Купить мерч «Эха»:

Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-09-17

17.09.2019
Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-09-17 Скачать

Е.Бунтман

Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, персонально наш как всегда по вторникам Сергей Алексашенко, экономист. Сергей Владимирович, добрый день.

Н.Росебашвили

Здравствуйте.

С.Алексашенко

Добрый день, Нино, здравствуйте, Евгений.

Е.Бунтман

Начнем, наверное, с главного события экономического… Ну как, экономического. Саудовская Аравия, нефть, то, как ожидаемо отреагировали рынки на нападение йеменских дронов. Вот что это значит, почему мировая экономика оказывается такой хрупкой? Ударили по вышкам, и рынки не то, что схлопнулись, но кризис есть определённый.

С.Алексашенко

Евгений, что мировая экономика является хрупкой – это ни для кого не секрет. И вот смотрите, здесь ударили по системам НРЗБ саудовской нефти, мировой рынок потерял 6%, чуть меньше 6% нефти. И для… Понятно, что это сильно потрясение, потому что цена на нефть – это один из главных индикаторов мировой экономики, некий гарант стабильности. И здесь хотя бы можно понять причины. Вы понимаете, что мир потенциально лишается одного из важнейших источников сырья, более того, сегодня генерал хуситский заявил, что иностранцы, пожалуйста, не приезжайте в Саудовскую Аравию, нечего смотреть на этих месторождениях, а то мы еще раз удар нанесем, у нас все под прицелом, ракеты еще есть. То есть, мир может потерять еще какое-то количество нефти.

Просто для того, чтобы понимать, что мировая экономика хрупкая, вспомните… 11-е сентября 2001 года, когда два самолета врезались в башни-близнецы. С точки зрения чисто экономических последствий очевидно, что разрушение двух даже очень крупных небоскребов несопоставимо с разрушением месторождений, обеспечивавших 6% мировой нефти. Тем не менее, те события повлекли за собой крупную рецессию и в американской экономике, и во всей мировой. Чем более сложный механизм, чем более сложный организм, тем больше хрупких элементов, удар по которым может принести разрушение сложившихся связей, сложившихся цепочек. И, конечно, мировая экономика не становится проще, не становится примитивнее. Только в России экономика становится примитивнее, газ, труба, уголь, рельсы, трубы. Дальше в экономике ничего не происходит.

А мировая экономика развивается и становится более сложной, и количество болевых точек, конечно, увеличивается.

Е.Бунтман

Наверное, справедливая аналогия с 11 сентября. Но все-таки, мне кажется, не совсем, потому что здесь достаточно давно идут боевые действия между Саудовской Аравией и йеменскими повстанцами. И это не первый удар по Саудовской Аравии. И постоянно нефтяная экономика сейчас будет оказываться под ударом. Что с этим делать?

С.Алексашенко

На самом деле, мне кажется, что несмотря на все предыдущие удары еще никто не понимал, насколько хрупкой является нефтяная инфраструктура, потому что предыдущие удары по нефтяной инфраструктуре Саудовской Аравии или обстрел танкеров не вызывали как-то таких последствий. А здесь выяснилось, что безумно сложно. Я бы не стал заранее говорить, что это такой хуситский удар, потому что вот по всему анализу, который сегодня опубликован в американских газетах, тот удар, который нанесен по Саудовской Аравии, он по организационной сложности заметно превосходит все те боевые операции, которые хуситы совершали раньше. И было использовано оружие точечное, с точным наведением, которое раньше у хуситов замечено не было.

Поэтому что стоит за этим ударом, какое оружие использовалось - это пока неизвестно. Но вот выяснилось, что вот такой даже, без применения человеческой силы, даже не очень понятно, откуда прилетевшая туча дронов, в состоянии нанести очень серьезный удар по мировой экономике. Да, вот и это, мне кажется, стало одним из важнейших сигналов того, что если верить версии о том, что это – результат действий хуситов или результат действия хуситов, которых поддерживает Иран, это означает, что та политика, которую проводит Саудовская Аравия на Ближнем Востоке, она опасна для нее самой, и для мировой экономики. Вы правильно говорите, что эта война в Йемене идет уже несколько лет. И по большому счету, это война на уничтожение, которую ведет Саудовская Аравия, на которую весь западный мир достаточно спокойно смотрит.

С.Алексашенко: Уровень роботизации и автоматизации в российской экономике слегка оторвался от уровня плинтуса

Н.Росебашвили

Западный мир, в том числе и США, должны ли они, как вам кажется, как-то вмешаться в эту историю? Может ли Трамп позволить себе еще одно такое масштабное вмешательство в дела другой страны?

С.Алексашенко

А куда он должен вмешаться? Вмешательство в дела какой страны?

