Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-02-13
Я.Широков
―
15 часов и 8 минут в Москве, в студии – Яков Широков и Марина Максимова, добрый день.
М.Максимова
―
Добрый день.
Я.Широков
―
Сегодня вторник, но сегодня эксперт наш – это журналист Олег Кашин. Олег, здравствуйте.
О.Кашин
―
Добрый день.
М.Максимова
―
Добрый день. И что, первый вопрос – про здоровье Владимира Путина. Зачем так сейчас заговорили о нем? Обычно так не говорят, так много времени этому не посвящают.
О.Кашин
―
Крепкое рукопожатие. Действительно, такая загадочная вещь, буквально час назад я читал у кремлевского корреспондента «Комсомольской правды», что отмена мероприятий – неправда, потому что, например, завтра Путин поедет на форум «Наставник» на ВДНХ, как раз вот сейчас мы в новостях услышали, что не поедет на форум «Наставник» на ВДНХ. И на самом деле, понятно, мы не рассматриваем версию о том, что Путин просто простудился впервые за 17 лет, и Песков об этом честно рассказывает.Очевидно, какой-то подвох есть. И тут самое время вспомнить о загадочных исчезновениях Владимира Путина, которые, опять же, злые языки традиционно связывают с какими-то его занятиями пластической хирургией. Но, опять же, мы – не злые языки, мы – добрые языки. Главное, вот такое знаковое исчезновение было после убийство Бориса Немцова, когда, я думаю, Владимир Путин действительно чувствовал себя растерянно и не готов был появляться на публике, не хотел появляться на публике. Может быть, он, не знаю, уединенно молился у себя там в тайной резиденции, допустим, на Алтае.
И сейчас, когда давайте все-таки приоритеты расставлять, самое главное событие российское произошло в Сирии 7 числа, когда, судя по всему, действительно, очень много наших наемников было уничтожено в результате американской атаки. И я думаю, я бы на месте Путина тоже куда-нибудь бы исчез, чтобы просто привести в порядок свои мысли, чувства и эмоции, потому что – беспрецедентная история, я думаю, нам еще долго предстоит о ней говорить.
Я.Широков
―
То есть, вы сомневаетесь, что это может быть обычная простуда?
О.Кашин
―
Я думаю, что болезнь в любом случае дипломатическая, потому что на самом деле, все-таки, за все годы путинского царствования нам никогда особо не рассказывали, чем он там болеет, даже когда у него, видимо, были действительно реальные проблемы со спиной, как-то это все было на уровне слухов. А когда тут вдруг заговорили о простуде, причем – в таких подробностях, что не только горло и так далее, то, наверное, действительно болезнь дипломатическая.
М.Максимова
―
А как вам теория, что болезнь, может быть, настоящая, но просто оттенок дипломатичности в том, что накануне выборов избирателям хотят показать некую такую вот человечность, что наш президент – человек? Симпатии вызвать.
О.Кашин
―
Человечность Владимира Путина нам показывали в разных формах, регулярно – в новостях во всевозможных, а кому не хватает новостей, для тех, как мы знаем, приготовили повтор фильма Оливера Стоуна о Путине. И, наверное, мы сегодня тоже будем это обсуждать, так как Песков сказал, что: «Вы знаете, это телеканалы сами, мы не имеем права в их дела вмешиваться». Поэтому нет.Я думаю, что с точки зрения дополнительной человечности, как вы говорите, это избыточно. И вряд ли медиапланировщики Кремля сидели и думали: «А давайте-ка мы скажем народу. Что Путин простудился, чтобы народ умилялся». Я не думаю, что народ реально может умиляться простуде, потому что это все-таки слишком странная, неочевидная с точки зрения пиара история.
Я.Широков
―
То есть, вы думаете, что это для народа, такой подробный рассказ? Потому что, мне кажется, народ мог бы и не узнать, если бы захотели в Кремле, ни от телевидения, ни от кого.
О.Кашин
―
Вы знаете, тоже вопрос – что такое народ, потому что без нас народ НРЗБ. Мы помним, как во время предыдущих исчезновений Путина разная пресса, тогда еще «РБК», по-моему, потом – «Дождь», регулярно обращали внимание на то, что по телевизору показывают так называемые «консервы» – снятые заранее сюжеты о работе Путина, а сам Путин находится непонятно где.И, поскольку такого рода слухи, которые, очевидно, не расходятся в какие-то широкие прямо массы, но при этом влияют и на отечественную прессу, и на иностранную прессу, и на все на свете, такие слухи есть. Наверное, Кремль как-то хочет им противодействовать. Я думаю, это логично. Ну а с точки зрения разговоров в общественном транспорте, то это уже такая вторичная тема в данном случае, хотя, конечно, общественный транспорт тоже важен, и народные массовые слухи тоже важны, тут спорить тоже не буду.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что эта передача транслируется в Сетевизоре, а также на YouTube-канале «Эха Москвы». Связаться с нами можно по смс - +7-985-970-45-45, в Твиттере через аккаунт vyzvon или даже в самом чате YouTube или на сайте, для этого там есть специальная форма.А вот второй тоже связанный с Путиным вопрос, вот показ фильма «Путин» Оливера Стоуна – это что, предвыборный ход? Или таким образом, как сейчас говорят, компенсируют отсутствие Путина из-за его болезни?
