решена и всё.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть будет основания для репрессивных мер, хотя они всегда есть, основания.
А.Бабченко
―
У нас любое происшествие является основанием для репрессивных мер. Я не знаю никаких других примеров, когда начиналось что-то делать по уму, кроме посадок и репрессий.
Д.Пещикова
―
Яровая уже предложила меры разработать по защите детей от суицида. Все как обычно.
А.Бабченко
―
Интернет закрыть вообще, и интернет закрыть, вообще все закрыть, сидеть дома и никуда не выходить, молиться по десять часов в день.
Д.Пещикова
―
А почему они там ищут корень проблемы всегда, ну почти всегда?
А.Бабченко
―
А где они могут искать? У нас, извините меня, законодатель, Государственная дума такова, какова она есть. Не факт, что мы ее выбрали, но она такова, каковой нам ее назначили. Депутаты думают, что Чацкий с Суворовым в одно и то же время сказали одну и ту же фразу. Ну, каких профессиональных решений вы от них хотите?
А.Поздняков
―
А что они должны делать? Как профессиональных решений вы хотели бы от государственных органов власти? Давайте предположим, что у нас идеально работают структуры: Дума, парламент, правительство. Что должны сделать, как должны реагировать? Должны ли, вообще, как-то реагировать на это?
А.Бабченко
―
Конечно, должны. Как по мне, так это чрезвычайная ситуация. Это повод для всяких внеочередных собраний, заседаний, повод для мозгового штурма, повод для того, чтобы собирать комиссии, разбираться и решать как-то эту проблему.
А.Поздняков
―
Какую проблему? Проблему-то нужно определить.
А.Бабченко
―
Хотя бы проблему того, что дети у нас попадают в срывы и происходят такие ситуации. Хотя бы, как с ними разговаривать, хотя бы эту частную проблему.
А.Поздняков
―
Так вы же говорите, что люди, в принципе, срываются, особенно если говорить про подростков. Подростки тоже срываются. С этой проблемой же нельзя ничего сделать. Это биологическая проблема ведь, нет?
А.Бабченко
―
Я не знаю, биологическая она, не биологическая, но минимизировать ее надо. Надо смотреть, как делается в других странах перенимать их опыт.
А.Поздняков
―
Надо ли искать виновных?
А.Бабченко
―
Нет, виновных, безусловно, надо искать. Потому что, я так понимаю, что подоплека все-таки была, и не на пустом месте все это произошло. И избиения какие-то, насколько можно было судить… Я не особо следил за этой темой, поэтому я не специалист по ответам на эти вопросы. Да, устанавливать, почему так произошло. Если есть виновные, тогда надо их искать.
Д.Пещикова
―
Давайте тогда к другой теме. Наверное, за ней вы более пристально следите. История с Ильдаром Дадиным. Все, что последнее время происходит, начиная от его письма и заканчивая сегодняшними новостями о том, что он подрался в колонии с сокамерником. Вот давайте с последнего, наверное. Вы считаете, это, действительно, произошло, действительно подрался, или теперь какая-то идет компания по его дискредитации и нам просто пытаются показать, что Дадин не так прост и не так хорошо?
А.Бабченко
―
Я не знаю, произошло это или не произошло. То, что компания по дискредитации будет и то, что она уже идет, это, по-моему, очевидно, потому что надо отмазываться. Такой шум получился, конечно, надо отмазываться. Надо на человека вешать сейчас всех собак и всех кошек и говорить, что он не такой, не адекватный и тому подобное. С Ильдаром мы, конечно, знакомы. С Ильдаром мы знакомы насколько лет по всем этим протестным действиям. И Ильдар – это человек, один из немногих людей, которых я знаю, который… вот так правильно, вот так надо. Я не могу представить, чтобы Ильдар лгал, я не могу представить, чтобы он как-то вилял, чтобы он строил какие-то схемы. Он в этом смысле один из немногих – у него категорически обостренное чувство справедливости, и у него категорически обостренное чувство правильности. Вот надо так, вот так правильно, так по закону – значит, так и должно быть, так и надо делать.
А.Поздняков
―
Получается, конфликтный человек.
А.Бабченко
―
Не знаю. По-моему, Ильдар совершенно не конфликтный человек. Я не помню, чтобы он как-то особо конфликтовал с кем-то.Забыл я, с чего у нас разговор-то начался…
Д.Пещикова
―
Мы начали с сегодняшней истории про эту драку с сокамерником. А вообще, говорили о его письме и, в принципе, о том, что его ждет. Как велики у него шансы добиться справедливости в той ситуации, в которой он находится?
А.Бабченко
―
Шансы добиться справедливости у него невелики, конечно. Я не думаю, что Ильдара освободят, скостят ему срок. Здесь задача в другом – здесь задача, чтобы человек остался, по крайней мере , в живых, и, по крайней мере, его перестали пытать.Мне кажется, в этом плане сделано довольно много, потому что в России и судебная система и правовая система, они тоже кособокие, и они работают не на основании закона, не на основании права, на основании шумихи. Вот если шумиху удалось поднять по какому-то конкретному человеку, конкретному случаю, то это с большой долей вероятности означает, что это человека оставят в покое. Вот я, по крайней мере, теперь надеюсь, что они в сторону Ильдара будут бояться даже чихнуть.