Н.Росебашвили

Как минимум попросить Саудовскую Аравию прекратить военные действия, например.

С.Алексашенко

Смотрите. Пока мы знаем одно, что американские разведчики сообщили, что за ударом стоит Иран, и предоставили имеющуюся у них информацию спецслужбам Саудовской Аравии. Спецслужбы Саудовской Аравии посмотрели на то, что им дали, сказали: «Нет, нам этих доказательств не хватает, мы не видим прямых… Мы не считаем, мы не готовы сделать вывод, что за этим ударом стоит Иран». Президент Трамп сказал, что он не хотел бы начинать войну с Ираном из-за этого инцидента. Более того, он заявил, что считает, что иранские власти готовы к достижению какого-то компромисса. Вести переговоры на достижение компромисса. Поэтому на состояние на сегодня президент Трамп не хочет, активно не хочет начинать новые боевые действия. И мне кажется, что это вписывается в его внешнеполитическую повестку дня, пытаться уводить американские войска откуда только угодно и не ввязываться в новые военные авантюры. Вот при всей такой хаотичности действий Трампа во внешней политике, эта линия прослеживается достаточно четко.

Е.Бунтман

Я уже не помню, как это было с Ираком и Кувейтом, последовательность событий была… Я имею в виду вторжение в Кувейт войск Саддама Хуссейна. И после этого была «Буря в пустыне».

С.Алексашенко

Там прошло несколько недель, несколько месяцев. Это не мгновенный удар.

Е.Бунтман

Это правда. Но, может быть, вы вспомните, как тогда отреагировали нефтяные рынки, насколько это был серьезный удар по мировой экономике? Можно ли сравнивать?

С.Алексашенко

Евгений, прямо сейчас я этого не вспомню, у меня цифры в голове не хранятся. Я в перерыве посмотрю эти данные и вам расскажу. Конечно, нефтяные цены взлетели вверх. Точно так же, как они еще более сильно взлетели после начала операции «Буря в пустыне». Но это естественно. Все понимают, что любые военные действия в регионе, где добывается практически половина мировой нефти, они чреваты разрушением нефтяной инфраструктуры и нанесением ущерба всей мировой нефтяной отрасли. Да, конечно. Потому что никто не может предсказать…

Когда начиналась агрессия Ирака на Кувейт, когда начиналась «Буря в пустыне», никто не мог сказать, сколько времени это займет. На самом деле, такая достаточно стремительная и относительно легкая победа американцев против Ирака, она была неожиданной. Все ожидали, что иракская армия окажет более серьезное сопротивление, все готовились к более активному противостоянию со стороны иракской армии. Просто не случилось, НРЗБ далеко не так боеспособна, как все об этом думали.

Н.Росебашвили

Если для того, чтобы вывести нефтяной рынок из равновесия, достаточно 10 дронов, то что мировая экономика может этому противопоставить? Какие у нас есть, условно, механизмы защиты?

С.Алексашенко: Когда начиналась агрессия Ирака на Кувейт, «Буря в пустыне», никто не мог сказать, сколько это займет

С.Алексашенко

Нино, смотрите. Я сделал бы шаг назад и напомнил бы события полуторагодичной давности, когда американский Госдеп и министерство финансов ввели санкции против компании РУСАЛ. Точнее, объявили о том, что они вводят санкции, которые вступят через некоторое время. И этого оказалось достаточно, чтобы цены на алюминий взлетели на те же самые 20% в течение двух недель. Поэтому для того, чтобы мировые сырьевые рынки были вовлечены в серьезные потрясения, совсем не обязательно начинать войну. Можно принять не совсем адекватное, неграмотное политическое решение.

Что касается того, что есть у мировой экономики… В частности, в нашем случае с нефтью. По состоянию на сегодня мировые запасы нефти, в государственных хранилищах разных государств, составляют примерно 2,9 млрд баррелей. Соответственно, в мировом потреблении 100 млн баррелей в день, можно посчитать, что примерно на месяц вся мировая экономика может снабжаться только за счет этих запасов. Соответственно, Саудовская Аравия – это 6%. Вот получается, что если остальные страны скоординировано договорятся использовать нефтяные резервы, то эту потерю 6% нефти можно компенсировать на протяжении полугода.

Дальше есть коммерческие запасы нефти, которые хранятся в танкерах, в коммерческих хранилищах. Сколько их – никто не знает, но можно предположить, что еще на 2-3 месяца должно этой нефти хватить. И неожиданно сегодня последовало заявление от Саудовской Аравии, которая вступила в переговоры с остальными членами организации стран-экспортеров нефти, и с участниками соглашения ОПЕК+, в том числе и с Россией, Казахстаном, которые подписали соглашение об ограничении добычи нефти. И Саудовская Аравия попросила не принимать никаких мер по наращиванию добычи. Потому что у Саудовской Аравии тоже есть свои собственные запасы нефти. И они сказали: «Пока этого не нужно, мы пока в состоянии компенсировать потерю добычи за счет своих резервов».