О.Кашин
―
Нет, наверное, очевидно, все-таки, конечно, это – предвыборный даже не то, что ход, а такая предвыборная рутина, потому что они любят нам показывать Путина. А фильм Стоуна даже по сравнению с корпусом тех фильмов, высказываний, телевизионных новостей, фильм Стоуна – почти шедевр. И, очевидно, я думаю, и сам Путин гордится, что такой режиссер про него снял кино, и в Кремле этим фильмом дорожат. Поэтому логично, что его показывают в предвыборные дни. И да, обратим внимание, что партия «Яблоко» или Явлинский лично, я не помню, пожаловались в ЦИК, что показ этого фильма нарушает какие-то статьи законов.Но, опять же, давайте сделаем ставки, что ответит Элла Памфилова, объявит ли она выговор Стоуну, Путину, Пескову или кому-то там еще. Понятно, что нам скажут, что это просто кино, которое… Да, вот сейчас я тоже видел анонс на канале «Россия 1», по-моему, фильм «Кровавая барыня». А мы знаем, что «барыней» называют Собчак Ксению Анатольевну, соответственно, это тоже может быть агитация либо за Собчак, либо против Собчак. Кинопоказ – дело такое, чего уж там.
Я.Широков
―
А вы сами смотрели этот фильм?
О.Кашин
―
Да, я смотрел фильм, я его даже рецензировал. И, действительно, интересный хороший фильм. Другое дело, что он, как сказать. Наверное, понравился бы больше тому зрителю, который, в отличие от нас с вами, не следил за судьбой Путина в последние 18 лет. Но, по крайней мере, даже с поправкой на это, действительно, такое кино-кино.
М.Максимова
―
Эксперты говорят, что, действительно, трудно будет обвинять в том, что фильм, что показ не оплачен средствами избирательного фонда, потому что снят он был задолго до того, как это все…
О.Кашин
―
Снят-то снят. Показан сейчас. Я даже сейчас подумал бы, что, в конце концов, нам предъявят какую-нибудь платежку, что вот да, избирательный фонд оплатил задним числом, как иногда это бывает. Опять же, поскольку у нас и Путин себя позиционирует себя как человек с юридическим образованием, и для него всегда важно соблюдение закона в буквальном смысле, я думаю, они какую-нибудь лазейку найдут и докажут нам, что все совершенно правильно. Более того, по закону нельзя было этот фильм не показать, потому что это было бы, не знаю, лишение Стоуна права на донесение своего искусства до нашего населения.
Я.Широков
―
То есть, вы не ждете, что Центризбирком примет что-то такое прям сенсационное в этом вопросе?
О.Кашин
―
Вы знаете, вчера политолог Марков очень хорошо написал у себя в Facebook, что, сколько там дней или недель осталось до выборов. За вот этот уже короткий срок выборы приобрели, наконец-то, самую мощную, лихо закрученную интригу, и мы уже не знаем, чем они кончатся. Вот я, наверное, присоединюсь к политологу Маркову в том смысле, что эта фраза звучит настолько пародийно, что даже неприлично всерьез об этом говорить.
Я.Широков
―
А я напоминаю, что это – программа «Персонально ваш», в студии Марина Максимова и Яков Широков. Наш гость – журналист Олег Кашин. Давайте про ЧВК «Вагнера» поговорим. Вот эта история, по-моему, становится все более детективной и детективной, я знаю, что у вас вышла колонка, и там вы чуть ли не пророчествуете, что подобное применение ЧВК, частных военных компаний – это чуть ли не банкротство, отдельно говоря о России.
О.Кашин
―
О Российском государстве, российской власти, все-таки, я бы разделял нас, народ русский, саму страну, и вот эту группу, которая находится у власти. Действительно, вы правы, я тоже в начале об этом уже сказал, что, наверное, это самое уже важное,с амое серьезное событие этого года, потому что вот тоже в этой колонке, на которую вы ссылаетесь, я, если вы обратили, довольно осторожно писал, слух это или факт.И, на самом деле, тоже вот сегодня если видели, то Песков сказал, что Кремлю ничего не известно о людях, которые помимо официальных вооруженных сил воют в Сирии. То есть, для Кремля это по-прежнему слух, хотя, тоже процитирую себя, «цинкового шила в кладбищенском мешке не утаишь». Действительно, не удается утаить. И уже буквально каждый почти час поступают именно погибших из разных регионов…
М.Максимова
―
Пока немного.
О.Кашин
―
Пять больше чем одно, два больше чем одно и так далее. Собственно, для меня такой личной потерей, я бы даже сказал, хотя не хотел бы этим спекулировать, было то, что среди погибших есть парень, которого я в свое время неплохо лично знал. Это бывший активист партии Лимонова Кирилл Ананьев, по прозвищу, если не ошибаюсь, «Чугун», который в последние годы отошел от лимоновской партии.А после начала войны в Донбассе, как многие бывшие, нынешние НРЗБ пошел воевать туда. И как-то сам собой перетек в Сирию. И, собственно, понимаете, когда я вижу парня, который на моих глазах устраивал какие-то политические акции в Москве, вижу его фотографию на ближневосточном пейзаже и подпись, что он погиб на берегу реки Евфрат… Это действительно, если помните стихи молодого довоенного поэта Павла Когана: «мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя».