Д.Пещикова
―
Почему такая шумиха вокруг него началась? Ведь понятно, есть либеральные СМИ так называемые, которые эти истории подхватывают. Ну, могли бы насколько СМИ написать об этом, остальные не стали бы раскручивать. Все же взялись за это, потому что началась реакция на высших каких-то уровнях.
А.Бабченко
―
Потому что зацепило, прежде всего, задело, потому что человека посадили ни за что, совершенно ни за что 3 года ему впаяли, и теперь выясняется, что совершенно ни за что в этой колонии его теперь еще и пытают. На его месте мог бы оказаться каждый. Просто человека взяли на улице и теперь пытают. Это, безусловно, зацепило, это задело людей. Но говорят же не только об Ильдаре, говорят о многих заключенных и о многих пишут. Просто в этом случае взорвалось, произошел взрыв.
А.Поздняков
―
Это ведь история о пытках, прежде всего – вот последняя история Ильдара Дадина в том виде, в котором она выходит в широкое медиапространство – вот в этой части истории у него есть союзники в верхах? Есть ли кто-то еще, кроме его, кроме активистов других, правозащитников маловлиятельных? Кто заинтересован сверху как-то разобраться и прекратить то, что происходит в колонии?
А.Бабченко
―
Я не думаю, что в верхах есть союзники хоть у кого-то. Я не думаю, что в верхах интересует хоть что-то, кроме того, что происходит в верхах и самих верхов. Я думаю, что им на все остальное просто плевать. Но, безусловно, там люди заинтересованы в том, чтобы шумих не было, безусловно, они заинтересованы в том, чтобы об это не говорили по ВВС. И, я думаю, что они будут пытаться что-то делать и не исправить ситуацию… Конечно, никто не будет исправлять ситуацию, конечно, никто не будет делать у нас замечательные европейские тюрьмы, где соблюдаются права человека и где можно по-человечески отсидеть свой срок. Безусловно, никто этим заниматься не будет. Но в данном конкретном случае, я думаю, задача все-таки выполнена с большой долей вероятности.
Д.Пещикова
―
А Татьяна Москалькова не заинтересована в том, чтобы как-то улучшалась ситуация – уполномоченная по правам человека?
А.Бабченко
―
Я не знаю, заинтересована она или нет. Это все-таки не ко мне вопрос.
Д.Пещикова
―
Просто многие очень критиковали назначение это, как только она стала омбудсменом.
А.Бабченко
―
Когда человек генерал МВД становится омбудсменом, я просто не верю априори…
Д.Пещикова
―
Тем не менее, она отреагировала, поехала, встретилась с Дадиным.
А.Бабченко: Я не лучшего мнения о происходящем в стране,но тяжело допустить,что этих детей застрелила все-таки милиция
А.Бабченко
―
Давайте посмотрим, как дальше будет развиваться ситуация, как дальше этот человек будет себя вести и будем уже по факту предъявлять или не предъявлять претензии.
А.Поздняков
―
Еще одно дело громкое, за которым мы следим – это дело Варвары Карауловой. И сегодня она выступала в Военном окружном суде, и наконец-то мы услышали уже из ее уст версию того, что произошло. Грубо говоря, расходится с версией Следственного комитета. Принципиальная позиция – что она, по крайней мере , не хотела ехать присоединяться ни какой группировке, а у нее была сложная любовная история. И в рамках этой любовной истории ее приглашали в Сирию выходить замуж. Вы какой версии больше доверяете, и вообще, возможно ли сейчас уж разобраться в происходящем? Можно ли доверять тому, что говорят силовики?
А.Бабченко
―
Вы знаете, у нас силовые структуры заработали себе уже такую репутацию, что, мне кажется, им уже не верит никто априори изначально. Вот все, что они говорят, даже если это стопроцентная правда, им все равно не верят. В любом случае будут верить их оппоненту. Я в этом случае ничем не отличаюсь от остальных, и у меня версия Варвары Карауловой вызывает в любом случае больше доверия просто потому, что она не принадлежит силовым структурам.
Д.Пещикова
―
А что же тогда за нее взялись? Чтобы другим неповадно было в Сирию бежать даже за любовью за своей, или какие объяснения могут быть?
А.Бабченко
―
Это вот то о чем мы говорили, когда говорили о ребятах в Пскове. Она же тоже фактически ребенок еще, вот только-только достигла какого-то взрослого возраста дееспособного. И тут она сталкивается с гигантской силовой структурой. И эта гигантская силовая структура вместо того, чтобы проводить с ней психологическую работу и говорить с ней, начинает ее просто перемалывать.
Д.Пещикова
―
А это должна была делать эта структура, а не родители, не семья?
А.Бабченко
―
И родители, и кто угодно еще. Но я не могу понять, что ей предъявляют? Вот какое преступление она совершила? Что она хотела туда поехать, в этот ИГИЛ присоединиться? Ну, может быть, хотела. О’кей. Может быть, она хотел поехать присоединиться, ну так она же не поехала, не присоединилась. Преступление не совершено.
А.Поздняков
―
Так поймали же по пути.