Поэтому у мировой экономики есть жирок, своя нефтяная кубышка, с помощью которой можно противостоять, в том числе, и такому удару.

Е.Бунтман

Я понимаю, что это, может быть, несколько упрощенный подход, но России кажется, что это однозначно выгодно. Любые события неприятные на Ближнем Востоке, на Аравийском полуострове, они выгодны России, потому что скачет цена на нефть. Или это упрощенный подход и это не так?

С.Алексашенко

Ваш взгляд, Евгений, мне напоминает известную фразу, что Остап сделал ход е2-е4, знал, что этот ход не грозит ему никакими осложнениями. Дальнейшее ему виделось в тумане. То есть, конечно, правильно сказать, что рост цен на нефть на пользу России, даже не столько России, сколько российскому бюджету и министру финансов Силуанову и его кубышке. Но нужно хорошо понимать, что скачок мировых цен на 15-20%, который мы наблюдаем в последние дни, это такой хороший удар по мировой экономике, для которой неожиданно возрастает стоимость одного из важнейших ресурсов.

И мировая экономика и так находится на каком-то перепутье, вроде бы все договорились, что рецессия скоро должна начаться, осталось только дождаться триггера. И вот неслучайно я сказал про 11 сентября, в принципе, может оказаться, что вот этот удар по нефтяным месторождениям, по нефтяным объектам послужит тем триггером, который столкнет мировую экономику в рецессию.

Е.Бунтман

Каким образом?

С.Алексашенко

Вышли данные по промышленному производству в Китае, оказалось, оно заметно ниже всех предыдущих показателей. Рецессия приближается. А если начнется рецессия, если мировая экономика перестанет расти или будет расти не так быстро, то снижается спрос на все сырье, в том числе на нефть, падают цены на нефть, металл, уголь, газ и так далее. Россия в этом случае… Не то что паны дерутся, у холопов чубы трещат, просто все сырьевые экономики, все развивающиеся страны, они будут испытывать на себе все прелести мировой рецессии в двукратном, трехкратном размере.

Е.Бунтман

Объясните, как это технически происходит? Цены на нефть растут. Предположим, не дай бог, еще какие-нибудь несколько десятков дронов прилетят и разбомбят еще несколько нефтяных месторождений. Вы меня поправьте, если я неправильно отслеживаю эту логику. Потом производство начинает схлопываться из-за того, что слишком дорогая нефть… Потом она становится слишком дешевой. Примерно так?

С.Алексашенко: Игра с льготами – это признание, что даже огосударствленный нефтяной сектор не может жить по правилам

С.Алексашенко

Да. Все правильно. Потому что потребители начинают меньше ездить на автомобилях, бензин. НРЗБ. Забываем, что половина потребления мировой нефти – это легковые автомобили. Просто бензин дорожает, в развитых странах люди начинают меньше ездить, меньше ездить по магазинам, ресторанам, кинотеатрам, у них снижается общее потребление, у производителей растут издержки, потому что транспортные издержки растут. Потребление нефти снижается, экономике нужно меньше нефти. Нужно меньше нефти – цена на нефть идет вниз. Цена на нефть идет вниз – следом за ней идет цена на газ, уголь, потому что они в какой-то степени взаимозаменяемы.

Е.Бунтман

Все грустнее, чем казалось.

С.Алексашенко

Поэтому ход е2-е4 слишком очевидный.

Н.Росебашвили

Ну ладно вам, у нас есть кубышка на черный день.

С.Алексашенко

Все правильно, конечно.

Н.Росебашвили

К слову о том, что все правильно. Тут, оказывается… Мы с Евгением заметили некоторую тенденцию. Господин Силуанов все гордится успехами российской экономики, а ему то Кудрин что-то скажет, то Греф что-то скажет, то Чубайс подправит… Неужели какая-то оппозиция внутри экономического блока начала появляться? Что это? Почему люди так открыто спорят с Силуановым?

С.Алексашенко

Смотрите, ни Греф, ни Чубайс от Силуанова не зависят. Они не являются руководителями федеральных министерств, это не бюджетные организации. Хотя Роснано получает какие-то деньги от бюджета, но сейчас уже не очень большие. Какое-то время, может быть, до следующего министра финансов Роснано сможет прожить, не получив бюджетных денег. Не очень в этом уверен, но возможно.