Это, действительно, ужасно, чудовищно, не укладывается в голове, но при этом романтики нулевых заканчивают свою жизнь так. И, я думаю, нам еще предстоит отрефлексировать.
Я.Широков
―
Ну вот хотелось бы просто уточнить, если говорить об использовании частных военных компаний, это можно говорить о банкротстве российской власти. А тогда что можно говорить о США, где таких частных компаний море, где, мы знаем, применялись они в Афганистане и в Ираке?
О.Кашин
―
Разумеется. Ключевое слово – «море», это то же, что я пытался объяснить, по крайней мере, разницу. Действительно, рынок военных услуг в мире развит, ничего сенсационного в этом нет, все так делают, как, опять же, у нас любят ссылаться, что все так делают, но почему-то всегда из западного опыта берут только какие-то самые одиозные зловещие вещи. И, еще раз, я подчеркну, что рынка военных услуг в Российской Федерации нет. Есть только одна скандальная, легендарная, какая угодно, так называемая частная военная компания, которая принадлежит, как считается, официально этого никто не подтверждает.Но мы читали расследование «Фонтанки» и «ВВС», которые утверждали, что владеет всем этим делом Евгений Пригожин, человек с репутацией повара Владимира Путина и человек, который берет на себя ответственность за самые грязные окологосударственные дела, в том числе – легендарных ольгинских троллей, которым, как опять же считается, он платил зарплату. Или даже нападение на активистов оппозиции в Петербурге. По расследованию «Фонтанке» за нападениями тоже стояли структуры Пригожина. И здесь, поэтому, я не стал бы называть это в прямом смысле частной военной компанией.
О.Кашин: Человечность Владимира Путина нам показывали в разных формах
Это действительно такое теневое серое ответвление российской государственной машины, которое по каким-то своим соображениями, политическим, удобства, комфорт и так далее называют этих наших буквально военных контрактников, называют их частными наемниками, которых, собственно, как потом может позволить себе сказать Песков, там нет. Но при этом да, для Пескова их там нет, а для нас, я думаю, для российского общества все-таки они там должны быть, потому что такие же россияне, такие же русские как мы. И тоже мне очень «нравится» аргументация разных комментаторов, которые говорят: «Они же сами знали, на что шли! Это – их выбор, поэтому их не жалко».
Слушайте, это какое-то дикое отношение к людям, к жизни, потому что мне кажется, жалеть нужно всех. И если человек по какой-то причине, либо по убеждениям, которые нам не нравятся, либо по необходимости заработать, которую тоже мы считаем позором, по крайней мере, разные люди с этим сталкиваются так или иначе. Действительно, каждый погибший – это потеря, боль и все такое. И очень хотелось когда-нибудь, чтобы наше государство ставило во главу угла не свои так называемые геополитические интересы, которые они сами не могут сформулировать на самом деле, а просто жизнь людей – превысшая ценность и каждая потеря, один человек если погибает – это повод и для скорби, и для разбирательства.
Тоже вопрос: кто ответит за эту гибель людей? Мы понимаем, что никто. Ни Пригожина не накажут, ни Шойгу не снимут, ни, не знаю, ни Путин в отставку не уйдет. Все замылится, растворится в новостях. И мы забудем и будем дальше следить за чем-то очередным.
М.Максимова
―
Олег, все-таки хочу еще раз поднять вопрос доверия, опять же, в вашей колонке, я цитирую: «Достоверность – вещь важная, спорить с этим невозможно, но перед нами тот случай, когда целесообразность важнее доверенности». Это как в пику словам Дмитрия Пескова, который сказал не использовать вот эти все источники в качестве информации. А кому и вообще в какой степени можно доверять? Тому же, не знаю, Гиркину, который говорит, что погибли в Сирии, началось с десятков человек, потом – 200, потом вчера вообще появилась цифра в 600 человек…
О.Кашин
―
Человек, которого, видимо, желая уязвить, вы называете Гиркиным, как понимаю, Гиркин-Стрелков, бывший министр обороны Донбасса, человек, который так или иначе погружен в этот контекст, в эту тусовку, в эти круги. И, я думаю, его можно считать информированным. Он вообще в начале написал о шести сотнях погибших, не знаю, насколько это может быть достоверная цифра, но пока она тоже впечатляет и сбивает с ног.Но вопрос доверия… У нас есть опыт, совершенно недавно есть опыт украинской войны в Донбассе, даже когда, я не знаю, у каждого были знакомые знакомых, у которых кто-то служил в Донецке или в Луганске, или даже погибал в Донецке или Луганске, а для официальных лиц российской армии там не существовало. Поэтому я не могу, на самом деле, представить какую-нибудь ситуацию, даже не касаясь военной, любую ситуацию, когда российское официальное лицо что-то говорит, Песков или Конашенков или кто-то еще, и ему можно безоговорочно верить. Нет, друзья, вот вы настолько уже заврались, что вам надо как-то очень стараться, чтобы общество вам доверяло. Мне кажется, просто есть землю, наверное, перед камерами.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это – программа «Персонально ваш», в студии Яков Широков и Марина Максимова, наш сегодняшний эксперт – это Олег Кашин, журналист. А вот слушатели вас не спрашивают, а пытаются, я так понимаю, оппонировать. Пишут, что «наемничество – это позор, никогда ничего такого хорошего про это не слышал». Ну, это я пересказываю.