А.Бабченко
―
Ну, поймали. Но был ли у нее замысел на совершения преступления в этом ИГИЛ на совершение террористических актов. Если был – это одно, чему я не верю, кстати говоря. Если не было – тогда, за что она сидит.
Д.Пещикова
―
А что, просто так туда поехать посмотреть, как живут террористы и с ними вместе пожить в одном обществе – это нормально? Не как сторонний наблюдатель, не как журналист.
А.Бабченко
―
Это тогда уже другой вопрос. Я не знаю, нормально или ненормально, но какая статья в Уголовном кодексе ей вменяется-то?
Д.Пещикова
―
Как раз присоединение к террористической группировке.
А.Бабченко
―
Но она же не присоединилась.
А.Поздняков
―
Попытка. Покушение на присоединение.
Д.Пещикова
―
Намерение.
А.Поздняков
―
У нас есть, да, такие формулировки.
А.Бабченко
―
У нас есть такие формулировки?
А.Поздняков
―
Покушение. Да, у нас насколько статей объединяете, получаете покушение на преступление.
А.Бабченко
―
Нет покушение на преступление – это одно.
А.Поздняков
―
Преступление в данном случае – участие в террористической организации.
А.Бабченко
―
У нас есть такая статья? Покушение на присоединение к участию в террористической организации?
А.Поздняков
―
НРЗБ
Д.Пещикова
―
Получается, преступление через покушение.
А.Бабченко
―
Слушайте, это какой-то бред. Мне это сложно понять, несмотря на то, что когда-то я окончил все-таки четыре курса юридического факультета, у меня это в голове не укладывается. Ну вот, «бешеный принтер» нараспечатал нам таких законов, таких формулировок. С моей точки зрения, к праву это не имеет вообще никакого отношения. Тем не менее, мы живем в такой реальности, где хватают эту несчастную девочку и сейчас ее судят как заядлого террориста и выпишут ей лет 12, 15, 20 и все будет замечательно.
А.Поздняков
―
А вы думаете, ей серьезный срок выпишут?
А.Бабченко
―
Могут. А чего же нет? Надо же людям показывать, что они работают.
А.Поздняков
―
С другой стороны, иногда нужно показывать, что они не такие злые, не такие жестокие: не переживай, электорат.
А.Бабченко
―
Здесь тоже сработала шумиха. Здесь шумиха поднялась большая, и шумиха, повторяю, имеет важное значение во всех таких делах. Может быть, она как-то повлияет, может, срок будет и небольшой. А может, и никак не повлияет. По Олегу Сенцову тоже была огромная шумиха, тем не менее, человеку 20 лет выписали.
Д.Пещикова
―
Кстати, в случае с Карауловой шумиха-то поутихла, а потом уже заново все разгорелось.
А.Бабченко
―
Она перманентная. Она будет появляться, затухать по синусоиде. Это нормальное явление.
А.Поздняков
―
Так все-таки, если шумиха будет серьезная, ей, скорее, большой срок дадут в зависимости от того, насколько большая шумиха будет, если она будет большая, или, скорее, маленький?
А.Бабченко
―
Я не знаю. Откуда ж я знаю. Какая указивка придет…
А.Поздняков – А
―
а, то есть это, на самом деле, кто-то там случайно решит в последний момент.
А.Бабченко
―
Я думаю, что да. Я думаю, что решения по таким делам принимаются не судьей.
А.Поздняков
―
Я кем.
А.Бабченко
―
Я не думаю, что у судьи в таких случаях есть право судить и право самостоятельно принимать решение. Я думаю, оно будет спущено.
А.Поздняков
―
А кто спускает решения?
А.Бабченко
―
Откуда ж я знаю. Если бы знали, кто спускает эти решения…
А.Поздняков
―
У вас же есть представление о том, кто принимает эти решения. Не лично же Владимир Путин сидит…
А.Бабченко
―
Конечно, не Путин. И, наверное, даже не директор ФСБ и не начальник Следственного комитата. Но откуда-то из этих кругов, где-то решение принимается по телефону, в личной встрече какими-то преференциями, какими-то взглядами, понятными друг другом, какими-то полужестами люди понимают друг друга. Один понимает, чего от него хотят… Я даже не думаю, что в том случае указивки-то прямым текстом даются. Я просто думаю, что один человек понимает, чего от него хотят, другие люди дают понять, чего от него хотят.
А.Поздняков
―
Просто обычно, когда дают указания, дают указания в интересах кого-то конкретно. Если дает один человек, он, понятно, действует в интересах себя. В данном случае, откуда они исходят, кто их порождает? Их порождает какой-то заместитель, который думает, что так будет правильней, или их порождает какая-то система?
А.Бабченко
―
Их порождают конкретные люди, которые служат или в Центре противодействия экстремизму или терроризму, или чему-то еще, которым нужно получить новые звездочки, новые должности, новые поощрения, новую денежную премию. Поэтому вместо того, чтобы, действительно, работать, действительно, делать дела, они берут каких-то совершенно безопасных левых людей, начинают все это раскручивать, выписывают им большие сроки – и получают свои должности, премии, денежки, повышение.
Д.Пещикова
―
Ну вот, мы как-то уже конкретизировали относительно, откуда это спускается.