Почему набросились на Силуанова? Вы знаете, мне кажется, что Антон Германович, будучи достаточно хорошим бухгалтером и финансистом, очень хорошо знающим проблемы бюджета, свой взгляд на экономику… Он смотрит сквозь бюджетные очки. У него все через кубышку, через налоги, через расходы. И чуть-чуть в сторону поглядеть он не может или не хочет. И в этом отношении буквально на прошлой неделе прошел Московский финансовый форум, и там тоже был… По-моему, Греф. Он очень классную фразу сказал, что «Послушайте, я не знаю ни одной корпорации, в которой перспективное развитие доверили бы человеку, который отвечает за управление финансами, за отчеты». А в России, если смотреть на российское правительство как на корпорацию, вот министр финансов и есть вот этот НРЗБ, главный финансовый управляющий. И вот он по распределению обязанностей, он является первым вице-премьером, он отвечает за национальные проекты…

Вот с точки зрения человека, который поработал в бизнесе, как Герман Греф, он хорошо понимает, что такое распределение обязанностей к хорошему не приведёт. И никакого роста от такой корпорации ждать не стоит.

Очень хорошо понимаю, эта полемика в треугольнике Чубайс-Греф-Силуанов, которая состоялась, они все трое… Греф и Чубайс очень четко, внятно и артикулировано говорили о том, что без политической реформы, без реформы правоохранительных органов, без прекращения кошмарения бизнеса никаких сдвигов в российской экономике не произойдет. Силуанов как-то отмалчивался больше на эту тему, говорил, что это не задача правительства. Но тем не менее, даже в области и национальных проектов, и куда тратить деньги, и в какой последовательности тратить деньги, Силуанову вот у этих двух людей, у которых большой опыт работы в государственных структурах в разное время, у них огромные претензии. И они не скрывают… Они не могут прямо сказать, что Силуанов не тянет на эту роль, но если НРЗБ их слова сквозь строчки, что называется, это достаточно откровенно звучало.

Н.Росебашвили

Неужели проблема исключительно в Силуанове? Вы можете предложить какую-нибудь альтернативу?

С.Алексашенко

Проблема в Путине, потому что Путин назначил Силуанова министром финансов. Правда же, Нино. А почему вы так… А кто выбрал Силуанова министром финансов? Государственная дума, что ли, его утверждала? Даже такая, какая у нас есть.

Н.Росебашвили

Кто мог бы занять место Силуанова и сделать так, чтобы…

С.Алексашенко

Я не хочу вредить людям. Хотите – меня назначьте, если у вас есть такие полномочия. Я готов себя предложить, понимая, что себе я вреда больше не нанесу. Других людей подставлять не считаю возможным. У меня есть три кандидата, которых я считаю способными работать в качестве министра финансов.

Е.Бунтман

Да, если мы их назовем, то вряд ли они будут кандидатами.

С.Алексашенко

Конечно, просто у людей возникнут неприятности, зачем мне это надо.

Е.Бунтман

Проблема в том, что Силуанов неправильно интерпретирует свою должность, что он следит за тем, как бы чего не потратили?

С.Алексашенко

Евгений, в пианиста просят не стрелять, он играет как умеет. Вот бухгалтер умеет отчитываться, вести учет и контроль. Задача кассира в любой организации с тем, чтобы у тебя расход всегда был меньше прихода. Вот эту функцию Антон Германович выполняет замечательно, к нему претензий в этом отношении нет. И мы сегодня говорили, каждый раз подтверждаем, что политика накапливания кубышки, в принципе, правильная. Просто она не должна быть единственной целью экономической политики. И не может страна, не может экономика, не может бюджет жить по таким правилам, что Бюджетный кодекс нельзя использовать в принципе.

И как только возникает какая-то задача, будь то саммит во Владивостоке, будь то Сочинская олимпиада, национальные проекты, московская реновация, тут же надо принимать закон, который отменяет огромную часть положений бюджетного кодекса, еще каких-нибудь законодательных актов. Потому что в рамках того кодекса, который написал бывший министр финансов Кудрин при участии Силуанова, в рамках этого бюджетного кодекса даже бюджетные деньги правильно, эффективно потратить невозможно. Украсть можно. Вот тому, чтобы воровать эти бюджетные деньги, никаких запретов нет. А вот чтобы с ними нормально распоряжаться, выясняется, что любой рационально продуманный проект в рамках бюджетного кодекса реализовать практически невозможно.

Е.Бунтман

Мы за этот треугольник вынесли Кудрина.

Н.Росебашвили

К слову о Кудрине, был очень интересный момент в его дискуссии с Силуановым. Вот сейчас приведу цитату. Говорит Силуанов: «Вы говорите, нужно увеличит расходы на здравоохранение и образование, приводите в пример США и Германию. Почему мы не смотрим, какие расходы на здравоохранение и образование в Сингапуре, Китае и тех странах, которые обеспечили прорыв». Может быть, прав Силуанов и нам нужно как-то в другую сторону смотреть, не только на передовые страны Запада? Какая модель для нас сейчас более оптимальна?