О.Кашин
―
Да, наемничество – это позор. И проституция – это позор. Наркомания, алкоголизм – позор, безработица – позор, голод – позор. Много разного позора есть, но, опять же, давайте будем наряжаться в белые одежды и говорить, что мы выше этого. Я, опять же, тоже будет спекулятивно говорить, что окей, я представляю для себя возможность, что завтра мне потребуется платить ипотеку, как это говорят, я буду вынужден пойти кого-то убивать.Надеюсь, не буду, надеюсь, меня эта мысль даже не посетит, по крайней мере, люди, которые с той или иной мотивацией, причем, не только ипотека же на самом деле, опять же, мы говорили, нацболы – это убежденные люди, мы знаем каких еще других людей, каких-то казаков или националистов, или еще кого-то, которые верят, что воюют за правое дело. Как тоже, погиб калининградский казак, и его атаман сделал заявление, что «наш друг пытался остановить орды обезумевших варваров на дальних рубежах от России». Наверное, люди в это верят.
О.Кашин: Романтики нулевых заканчивают свою жизнь так
На самом деле, да, наемничество – это такое негативное слово, я согласен, что оно негативное. Но участие, анонимное участие наших российских, советских военных в разных войнах, начиная с Испанской, наверное, оно было всегда. И никогда не было такого, что человеку дают в зубы, не знаю, 100 долларов и говорят, не знаю: «Ты – дерьмо, ты – никто, ты воюешь за бабки». Каждый раз придумывается, формулируется какая-то идея, которая, собственно, да, наверное, она обманная всегда, по крайней мере, человек, который идет воевать, он идет не только ради денег, когда были те войны, старые, о деньгах речи вообще не шло.
Человек идет воевать за свой долг, долг бойца, долг офицера, как угодно. И мы должны это уважать. Нужно разделять нечестную войну, несправедливую и частный героизм, и частное страдание конкретных людей, я вот к этому призываю, наверное.
Я.Широков
―
И все-таки хотелось бы уточнить. Вот конкретный случай участия ЧВК «Вагнера» в сирийском конфликте и все это. Для вас это больше со знаком «плюс» - борьба с терроризмом и прочее, или со знаком «минус»?
О.Кашин
―
На самом деле, вот то, что это точно не борьба с терроризмом, я бы, на самом деле, прямо как-то утверждал, потому что меня, конечно, радует, зачем они там воют, часто звучит в наших спорах. «Ну как, чтобы в России не было терактов, не было взрывов в метро». При том, что взрывы в метро обычно у нас устраивают какие-нибудь среднеазиатские повара из японских ресторанов или что-то в этом роде. И этих поваров никто не сдерживает при их въезде в Российскую Федерацию и в том, что они варятся там в своем исламистском, не исламистском, в общем, в герметичном подполье. И иногда из этого подполья выскакивают и нас пугают.И причем здесь Ближний Восток, причем здесь Сирия – это, на самом деле, не настолько очевидный ответ. Нет, конечно, на самом деле по умолчанию я призываю считать все, что делает российское государство и российская власть плохим и нехорошим. Но, опять же, давайте не будем валить ответственность за действия российской власти на отдельных граждан Российской Федерации, каждый из которых – живой человек, со своими мечтами, устремлениями, надеждами, болями и так далее. Поэтому, давайте любить людей и ненавидеть конкретно государство, конкретно – Кремль, думаю, это не сложно.
М.Максимова
―
Наши слушатели еще интересуются, а почему нет никаких фото, видео, каких-то документальных, если не доказательств, то каких-то хотя бы фактуры, ведь то, что произошло, если речь идет там про 600 человек – это не какая-то локальная небольшая перестрелка.
О.Кашин
―
Я хочу сказать еще раз, что самым фактурным, самым убедительным доказательством всегда будет гроб. Всегда будет мертвое тело. И эти гробы, насколько можно понять по этим пяти новостям, по сути, за двое суток только, когда это стало известно, эти гробы по мере их поступления в Российскую Федерацию, наверное, убедят скептиков. Хотя, конечно, хочется надеяться, что будет меньше потерь. А что касается фотографий и видео…Опять же, мы с вами не были в бою, не были в ситуации, когда тебя бомбят с беспилотников, убивают с воздуха и так далее. Наверное, не самая первая мысль, которая приходит в этой ситуации в голову - достать смартфон и начать снимать. Поэтому здесь как раз тоже призываю к какой-то осторожности в предположениях.
Я.Широков
―
У нас еще остается минута до перерыва. Хочется все-таки добавить. Вот вы считаете, Кремль должен как-то официально все-таки на эту новость отреагировать? Ну, хотя бы просто про то, что погибли наши сограждане. Или умолчание – это лучшая стратегия?