А.Поздняков
―
Получается от балды все-таки получается…
А.Бабченко
―
Нет, если вы хотите от меня фамилии, понятное дело, что я вам фамилии не назову.
Д.Пещикова
―
Хотя бы структуру вы обозначили.
А.Бабченко
―
Вы не знаете, что ли, как это делается?
А.Поздняков
―
Нет, не знаем.
А.Бабченко
―
Все одинаково везде делается.
Д.Пещикова
―
Слушайте, а вот по Офицерову и Навальному Верховный суд тоже какую-то указку получил, когда решил на пересмотр дело отправить.
А.Бабченко
―
Не знаю. Нет, в этом случае я как раз допускаю, что это было как раз решение Верховного суда, вполне возможно.
Д.Пещикова
―
Это они так попытались выкрутиться, чтобы вроде и НРЗБ ЕСПЧ и вроде как не закрыть полностью дело.
А.Бабченко
―
Я думаю, что да. Я думаю, что у людей, в конце концов, если уж они совсем не отъявленные нехорошие люди, редиски, у них все-таки есть и чувство собственного достоинства, и они желают все-таки считать себя какими-то людьми и гражданами, в конце концов, профессионалами и вершителями дел и судеб. И если уж совсем такого прямого давления нет, если от тебя не требуют вынести то решение, какое от тебя требуют, то довольно часто случается, что суды судят, действительно , по закону и по праву.
Д.Пещикова
―
Многие прямо с таким воодушевлением и оптимизмом отнеслись к определению Верховного суда по поводу дела «Кировлеса». Но вы не в числе таких людей, судя по вашей публикации последней.
А.Бабченко
―
То, что Алексей Навальный может теперь выдвигаться в президенты?
Д.Пещикова
―
Ну, это один из пунктов. Почти каждый, мне кажется, сказал.
А.Бабченко
―
Слушайте, уже был 12-й год. Мне кажется, после 12-го года уже все понятно. Произошли гигантские изменения. Ведь тогда 5 главных пунктов, которые были в 11-12 году. Владимир Владимирович Путин не был президентом. Дмитрий Анатольевич Медведев всячески давал знаки: «Ребята, вы начните, а я вас поддержку, потому что мне самому НРЗБ не нравится». Силовики, армия и МВД были нищие, голодные и совсем не горели желанием воевать за власть. Произошел гигантский подъем гражданского общества которого здесь не было десятилетия. И пятое: законодательство было совершенно травоядным, абсолютно беззлобным, когда за выход на митинг тебе давали 500 рублей штрафа.Сейчас все эти пять пунктов изменились. Власть устоялась, власть укрепилась на троне. Власть удержалась так, что ее теперь оттуда не сковырнешь. Силовики, армия, МВД получили нормальную зарплату. Они готовы теперь воевать за власть. Гражданского подъема такого нет совершенно. И законодательство стало не сталинским, конечно, не гулаговским, но вполне себе репрессивным, когда Ильдару Дадину за один пикет выписывают 2,5 года колонии. О’кей, дадут Навальному баллотироваться в президенты. Я даже допускаю, что, может быть, он даже выиграет свои президентские выборы, наберет свои 52, 55, 60, 80 процентов…
Д.Пещикова
―
А он может?
А.Бабченко
―
Может быть, и может. Я не думаю, что может. Но вдруг так случится, предположим. И что дальше-то?
А.Поздняков
―
Он становится президентом Российской Федерации.
А.Бабченко: Не могу представить, что Ильдар лжет, виляет. У него обостренное чувство справедливости, правильности
А.Бабченко
―
Не станет он президентом Российской Федерации.
А.Поздняков
―
Что помешает? Что произойдет?
А.Бабченко
―
Потому что эти люди власть не отдадут. Потому что отдача власти для этих людей означает очень большие проблемы. Они означают для них Гаагу, они означают для них потерю денег, они означают для них тюрьму. Они означают для них большие-большие проблемы. Мирным путем, обычными выборами эти люди власть не отдадут.
А.Поздняков
―
Аркадий Бабченко в эфире «Эха». Мы сейчас прервемся и вернемся к вам после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут в Москве. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова и по-прежнему персонально наш и ваш журналист Аркадий Бабченко в этой студии.
А.Поздняков
―
Аркадий, почему вы считаете, что если Алексей Навальный получит большинство на президентских выборах – если вдруг – ему не хватит сил, способностей удержать власть?
А.Бабченко
―
Я не говорил, что ему не хватит сил и способностей власть.
Д.Пещикова
―
Получить для начала…
А.Бабченко
―
Я говорил, что власть эту ему никто не отдаст.
А.Поздняков
―
А кто ему должен отдавать? Власть – это не то, что приносят на блюдечке.
А.Бабченко
―
Подождите, вы считаете, что у нас сейчас в России есть президент, я вас правильно понимаю?
А.Поздняков
―
Ну, у нас есть человек, который замещает некоторую должность президента, да.
А.Бабченко
―
То есть президента в России нет.
А.Поздняков
―
Есть президент. Есть человек, который замещает. Есть президент Российской Федерации, да.
А.Бабченко
―
О’кей. Вы считаете так. Я считаю, что у нас в России президента нет.
А.Поздняков
―
А кто?