С.Алексашенко

Нино, смотрите. Нельзя ответить на этот вопрос. Жизнь не начинается с чистого листа. Вот не бывает так, что был министр финансов Кудрин и была одна ситуация в стране, а страна была устроена одним образом. Пришел министр финансов Силуанов, с чистого листа, забыл о том, что было раньше, и начал делать по-другому. Россия… По историческому пути, по той системе здравоохранения и образования, которые она унаследовала от Советского Союза, она имеет огромную инфраструктуру. Будем называть ее социальной инфраструктурой, образовательной и медицинской.

В силу многих факторов государство не решилось на приватизацию, на то, чтобы пустить частный сектор ни в медицину, ни в образование. По уже другим политическим причинам государство при Владимире Путине решило, что и медицину, и здравоохранение будет контролировать из федерального центра несмотря на то, что по многим законам, по бюджетным полномочиям многое отдано в регионы. Но как сказал Силуанов, у нас сегодня как минимум 95%, а то и 99% расходов в регионах нормируется Минфином федеральным, тем самым Силуановым. То есть, мы унаследовали от Советского Союза колоссальную систему, которая требует денег на ее поддержание, финансирование. И при этом Силуанов считает, что очень правильно, если контроль за этими расходами будет осуществлять он, а не будет осуществлять министр финансов региона, руководитель департамента финансов.

Вот поэтому Россия по текущему уровню расходов на социальную инфраструктуру находится с европейскими странами примерно на одном уровне. Только эффективность этих расходов существенно ниже. И просто так сейчас взять и сказать: «А давайте мы снизим социальные расходы в два раза и тут же выйдем на уровень Китая и Сингапура». Ну давайте. Силуанов, если ты такой смелый, возьми и сократи количество школ вдвое. И количество врачей вдвое. И учеников выгони. Скажи, что нам нужно не 12-летнее образование, а что 8-летнего хватит. И закрой половину вузов, которые финансируются из государственного бюджета, из федеральных, региональных бюджетов. Сделай это, если ты хочешь идти по пути Сингапура.

Речь о том, чтобы текущую инфраструктуру, текущие школы и больницы, госпитали, университеты финансировать в два раза меньше. Да, конечно, чтобы корова давала больше молока, ее нужно меньше кормить и больше доить. Это подход Силуанова. Ему говорят: «Послушай, Силуанов, у тебя не коза, у тебя корова. Кормить корову нужно по коровьей пайке, не надейся, что ты дашь ей козий кусок сена, а она тебе молока как корова».

С.Алексашенко: Почему набросились на Силуанова? Кажется, он, будучи хорошим финансистом, смотрит сквозь бюджетные очки

Е.Бунтман

Сергей Алексашенко, экономист, мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман.

НОВОСТИ

Е.Бунтман

Сергей Алексашенко, персонально наш. Мы, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, давайте продолжим нашу очередную серию Санта-Барбары про Белоруссию, где, вроде бы, подготовили документы про тесную интеграцию. Минск потом говорит: «Нет никаких документов, какие еще документы?». Почему эта история продолжается?

С.Алексашенко

Потому что танго танцуют вдвоем. Россия хочет одного, Белоруссия хочет другого. И никак вместе они выйти не хотят на сцену, сплясать танго, чтобы все посмотрели, как красиво это получается. Видимо, не знаю, Белоруссия хочет сплясать вальс, а Россия хочет танго. Вот не получается. Партнеры уже принарядились, готовы к выходу на сцену, а оркестр не получает команду, что играть. Вот мы все сидим и ждем. Поэтому один говорит: «Танго», другой говорит: «Вальс».

Е.Бунтман

Оркестр играет музыку Бенни Хилла.

Н.Росебашвили

Подождите, кто из партнеров более убедителен и влиятелен? Можно заставить Белоруссия танцевать танго?

С.Алексашенко

Можно. Если пойти по крымскому сценарию и ввести туда войска. Тогда Белоруссия будет танцевать и танго, и фокстрот, и гопак, и чечетку. Все, что скажете, будут танцевать. Но для начала введите войска. По принуждению – запросто.

Е.Бунтман

Давайте определим, что кому нужно от партнеров. России что нужно?

С.Алексашенко

России от Белоруссии нужна полная политическая лояльность и отсутствие самостоятельности в каких-либо вопросах.

Е.Бунтман

А экономически?