О.Кашин
―
Нет, умолчание – это, как раз, позорная стратегия, уже без всяких оговорок – позорная. Кремль, конечно, должен сказать что-нибудь, потому что погибли люди, через которых Кремль, пусть и через прокси этого повара, но брал на себя ответственность. Но, опять же, мы говорим – «должен», и мы понимаем, как на самом деле будет. Потому что Кремль много чего должен, но мы с вами никак не можем повлиять на его поведение, поэтому Кремль делает то, что хочет. И понятно, что Кремль ни перед кем не покается и все такое. Поэтому тут надо быть пессимистами, мне кажется.
Я.Широков
―
Мы прервемся сейчас на несколько минут, у нас в гостях сегодня по Skype журналист Олег Кашин, в московской студии – Марина Максимова и Яков Широков. Мы вернемся через пять минут.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Марина Максимова, Яков Широков в студии, наш гость сегодня – журналист Олег Кашин. Слушатели очень бурно отреагировали на замечание о наемничестве. Вот Анна из Москвы пишет: «Как можно уважать человека, который воюет за выдуманную, ложную идею?». А еще один наш слушатель Ислам говорит: «Они же ехали убивать людей за 20-30 тысяч в день, хватит идеализировать». Вот что вы им можете сказать?
О.Кашин
―
Я хочу сказать, что никто никого не идеализирует. И ехать убивать людей в любом случае плохо. Но смерть, смерть сильнее любых такого рода эмоций и каждый погибший русский человек, погибший за интересы государства – это непрожитая жизнь, нерожденные дети, ненаписанная книга, недобытое счастье. И это, в конечном итоге, ухудшенная жизнь всего народа, всей нации.Если вы себя как-то отделяете от этих людей, если вы считаете себя лучше их, то я за вас рад, но я не готов отделять себя от своего народа и каждый мой соотечественник, который погибает по вине Владимира Путина и его режима, это для меня личная потеря. Может быть, я опять как-то спекулятивно сейчас звучу, но, по крайней мере, здесь вот эта цепочка от Курска через «Норд-Ост», Беслан и все прочее до украинской войны и сирийской войны, это вот тот список могил, который и останется от той эпохи, которую мы называем путинской.
Я.Широков
―
Хорошо, а теперь вопрос немножко в сторону, что называется, свернем налево.
М.Максимова
―
Именно налево.
Я.Широков
―
Ну, потому что…
О.Кашин
―
Про Грудинина?
Я.Широков
―
Про него тоже вопрос был. Но хочется вот спросить, почему Сергей Приходько молчит уже неделю, хотя расследование о нем появилось еще в четверг. Если я не ошибаюсь. И он никак его практически не комментировал.О.Кашин: Жизнь людей – превысшая ценность. И каждая потеря – повод для скорби и разбирательства
О.Кашин
―
Когда мы спрашиваем, почему молчит какой-то российский чиновник или почему он что-то еще делает, ответ всегда универсальный – потому что он может себе это позволить. Почему Приходько не должен молчать? Что ему угрожает? Какая-то скандальная отставка, критика в прессе и парламентское расследование или что? Мы понимаем, что власть у нас немножко не зависит от общества, поэтому здесь есть такая карикатура, когда на кремлевской стене висит матерный транспарант, если пересказывать, надпись «Да, мы обнаглели, и что?».
Конечно, Приходько не будет оправдываться перед вами, передо мной, перед Навальным, потому что у нас нет способов отправить его в отставку. И те слухи, что после мая будет новое правительство, туда уже Приходько не возьмут, тихонечко, да даже на таком уровне верить в его какие-то проблемы не стоит. Может и возьмут, почему нет.
М.Максимова
―
А почему, например, никто из кандидатов в президенты не прокомментировал той истории? Только сегодня утром появился комментарий Ксении Собчак.
О.Кашин
―
Разве сегодня утром? Я, по крайней мере, ночью видел, что для нее, как для женщины, эта история показывает степень неуважения к женщине в современной России…
М.Максимова
―
Этой такой комментарий спустя длительное время. И она единственная. Больше никто не высказался.
О.Кашин
―
Давайте похвалим Собчак. Но на самом деле, нет, я не готов быть адвокатом всех кандидатов. Наверное, слово «Навальный» для людей, которые согласились играть в кремлевскую игру на выборах, слово «Навальный» для них является таким же запрещенным словом как для самого Путина. Поэтому, наверное, ни Жириновский, ни Явлинский, ни Грудинин стараются не комментировать выступления Навального, чтобы, как учил Песков, не делиться с ним своей популярностью. Тут тоже, окей, мы их упрекаем, но, наверное, мы можем в ответ за них не проголосовать, вот так это работает. Вполне такая взаимозачетная система.
Я.Широков
―
А вот дальнейшее нагнетание вокруг, скажем так, увековечения памяти Бориса Немцова между Россией и США, вот эта идея переименовать, которая уже в комиссии обсуждается, идея переименовать почтовый адрес посольства США в Североамериканский тупик – это что? Это просто какая-то детская обида?