А.Бабченко
―
Потому что президент – это должность выборная. Президент – это человек, которого выбирает народ той или иной страны путем честных, открытых выборов, которые сводятся не только к голосованию, а к многим-многим пунктам, в том числе, возможности создания политических партий, допуску к эфирам, допуску к выборам, самому голосованию, честному подсчету голосов, и так далее.В нашем случае ничего этого не было. В нашем случае я считаю, что в России президента нет. В России на данный момент, я считаю, есть человек, узурпировавший власть. Я считаю, что в 2011-2012 году произошла узурпация власти, силовая узурпация власти. Потому что, если мы вспомним, как центр Москвы был набит силовиками, военными и милицией, и ОМОНом, то это была силовая узурпация власти. Поэтому, с какой радости вдруг честно победивший президент в стране, где на данный момент существует узурпатор, который узурпировал власть, эту власть получит путем честных и свободных выборов?
А.Поздняков
―
Ну, потому что есть некоторое множество избирателей, которые его поддерживают, а избиратели представляют собой некоторую силу. Они ведь не только по кухням сидят, разговаривают друг с другом. Они работают в различных ведомствах, в том числе, и силовых.
А.Бабченко
―
О’кей, в 12-м году тоже было какое-то достаточное количество избирателей. Потом были выборы мэра, на которых Алексей Навальный то ли победил, то ли набрал достаточно количество голосов. Его тоже поддерживали какое-то кол избирателей – и кто-то отдал власть?
Д.Пещикова
―
Нет, подождите. А вы хотите сказать, что на тех всех выборах побеждала оппозиция реально, если бы все было честно?
А.Бабченко
―
Нет, я не хочу сказать, что она побеждала. Вы говорите, что его поддерживает какое-то количество избирателей. Я говорю, что уже было два случая, когда того или иного своего кандидата поддерживало достаточное кол избирателей – и?..
Д.Пещикова
―
Когда?
А.Бабченко
―
Подождите, в 11-м, 12-м году стотысячные митинги ходили.
Д.Пещикова
―
Этого достаточно?
А.Бабченко
―
А это что, недостаточно?
Д.Пещикова
―
Вообще, в рамках страны недостаточно.
А.Бабченко
―
Тогда, в чем ваш вопрос заключается? Значит, их не поддерживает какое-то количество…
А.Поздняков
―
Но вопрос: их поддерживает достаточное количество людей сейчас?
А.Бабченко
―
Я не знаю. Я же не политолог, я же не социолог. Я понятия не имею, какой рейтинг у Навального, какой у него антирейтинг, не знаю.
Д.Пещикова
―
То есть вы говорите об узурпации власти, но, получается, вы признаете выборы несправедливыми, в том числе, в плане подсчета голосов…
А.Бабченко
―
Безусловно.
Д.Пещикова
―
То есть вы считаете, что голоса бы по-другому разложились, и президент другой был бы?
А.Бабченко
―
Я не знаю, как они разложились бы. Если бы их честно подсчитывали, я допускаю, что Владимир Владимирович Путин был бы президентом Российской Федерации. Но пускай будет так, пускай будут подсчитаны честно голоса, пускай будут честные выборы. На данный момент, что здесь обсуждать? Честных выборов не было. Как бы голоса не подсчитывались, как бы они не распределились, это не имеет значения. Факт остается фактом: власть узурпирована путем нечестных выборов. Выборов в России не было. То не выборы. Вот то, что было, это не выборы.
А.Поздняков
―
Чтобы сменить власть, условному Навальному, что нужно делать?
А.Бабченко
―
Ну, товарищ майор мне запрещает говорить то, что нужно делать. Я думаю, вам тоже не нужно рассказывать здесь в прямом эфире то, что нужно делать.
А.Поздняков
―
То есть все легальные способы, в принципе, уже не помогут.
А.Бабченко
―
Нет, нет. Все легальные способы еще не исчерпаны, они остаются. И какой-то люфт есть.
А.Поздняков
―
А какие остаются легальные способы?
А.Бабченко
―
Да нет, может быть, действительно, когда-нибудь в этой стране произойдет бескровная передача власти как в 91-м, например, году: диктатура рухнула и в общем, практически бескровно. Может быть, в России этот шанс тоже остается. Он совершенно не до конца еще перечеркнут.
А.Поздняков
―
А как это может произойти, я себе не представляю?
А.Бабченко
―
Просто это не может произойти ни в 2017-м, ни в 2018-м, и не в ближайшие лет 5-10. Вот, на мой взгляд, на ближайшей лет 5-10 ситуация устоялась. Вот она будет такова, какова есть сейчас, на данный момент.
Д.Пещикова
―
А не кажется вам, что сейчас по последним если примерам хотя бы судить, что изнутри сама себя система ест?
А.Бабченко
―
Эта система изнутри сама себя не съест. Она довольно устойчива. Нефть не рухнула. Санкции какого-то ожидаемого эффекта не дали. Мировое сообщество совершенно не рвется воевать ни за Крым, ни за Донбасс, ни за Украину. Третьей мировой войны никто не хочет, в бутылку никто не лезет. Все пытаются как-то ситуацию утихомирить, заморозить.