С.Алексашенко

То есть, условно говоря, превращение Белоруссии… Схему придумают, как ее назвать, главное, чтобы взаимоотношения с Белоруссией строились также, как со всеми российскими регионами. Чтобы вот был какой-то мега-регионов. Отношения такие же, губернатора вызвали, приказ дали, он сделал. ОМОН послали, он набил всем морду, сломал руки, сломал ноги, вернулся на свои рабочие места. Вот хотят так. Чтобы никаких поездок на Запад, никаких переговоров с Европой, никаких намеков, что мы диктаторы Европы, что мы тоже хотим цивилизованный мир, что мы тоже европейская держава, что мы – наследники великого княжества Литовского. Не, забыть про все это. Абсолютно такой вот российский регион. Хорошо, называйте по-другому. Вот что хочет Россия.

Н.Росебашвили

Подождите, российский регион, он чем будет нам полезен кроме того, что на картах что-то изменится, и Россия будет на одну страну ближе к великой имперской идее.

С.Алексашенко

Нино, мы, как Россия, будем на один шаг ближе к тому Советскому Союзу, который существовал до декабря 91 года. То есть, Владимир Путин мечтает, что он войдет в учебник истории как объединитель земель русских. Нам, россиянам, жизнь от этого не улучшится, потому что так же, как на содержание Крыма приходится тратить… НРЗБ, приходится туда направлять те самые пенсионные накопления, которые были в системе до 2013 года. А Белоруссия по населению в четыре раза больше Крыма. Соответственно, в четыре раза больше денег надо будет тратить для того, чтобы каким-то российским стандартам соответствовать.

Вот поэтому у россиян жизнь не улучшится. У российских политиков, сидящих в Кремле – да, конечно. Им будет приятно, что они добились своей цели.

Е.Бунтман

Пытаюсь сейчас вспомнить цитату Вацлава Гавела про то, что Советский Союз не очень хорошо представляет, где его границы. Про расплывчатое представление о собственных границах. Видимо, с Белоруссией это тоже как раз… Как раз та же проблема.

С.Алексашенко

Евгений, мне кажется, что Владимир Путин очень четко представляет пределы своих желаний – границы СССР, включая, возможно, Прибалтику, Среднюю Азию. Может быть, он смотрит на это дело чуть более рационально и считает, что с Прибалтикой уже лучше не связываться, а Средняя Азия – это лишние гири на ноги. Поэтому хотя бы Казахстан, Украина, Белоруссия, Молдова или Закавказье. Может, без Азербайджан.

Е.Бунтман

А Белоруссии что нужно от России?

С.Алексашенко

Белоруссии? Деньги. «Вы хотите, чтобы мы не убежали к Европе, вы хотите, чтобы мы не вступили в НАТО? Мы готовы. Но платите за это деньги. За деньги вот такую чечетку готовы станцевать. Но на танго не согласны. За те деньги, которые вы нам предлагаете… Может быть, ни за какие деньги не захотим танцевать танго».

Е.Бунтман

Белоруссия ведет переговоры с Казахстаном о поставках нефти, не очень понятно, каким путем поставки нефти будут осуществляться, возможно…

Н.Росебашвили

Дронами.

Е.Бунтман

…железнодорожным путем будут. Это что, очередная попытка шантажа России? Или это действительно поиск каких-то обходных путей?

С.Алексашенко

Евгений, мы не знаем коммерческих условий. И, в принципе, я бы даже не стал сильно НРЗБ на предмет того, каким образом казахская нефть попадет в Белоруссию. Казахская нефть может по нефтепроводу уйти в Новороссийск и уплыть в другую страну, а Белоруссия получит нефть, пришедшую с месторождений Северного моря.

Е.Бунтман

Это чуть дороже.

С.Алексашенко

Мы не знаем. Вопрос цены. Это все упирается в цену. Нефтяные компании Казахстана, она заключает НРЗЗБ, берет нефть здесь, берет нефть там, передает ее в Белоруссию. Вопрос, по какой цене Белоруссия способна купить нефть у Казахстана. Возможно, у Казахстана есть какие-то возможности наращивания добычи нефти, о которых мы не знаем, но выход на рынки задавлен, есть соглашение ОПЕК+. А здесь вроде как и европейское пространство, и единый рынок, который не рассматривается как экспорт нефти. Казахстан смотрит, как бы увеличить свою добычу нефти и вытеснить Россию с Белорусского рынка. Вот такая договоренность, в принципе, может быть достигнута. Но пока мы не знаем коммерческих условий, мы можем только об этом гадать. В принципе, может быть это выгодно обеим сторонам.

Е.Бунтман

Чрезвычайно любопытно, что евразийское пространство может даже теоретически использовано против России. То есть, Россия создала такую химеру из Белоруссии и Казахстана, Армении и так далее. И вдруг в обход России все делается.