О.Кашин
―
Это какое-то вообще свинство, если честно. И продолжение вот той уже трехлетней пляски на могиле Немцова, которую зачем-то ведет власть и ее прихлебатели от телекомпаний НТВ и прочих, которые там регулярно рассказывали какие-то ужасы про личную жизнь Немцова, заканчивая теми хулиганами, которые сорвали первую табличку на доме Немцова и громят регулярно мемориал на мосту. И на самом деле, такая постановка вопроса, что давайте тоже что-нибудь антиамериканское устроим на Венском бульваре – это же такое невольное признание, что Кремль и прокремлевские круги в Москве воспринимают Немцова как врага России, а наименование площади в Вашингтоне воспринимают как антироссийский шаг.И, в принципе, это тоже не очень очевидная конструкция, потому что все-таки, извините, они назвали площадь перед посольством не именем Шамиля Басаева, и не именем, какие у нас еще есть враги России, Борис Березовский, а все-таки – именем человека, который с 91-го года на протяжении этих лет был в российской власти, строил тут то российское государство, которым сейчас руководит Путин. Человек, который до последнего дня как-то был голосом разума в оппозиции, человек, общения с которым не стесняются какие-то кремлевские чиновники и бог знает кто еще. Наша пропаганда, я помню, в виде Киселева довольно тепло отзывалась о Немцове, после его убийства, по крайней мере. Поэтому говорить, что это антироссийский шаг….
Это пророссийский шаг. Они назвали именем Немцова, это повод сказать им спасибо. Выступает сейчас вице-премьер Приходько, да, занимающий, может быть, тот же кабинет, в котором сидел Немцов 20 лет назад, и говорит: «Да, спасибо, мне очень приятно, что американцы так нас уважают». Но вместо этого идет какая-то контрпропаганда за Североамериканский тупик. Ну какой тупик, о чем вы?
Я.Широков
―
Хочется спросить все-таки и про выборы, раз есть возможность, раз мы заговорили про Грудинина. Вот у меня необычный вопрос: если бы пришлось выбирать между выборами и Олимпиадой, что бы вы стали смотреть?
О.Кашин
―
Между Олимпиадой сочинской или нынешней?
Я.Широков
―
Нынешней, пхенчханской.
О.Кашин
―
Ой, вы знаете, я тот еще, что называется, олимпиец, смотрю только свое любимое ток-шоу «60 минут», где идут включения с Олимпиады. Конечно, Олимпиада.
Я.Широков
―
Даже вот с учетом того, что участвует незначительное число наших атлетов?О.Кашин: Умолчание – это позорная стратегия
О.Кашин
―
Да, конечно. Более того, чем их меньше, тем, скажем так, больше и волнения за них и уважения к их победам и сочувствия к тем репрессиям, которым они подвергаются так или иначе. Но все-таки да, разговор о выборах, когда ты говоришь «выборы – плохо, не надо на них ходить» - это все-таки нельзя воспринимать как однозначную поддержку так называемой забастовки избирателей, потому что мой пойнт по отношению к выборам заключается в том, что просто лучше их не замечать, потому что их у нас и не было, в общем, никогда. И сейчас их тоже нет. И ничего не изменилось. Наверное, власть в России когда-нибудь сменится не по итогам выборов, здесь как раз ничего нового, ничего экстраординарного не происходит.
Я.Широков
―
Кстати, вот и спрашивают: «Ваше отношение к предвыборным обещаниям Грудинина?». Слушательница еще в первой половине часа. Там что-то изменилось? Я просто тоже не видел каких-то перемен в его высказываниях.
О.Кашин
―
Да, тоже не видел перемен. Более того, наверное, весь наш опыт многолетний уже разных предвыборных кампаний вряд люди располагает к тому, чтобы всерьез относиться буквально к предвыборным обещаниям, когда кто-то говорит, что после победы на выборах он сделает что-то. Тем более, что победы на выборах кандидата не от власти, не первого лица у нас не было никогда вообще. В 90-м году тоже не было. Никогда не было. Всегда побеждает тот, кто уже у власти.Не знаю, насколько интересно говорить об обещаниях Грудинина. Мне лично интересно то, что его всерьез мочит пропаганда, хотя понятно, что он не опасен для власти и пошел на выборы с согласия власти, может быть, даже по ее инициативе. И, наверное, такая тоже просто попытка наших политтехнологов кремлевских поддержать свое умение в рабочем состоянии, потому что, действительно, люди уже годами сидят без работы, поэтому они с удовольствием бросаются даже на Грудинина, чтобы с ним как-то воевать.
Я.Широков
―
Я, кстати, даже не замечал такого сильного наезда на Грудинина. Ну, какие-то слухи…
О.Кашин
―
Нет, постоянно, на «LifeNews» зайдите, мы узнаем там всю правду о его счетах, семье, бог знает, чем еще. Нет, с ним воюют, по крайней мере, то, что читаю я, интернет, воюют еще как. И вот те люди, которые там съели миллион собак на борьбе с Навальным, вдруг как-то немножко отвлеклись от Навального и теперь с таким же усердием воюют с Грудининым, как будто бы Грудинин первый враг России и, соответственно, его надо остановить на дальних подступах, как, собственно, террористов в Сирии.