Д.Пещикова
―
Это какие-то внешние признаки, а вот борьба элит внутри системы, они ни к чему не приведет такому?
А.Бабченко: Власть удержалась - не сковырнешь. Армия, МВД получили нормальную зарплату и готовы воевать за власть
А.Бабченко
―
Я не верю ни в какую борьбу элит, потому что эта страна находится в режиме ручного управления, она управляется одним единственным человеком, и все значимые решения, безусловно, принимаются по желанию и велению одного человека. А та борьба элит, которая происходит у него где-то под троном, внизу, она, конечно, происходит, но значимого влияния на ситуацию не оказывает.
А.Поздняков
―
Что же мы тогда ждем 5-10 лет? Что должно произойти, что должно изменить ситуацию?
А.Бабченко
―
Я ничего не жду. Я закрыт сейчас в своем коконе, я ушел во внутреннюю эмиграцию. Занимаюсь тем, чем занимаюсь. Я пишу фельетоны, иронизируют, издеваюсь над этой ситуацией. И пытаюсь выжить и пытаюсь по максимуму оградить свою семью от столкновения с реальностью и по максимуму ее обезопасить.
А.Поздняков
―
Но странная, на самом деле, позиция - уж простите за ее оценку - жить в стране, которая все больше укрепляется в своем осознании, в своем мире, в своем понимании, и пытаться делать вид, что семья как-то отделена в коконе от всего происходящего.
А.Бабченко
―
Но это не мой выбор. Это выбор страны. Человек, которого вы называете президентом страны, с трибуны назвал, в том числе, и меня и таких, как я, национал-предателем. Это был не мой выбор.
Д.Пещикова
―
Но страна остается вашей. Все равно вы не хотите от нее отделяться совершенно.
А.Бабченко
―
Вы знаете, нет. Я все меньше и меньше ассоциирую себя с этой страной. И она все меньше для меня сейчас наша. А после того, что эта страна стала творить в Украине и после оккупации Крыма и после того, что стало происходить в Донбассе, я уже практически не ассоциирую себя с этой страной.Просто, если вы говорите об эмиграции, это просто слишком сложно для ребенка. Вот пока по максимуму я могу находиться в этом своем коконе, я буду в нам находиться.
Д.Пещикова
―
И никаких положительных измерений в обозримом будущем вы не видите?
А.Бабченко
―
Я не вижу предпосылок к ним. Я пока и не вижу предпосылок к какому-то скорому краху кровавому. Я думаю, что это более вероятный вариант, но просто не в ближайшее время. Но, тем не менее, я не исключаю предпосылок, не исключаю изменений в лучшую сторону. Я уже говорил, что люфт этот есть еще и эта возможность все-таки не до конца закрыта.
А.Поздняков
―
А естественная убыль руководства страны? Вот было предположение в «МК», что по некоторым непонятным причинам президент вдруг может взять и захотеть передать бразды правления, непонятно кому, правда. Вот есть, кому передавать, есть, кто, в принципе, может стать. И что произойдет?
А.Бабченко
―
Вот, если это будет, то это будет интересный вариант. Это будет, действительно, очень интересный вариант. И здесь, в этом случае, на мой взгляд, возможны все варианты событий от кровавой каши до совершенно бескровной передачи власти и более-менее возвращение страны в какое-то демократическое правовое русло. Не становление, конечно, демократической европейской страны, но хотя бы выбор этого вектора. Это возможно.
А.Поздняков
―
А от чего это зависит?
А.Бабченко
―
Это зависит от одного единственного человека…
А.Поздняков
―
А его нет. Этот один единственный человек ушел в больничную палату. Дальше – от кого зависит, будет ли это каша кровавая или же это будет все-таки…
А.Бабченко
―
Дальше зависит от того, кто в этой борьбе за власть победит. Если этот человек вдруг скажет: «Я передаю завтра власть Дмитрию Анатольевичу Медведев, и он теперь у вас будет царем», - и если эта кандидатура устроит большинство, скажем так – мне категорически не нравится это слово, - если эта кандидатура будет компромиссна для большинства элит – ну, будет какая-то более-менее либерализация, возвращение к демократическим основам.
А.Поздняков
―
То есть Медведев все-таки проводник либерального курса для вас?
А.Бабченко
―
Не либерального, но он, безусловно, более либеральный и более демократический человек, чем Владимир Владимирович Путин, безусловно.
А.Поздняков
―
Мне кажется, что любой человек для вас более демократичный и либеральный, чем Владимир Путин.
А.Бабченко
―
Ну, конечно. Нет. Путин все-таки не Сталин и не Гитлер. Это не такой кровавый диктатор, каким его можно было представить.
А.Поздняков
―
А у нас есть кто-то хуже среди реальных персоналий, которые находятся там где-то, наверху?
А.Бабченко
―
Где-то наверху, не знаю, но вообще, в стране, безусловно, есть хуже. Безусловно, есть силы, которые будут способны захватить власть и вернуть здесь 37-й год.
Д.Пещикова
―
Так может, демонизируем слишком мы Владимира Путина, когда вы, в частности, говорите, что есть один человек, который все решает? Может быть, не настолько он всевластен, может быть, есть какая-то помимо его работы другая работа?