С.Алексашенко

По имеющейся у меня информации, главным инициатором создания евразийского союза была не Россия, а Казахстан, который искал себе в этом защиту от экономического давления со стороны Китая. Поэтому Россия вроде как пошла навстречу Казахстану, согласилась на создание Евразийского союза. Но это лишний раз говорит о том, что сама по себе структура Евразийского союза, она не сбалансирована. То есть, союз пяти стран, одна из которых в разы превышает экономическую, политическую и военную мощь всех остальных, вместе взятых, там принцип принятия решений не очень понятен. Тем более, что за эти 5-6 лет существования Евразийского Союза уже были десятки решений, когда Россия плевала на все договоры имеющиеся в рамках ЕврАзЭс, вводила те или иные ограничения на поставки продуктов из других стран на свой рынок.

Поэтому ЕврАзЭс – это такая хорошая конструкция, ее отдельные страны могут использовать. Но сказать, что она только против России или только за Россию… Вот каждый использует как может. Есть такой инструмент, Россия использует ее одним способом. Белоруссия с Казахстаном нашли другой. Посмотрим. Может, получится.

Е.Бунтман

Это странно просто, мы привыкли за последнее время к хорошему, к ЕС, где есть достаточно четкие правила, которые распространяются на всех. Да, есть, что некоторые равны, а другие равнее, как Франция и Германия, финансовый и экономический центр Европы. А тут такой ситуативный союз получается, СНГ без Украины и Грузии.

С.Алексашенко

Ну, можно говорить и так. Ключевая разница между европейским союзом и евразийским союзом состоит в том, что европейские экономики, они, хотя создавалась изначально как экономика НРЗБ, угля и стали, они предотвращали конкуренцию на этом рынке, но в результате эти экономики были комплементарны, то есть, они дополняли друг друга. И сегодня более половины,60% внешней торговли практически всех стран Евросоюза – это торговля между странами Евросоюза. То есть, все эти экономики реально экономически интегрированы между собой за эти 60 лет. А экономики России, Казахстана, Белоруссии, Армении, Киргизии, они по большому счету совершенно одинаковые. Они все… Может быть, за исключением Белоруссии, все опираются на сырье. В Белоруссии тот же самый Калий и переработка сырья, и производят одни и те же товары, которые конкурируют между собой, никаких сложных экономических цепочек, никакой высокой добавленной стоимости в этом союзе не производится. Поэтому вот Евросоюз имел пространство, имел идею интеграции и развития общего рынка. А Евразийский союз – это каждый свою цель преследовал. Казахстан хотел противовес Китаю, Россия хотела получить доминирование на просторах бывшего Советского Союза, Белоруссия хотела денег под другим соусом, Киргизия хотела, чтобы кто-нибудь ее взял к себе… Вот у каждого свой интерес.

С.Алексашенко: Нужно понимать, что скачок мировых цен на 15-20%, это хороший удар по мировой экономике

Е.Бунтман

К четырехдневной рабочей неделе перейдем. Тоже такая Санта-Барбара. Работодатели, понятно, не очень хотят перейти на четырехдневную рабочую неделю.

Н.Росебашвили

Это тоже вопрос. Объясните нам, четырехдневная неделя в России…

Е.Бунтман

Плюсы, минусы, подводные камни.

С.Алексашенко

Ну, хорошо. Я уже говорил вам пример? Берете нефтяную компанию, которая работает 24/7. И, исходя из того, что у человека 40 часов рабочей недели, считается количество работников. После этого вы говорите: «Хорошо, у вам рабочая неделя длится не 40 часов, а 32. Или 35». Что нужно делать после этого нефтяной компании? Нанимать новых работников. Чтобы сохранить те же самые объемы добычи нефти. Для нефтяной компании, металлургической компании, хлебного комбината, макаронной или сырной фабрики, для пельменелитейного завода, для них всех нужна будет дополнительная рабочая сила.

Это означает, что ты будешь производить все то же самое, а издержки твои вырастут. Или ты должен будешь снижать заработную плату, что не сильно обрадует работников. Вот почему? Вот так. Сказать, что россияне… Я думаю, если россиян спросить: «Хотите ли вы работать больше и получать больше или вы хотите работать меньше и получать меньше», я думаю, что большинство россиян согласится работать больше и получать больше, потому что цена свободного времени в России не очень высока.

Н.Росебашвили

Сергей Владимирович, вам заочно оппонирует Вячеслав Володин, который считает, что в условиях роботизации и информатизации количество рабочего времени будет меняться.

С.Алексашенко

Отлично. Оно будет. Я же не спорю, что оно будет меняться. Давайте мы сначала нашу государственную думу переведем на автоматизацию, роботизацию, а вот Володина заменим на искусственный интеллект.

Е.Бунтман

Вообще Володин уже давно провел роботизацию Государственной думы, мне кажется.