Я.Широков
―
Вот, кстати, уточняет наша слушательница, наконец-то, что она спрашивала про обещание Грудинина дать свободу политзаключенным. А разве не каждый кандидат это обещал? Я, по-моему, сталкивался с этим и у Явлинского, и у Собчак.
О.Кашин
―
Собчак – точно, Явлинский – точно, хотя мне интересно, партия «Яблоко», оно же всегда была за сохранение статьи 282, такой системообразующей для многих в нашем, так сказать, политическом сообществе. А Грудинин, по-моему, как раз выступает за отмену статьи 282. Но, опять же, все эти разговоры они даже не в пользу бедных, а в пользу воздуха, потому что угодно можно обещать, о чем угодно можно говорить. Кто победит на выборах? Путин победит на выборах. Ну и о чем мы тогда?
М.Максимова
―
Интернет-издание znak.com пишет сегодня, что региональные власти направили руководителям ряда предприятий на Урале такую памятку-разъяснение, значит, чтобы руководители выплачивали премии работникам на 23-е февраля и 8-е марта, чтобы, таким образом, повысить явку на президентских выборах. Сработают такие вещи вообще? И, кстати, предлагают-то 1500-2000 рублей.
О.Кашин
―
Да наверняка сработает! На самом деле, тут не нужно ни недооценивать, ни переоценивать наше общество и ту его часть, которую в широком смысле можно назвать бюджетниками. Конечно, это – люди зависимые, и, конечно, власть руками, по крайней мере, их начальников, имеет возможности и привести людей на выборы, и заставить их голосовать как надо. И так далее. В этом смысле у нас все на самом деле очень печально. Когда власть хочет повысить явку, она ее в итоге повышает.
Я.Широков
―
А давайте о культуре поговорим! Скажите…
О.Кашин
―
Мединский, Мединский.
Я.Широков
―
Да, конечно. Во-первых, все обсуждают, что Мединского, якобы, уже должны убрать после смены правительства, но это все, я так понимаю, на уровне слухов ОБС – одна бабка сказала.
О.Кашин
―
Как всегда, да, конечно.
Я.Широков
―
А вот перенос очередной блокбастера ради фильма, якобы, «Собибор», вот вы верите, что, действительно, ради «Собибора» все это дело?
О.Кашин
―
Это вы про «Мстителей» или про «50 оттенков…»?
Я.Широков
―
Про «Мстителей».
О.Кашин
―
Просто как раз вот тоже похвастаюсь, что я писал об этом, когда была история со «Сталиным» и с «Паддингтоном», что да, окей, вот на «Паддингтоне» они немножко неожиданно для всех сломали зубы, да, прокатчики как-то сумели перевесить Министерство культуры. Но тогда, собственно, Мединский достал из своего рукава главную карту, карту советских святынь, ветеранов, маршала Жукова. И, собственно, на основании этого уже довольно безболезненно перенес премьеру «Смерти Сталина».Но понятно, что дело не в святынях, дело не в маршале Жукове, а вот, собственно, в этом протекционизме, так скажем. И сегодня мы видим, что фильм «Мстители», в котором вряд ли содержится какая-нибудь антисоветская агитация, который можно смотреть ветеранам, но его также абсолютно переносят.
О.Кашин: Всегда побеждает тот, кто уже у власти
На самом деле, да, действительно, нужно любой шаг Владимира Мединского оценивать с той точки зрения, что он как-то вот всеми в сообществе считается хромой уткой, в том смысле, что выборы, будет новое правительство, и Мединский в нем не будет. И я думаю, что Мединский сейчас либо лихорадочно пытается доказать свою нужность, незаменимость, что у него может получиться, на самом-то деле, как мы видим. Либо пытается напоследок как-то налоббировать себе, я не знаю, на пенсию, если так можно выразиться.
Я.Широков
―
Я, кстати, напоминаю, что это – программа «Персонально ваш», в студии Марина Максимова и Яков Широков. Наш сегодняшний эксперт – журналист Олег Кашин. Вот именно налоббировать Мединский хочет напоследок или такой прощальный, так скажем, вот когда съезжает семья со съемной квартиры, открывает кран и выдирает паркет. Может, это такой прощальный поцелуй?
О.Кашин
―
Может быть такой, конечно. На самом деле, вот очень хороший образ, потому что вот те люди, который мы привыкли называть нашей властью, они же на самом деле, буквально такие, что они выдерут паркет и еще, не знаю, люстру отвинтят и окно разобьют. Безусловно. И, собственно, история с Рыбкой тоже показала, прежде всего, то, что люди, которые представляют российскую элиту, они, на самом деле, довольно мелкие, глупые. И, в общем, непонятно как туда попавшие люди, поэтому здесь я с вашей гипотезой легко соглашусь.
Я.Широков
―
Кстати, в истории с Рыбкой, мне кажется, тот, кто сейчас подсказал переводить все на адюльтер, а не на коррупционные возможные связи вице-премьера и Олега Дерпаски, вот тот человек достаточно умно поступил, нет разве?