А.Бабченко
―
Ну, может быть. Может быть, Улюкаев был.
А.Поздняков
―
Историю с Улюкаевым – что это? Кто он такой? Это удар по Медведеву, по человеку, которого вы называли возможном…
А.Бабченко
―
Я не знаю, я перестал понимать, в каком мире они живут, какое у них мировоззрение и как видят они окружающее их пространство, через какие очки. Я не знаю, кто с кем там дерется и кому Улюкаев перешел дорогу и кого хочет посадить Сечин и кого хочит посадить не Сечин -я этого не знаю.
Д.Пещикова
―
Но все-таки Сечин – вот вы сейчас эту фамилию назвали. Разве он имеет какую-то силу? Говорите, элиты особой роли не играют, есть только Владимир Путин.
А.Бабченко
―
Мы можем это обсуждать исключительно гипотетически. У нас не совершенно никакой информации. У нас информация о том, как происходила аннексия Крыма, появилась только тогда, когда Владимир Владимирович Путин об этом рассказал сам. Если бы он не рассказал, мы бы сидели и гадали бы об этом, о том, как все было.Безусловно, у этого человека есть какой-то круг людей, с которыми он, видимо, коллегиально принимает решения. Это – сколько? – 5 человек он называл, которые принимали решение об аннексии Крыма. Вот какой-то ближний круг у него был, есть. Вот, безусловно, он с ними советуется, безусловно, какие-то совсем, наверное, важные решения принимаются коллегиально. Но в любом случае окончательное решение зависит от единственного человека.
И второй момент: когда они сожрут этот не ближний круг, а людей второго, третьего, четвертого плана допуска, они начнут жрать себя, начнут жрать свой ближний круг. Другого варианта нет. Это дорога, направление в автократию, она имеет только билет в один конец. Заднего хода у нее нет. В любом случае наша с вами система придет к автократии единоличной.
Д.Пещикова
―
А ближние круги все, которые чуть дальше, чуть ближе – они все будут безропотно следить за тем, как их пожирают?
А.Бабченко
―
Но они сейчас безропотно следят, как их пожирают. Чего они могут сделать?
Д.Пещикова
―
Ну, а когда дойдет до самого близкого круга?
А.Бабченко
―
Ну, сожрется самый близкий круг.
А.Поздняков
―
Останется только один единственный человек, только один.
А.Бабченко
―
Они всегда остаются одни. Они все всегда остаются одни. Диктатор всегда в итоге остается один. Потом случается, что все, кто только вчера еще орал, что «мы за тебя умрем, мы будем проливать кровь мешками», - тут же все разбегаются и в итоге, извините меня, не могу говорить это прямой речью…, но в итоге за все проблемы, за все всегда отвечает один единственный человек, на которого все всегда сваливают. Нет другого пути.
А.Поздняков
―
Вдруг появится во главе этого всего какой-нибудь другой человек, непонятно, по каким причинам – давайте допустим, что это будет не лютая, кровавая крайность, не суперпроевропейская демократизация - другая крайность, но просто появляется какой-то человек. В какой степени он обязан будет соблюдать правила, нормы и решения, которые были приняты прежде, в частности, историю с Крымом. Он должен будет отдать Крым Украине или нет? Или он должен будет все-таки соглашаться с позицией некоего большинства наших сограждан, которые активно выступают за это решение?
А.Бабченко: Направление в автократию имеет билет в один конец. Заднего хода у нее нет
А.Бабченко
―
Здесь все будет зависеть, конечно, от личности, от ее качества, от ее взглядов и от ее политических взглядов, в том числе. Что касается Крыма, мы с Крымом попали в ловушку, потому что, если следующим… не важно… дело не в том, кто будет после Путина, куда важнее, кто будет после того, кто будет после Путина – вот это гораздо важнее. Но не важно. Даже если после Владимира Владимировича приходит человек имперский взглядов, безусловно, он Крым не отдает – это однозначно. Но проблема в том, что даже если приходит человек ультралиберальных взглядов, вообще, законник-законник, он все равно попадет в ловушку демократических и законных процедур. Потому что своим решением он Крым отдать не может.
А.Поздняков
―
Так что, референдум должен будет проводить?
А.Бабченко
―
Я не знаю. У нас сейчас просто нет механизмов к этому. Поэтому должен быть какой-то парламент, который примет какой-то закон или какое-то решение о проведении референдума или каким-то иным путем рассмотреть вопрос о передаче Крыма. Но если этот парламент будет избран на честных, законных выборах, я не думаю, что там большинство будет принадлежать либерально настроенной общественности. Значит, там будут какие-то все равно имперские товарищи, которые либо заблокируют, либо не дадут этому референдуму…
А.Поздняков
―
А верите, что если дадут, то жители Крыма выскажутся опять…
А.Бабченко
―
Опять же есть жители Крыма. Опять же у нас нет никаких механизмов отторжения территории. У нас сейчас этот «принтер», он принял закон о том, чтобы Крым считать Россией, а как отторгать территорию, у нас никаких законов нет. Я не думаю, что в ближайшем времени в России будет такое общество, которое сможет избрать такой парламент, который примет такой закон, по которому можно будет отторгать свои территории.
Д.Пещикова
―
А менять статус Крыма так много людей хочет, вам кажется? Мне кажется, даже среди либералов есть те, кто вполне себе нормально относится к сложившейся ситуации и никаких изменений не хочет.
А.Бабченко
―
Да, согласен абсолютно с вами. Вы задавали вопрос про социологию, политологию. У нас нет социологии, мы не знаем, какие настроения. Но, тем не менее, я не думаю, что власть поддерживают, действительно 86%, я не думаю, что эта цифра настолько велика. Но аннексию Крыма поддержали, действительно, 86% - вот они и были. Мне кажется, что подавляющее большинство России поддерживает присоединение Крыма.
Д.Пещикова
―
Так может, когда-нибудь зарубежный мир с этим смириться, а не мы должны что-то делать?
А.Бабченко
―
Я не знаю. Вы мне задаете вопросы, по которым я должен отвечать за каких-то других людей, побывав у них в голове. Я не был у них в голове. Я не знаю. Если вы меня спрашиваете, я считаю, что это незаконно. Я считаю, что Крым – это Украина. Что это была аннексия, что это незаконное отторжение территории…
Д.Пещикова
―
Вы знаете, что по российским законам там говорить нельзя теперь? Крым – это Россия.
А.Поздняков
―
Думать и говорить можно. Пропагандировать нельзя.
А.Бабченко
―
Будем считать тогда, что это не пропаганда. Вот мое мнение.
А.Поздняков
―
Личное, частное мнение человека. Есть у нас еще какие-то вопросы, помимо крымского, которые уже так решены властью, что отменить никак нельзя, из наболевших, из острых? Или это единственная проблема?
А.Бабченко
―
На самом деле, то, что произошло с Украиной, с Крымом – это главное из того, что произошло в новейшей истории России. Это была такая очень сильная поворотная точка, из которой нам еще выкарабкиваться десятилетиями и десятилетиями. Все остальное тоже важно…
Д.Пещикова
―
Та же Сирия. Сейчас как встретятся мировые лидеры – так и обсуждают две основные темы: Украина, да Сирия.
А.Бабченко
―
Сирия, она ведь в России никого не волнует. Хотя, на самом деле, на мой взгляд, на международной арене Сирия, конечно, сейчас даже важнее, чем Украина для России. Потом что и в США избрана довольно интересная личность, которая будет у них президентом, про которого почему-то в России вся ура-патриотическая общественность думает, что на нас посыплются пряники с неба, потому что Трамп к власти пришел. Мне совершенно непонятно, почему они так думают, потому что этот человек пришел к власти с лозунгом «Make America great again». Америка, ребята! Он Америку хочет делать великой.Но оба эти человека импульсивные, оба эти человека подвержены эмоциям. Я думаю, что, в конце концов, оба этих человека – один хочет поднимать Россию с колен, другой хочет делать Америку великой – но оба этих человека хотят делать свои страны великими почему-то в Сирии. И, мне кажется, что столкновение там неизбежно. Я имею в виду не война, но вот столкновение интересов, столкновение лбами, мне кажется, там неизбежно. Вопросы только времени. И во что все это будет выливаться, кто на каких истериках примет какое решение – это, на самом деле, да, очень серьезно.
А.Бабченко: Не думаю, что власть поддерживают 86%. Но подавляющее большинство России поддерживает присоединение Крыма
Д.Пещикова
―
То есть не так хорош для нас Трамп, как хотят представить это депутаты. Есть опасность и не одна.
А.Бабченко
―
Да Хиллари Клинтон для нас была бы лучше.
Д.Пещикова
―
А что же ее так демонизировали, так его воспевали?
А.Бабченко
―
Так спросите этих людей, чего они так ее демонизировали, чего они воспевали. Спросите, в каком мире они живут и как они видят окружающую их вселенную. Я не знаю, как они видят окружающую их вселенную. Хиллари Клинтон – это человек, который привержен закона, которая жесткая холодная, прагматичный совершенно рациональный человек.
Д.Пещикова
―
А Трамп обещал дружить с Россией. Он, правда, много чего обещал.
А.Бабченко
―
Трамп сегодня обещал дружить, завтра не обещал, послезавтра опять обещал, послезавтра возьмет, собьет самолет - и дальше покатилось, завертелось. Это импульсивный человек. Какая ему шлея под хвост попадет в какой момент времени, совершенно непонятно.
А.Поздняков
―
Верите ли вы, что власти увлекутся внешней политикой и станут менее активны во внутренней политике?
А.Бабченко
―
На данный момент так и произошло.
А.Поздняков
―
Это хорошо?
А.Бабченко
―
Для меня, как для национал-предателя, да, хорошо: про меня забыли. Они сейчас все разбираются с Крымом, с Сирией, с Трампом. Меня пока оставили в покое. Я могу сидеть сейчас у вас на радио и говорить более-менее относительно свободно то, что я думаю.
А.Поздняков
―
То есть, чем в Сирии хуже, тем вам лучше.
А.Бабченко
―
В общем-то, да: кому война – кому мать родна!
А.Поздняков
―
Вот так вот! Спасибо большое. Аркадий Бабченко в эфире «Эха». Дарья Пещикова и Андрей Поздняков.
Д.Пещикова
―
Спасибо!