О.Кашин
―
Ой, ну вот здесь я соглашусь с вашим любимым или не любимым главным редактором, который, как раз, более или менее отмазывал Приходько в своем эфире. Потому что слово «коррупция» здесь мне кажется сильно притянутым за уши, потому что в нашей как бы традиции, которую надо учитывать, коррупция – это что-то такое осязаемое, когда губернатору вручают деньги, а потом у него светятся руки под светом ультрафиолетового фонарика. А когда вице-премьер приезжает, причем, видимо, ненадолго и, видимо, как это называется, перетереть на яхту к миллиардеру, ну какая это коррупция, опять же?
М.Максимова
―
Встреча двух друзей?
О.Кашин
―
Да, встреча двух друзей, встреча двух заинтересованных в каких-то делах лиц. Тут действительно перспективнее, интереснее и увлекательнее кажется американская линия, поскольку уже давно выяснили, что знаменитый Пол Манафорт работал на Дерипаску. Непонятно было, насколько Дерипаска, в какой мере Дерипаска связан с Кремлем, а теперь мы видим, что он связан с Кремлем буквально через этого прекрасного Приходько. И поэтому здесь, на самом деле, большая перспектива для тех людей в Соединенных Штатах, которые ищут связь между Путиным и победой Трампа. Вот здесь на самом деле, я думаю, мы еще долго будем читать в западной прессе истории о том, что вот Рыбка доказала, что Трампа избрали русские.Но что касается коррупции, слушайте, даже на фоне других расследований Навального, истории про Медведева или до этого – истории про Шувалова, вот это понятно, когда человек покупает этаж в высотке на Котельнической и делает там себе дворец с видом на Кремль. Вот это действительно интересно с точки зрения незаконного обогащения. А покататься на яхте – слушайте, я думаю, и вы, и я в любой другой ситуации тоже бы попали на яхту Дерипаски и не воспринимали бы это как подарок или как взятку. Ну, надо поговорить, интервью взять элементарно. Ты приезжаешь на яхту к Дерипаске, он тебя подкупает таким образом или нет? Да нет же.
М.Максимова
―
А чем смысл тогда этого расследования? Промахнулись? Недооценили?
О.Кашин
―
Вопрос «в чем смысл расследования?» - для кого? Для Навального? Или…
Я.Широков
―
Да.
О.Кашин
―
…для каких-то еще игроков, которых, опять же, можно как-то к этому привязать, потому что вот та, скажем так, последовательность или логика, в которой возникают имена людей, которых нам показывает Навальный… Меня немножко смущает та ситуация, когда вдруг сотни тысяч людей обнаруживают, что, оказывается, главное зло в России – это Медведев. Давайте все будем бороться с Медведевым. Или скок – до этого был Чайка, вот Чайка – воплощение зла, давайте убивать Чайку. Теперь оказывается, что Приходько, которого большинство, я думаю, слушателей этого расследования не слышали о нем никогда.Вдруг оказывается, что Приходько – какое-то воплощение всего негативного, что есть в Кремле. Здесь есть какой-то элемент спекуляции, потому что, наверное, все-таки, они все одинаково плохие. И выделять конкретного Приходько, черт его знает. Навальный пишет, что, на самом деле, Приходько главнее Лаврова и определяет внешнюю политику, а я не уверен. Почему он определяет? Что, в Белом доме у Медведева, сидя в кабинете рядом с Медведевым, он главнее того Лаврова, который ногой открывает дверь в кабинет Путина? Да нет, Лавров все равно круче.
Я.Широков
―
Не могу не спросить все-таки напоследок. Вот уход Франца Клинцевича сегодня, как сообщали с поста первого зампреда комитета Совета Федерации по обороне, это, по вашему, что результат – подсидели сенатора или действительного много комментариев давал, это стало кому-то неудобно?
О.Кашин
―
Да, мне, на самом деле, эта версия кажется наиболее жизнеспособной, потому что Клинцевич такой, действительно, очень разговорчивый дедушка, в смысле, опять же, как телезритель его регулярно вижу, комментирующим ту же самую Сирию в каких-то деталях, которых даже часто не бывает у Конашенкова. И в этом смысле то, что у него должность, мы с вами понимаем, что такое – Совет Федерации. А для остальной планеты надпись на визитке «зампред комитета по обороне Совета Федерации» - это статус. Наверное, думает, не знаю, Пол Манафорт упомянутый: «Наверное, Клинцевич – тот человек, который определяет российскую военную политику». И в этом смысле возникает уже какое-то планетарное искажение.Поэтому, я думаю, да, уход Клинцевича – это последствия его какой-то излишней медийной активности. И, наверное, сигнал для других людей того же уровня, которые как бы формально высокие, а на самом деле – телевизионные болтуны, чтобы они меньше болтали. И чтобы как бы меньше депутатов, сенаторов, каких-то еще людей были спикерами по тем вопросам, на которые у нас обычно традиционно отвечает только Песков. И отвечает уклончиво.
Я.Широков
―
Это были Марина Максимова и Яков Широков, сегодня нашим экспертом был журналист Олег Кашин, ну а запись передачи можно будет посмотреть на основном канале YouTube «Эха Москвы», мы уже прощаемся. Там же, на YouTube, кстати, можно подписаться, чтобы получать уведомления о новых программах. Услышимся.
О.Кашин
―
Спасибо большое, всего доброго.
М.Максимова
―
До свидания.