С.Алексашенко

Я же не говорю, что этого не будет никогда. Я говорю только о том, что сегодня российская экономика явно не в том состоянии находится, чтобы думать о четырехдневной рабочей неделе. Потому что уровень роботизации и автоматизации в российской экономике слегка оторвался от уровня плинтуса.

Е.Бунтман

То есть, это значит, что слишком архаичная российская экономика, архаичное производство для того, чтобы вообще можно было думать о большей производительности труда?

С.Алексашенко

Евгений, большая производительность труда – это же новое оборудование, новые технологии, знания, переход на цифровые формы работы. Вот в России всего этого не наблюдается. Вот в Америке с 2000 по 2015 весь прирост производительности труда в потребительском секторе был связан с тем, что развивались формы онлайн-торговли. При этом мы про Amazon знаем, что такая вот компания, на которую приходится 6% американского розничного товарооборота, где можно купить практически все. Назовите мне хоть одну компанию в России, которая выросла хотя бы до сопоставимых масштабов. Да нет ничего. Как они все были, так и остались. НорНикель, Роснефть, Башнефть, Татнефть и дальше по списку. О чем мы говорим, какая производительность труда? Ее нельзя принципиально увеличить в сырьевой экономике.

Н.Росебашвили

Есть какая-нибудь зависимость между четырехдневной рабочей неделей и пенсионной реформой, пенсионным возрастом, выходом на пенсию?

Е.Бунтман

Просто странно, действительно. Мы обсуждали это до эфира, что пенсионный возраст повышают… Люди работали и работали, а неделя четырехдневная. Может быть, есть какая-то зависимость, которую мы не видим?

С.Алексашенко

Смотрите, Евгений, если говорить о краткосрочной перспективе, то, конечно, никакой зависимости нет, и нашему государству нужно, чтобы и налоги повышались, пенсионный возраст повышался, и чтобы еще рабочей силы было больше, чтобы мигранты приезжали, потому что своих рабочих рук не хватает. Там замечательный российских сериал «Лучше, чем люди», там обсуждается идея, что пенсионный возраст опустить до 40 лет, потому что все остальное будут делать роботы. Поэтому если смотреть на такую долгосрочную перспективу, в принципе, конечно. Каждое общество, каждая страна будет вставать в перспективе перед этим вопросом – по какому пути идти. Снижать пенсионный возраст, сокращать рабочую неделю, вот… И как будет решаться этот вопрос – никто не знает. Надо дожить до этого. Я думаю, что не доживем.

Е.Бунтман

Володин доживет зато. Не знаю…

С.Алексашенко

Не, не доживет. С теми законами, которые он принимает, Россия счастливо избежит всех этих проблем.

Н.Росебашвили

Тогда еще пару слов о тех, кто избежит проблем и прочих неприятностей. Роснефть и Газпромнефть, которым одобрили снижение налогов, компании заберут или так или иначе оставят при себе 6,5 млрд рублей. Объясните нам, пожалуйста, зачем…

Е.Бунтман

Смысл всего этого.

Н.Росебашвили

Нам же нужны деньги в кубышку, правильно? Это логика, которая мне понятна.

Е.Бунтман

Игорь Ивановичу, наверное, деньги нужны больше. Эта логика тоже понятна.

С.Алексашенко

Вы абсолютно прав, Евгений, что Игорь Ивановичу деньги нужны больше, чем Антону Германовичу, и он может это доказать. Самое главное, что он может это аргументированно доказать Владимиру Владимировичу. Потому что, естественно, решение принимается там. На самом деле, вся эта игра с индивидуальными льготами, коэффициентами – это признание того, что даже такой огосударствленный сектор как нефтяной, который находится процентов на 80 под государственным контролем, прямым или косвенным, он не может жить по тем правилам, которые написаны. То есть, Минфин написал и такой закон, и такой, и налог на добавленный доход, и налоговые манёвры, налоговый маневр-2… Вот чего он только не написал. Выясняется, что эта система регулирования налогообложения нефтяного сектора, она не работает. Что все равно нужны какие-то отдельные льготы, отдельные коэффициенты. Или, собственно говоря, это лишний раз говорит о том, что Антон Силуанов, который, вообще-то говоря, должен отвечать за налоговую политику, в том числе, в отношении нефтяного сектора, он даже вот эту работу за пределами бухгалтерского сектора, не может ничего не сделать. А вы говорите, чтобы он был драйвером нашей экономики. Какой же он драйвер? Он тормоз. Если он даже с налоговой системой не может ничего сделать.

Поэтому, пользуясь тем, что все решения принимаются индивидуально, пользуясь тем, что любая компания, а уж особенно Роснефть или Газпром, могут получить от Путина индивидуальные послабления, конечно, все эти наши государственные олигархи бьются за эти послабления, и достаточно успешно это делают.

Е.Бунтман

Ну да, тут прямо сериал был последние недели, что нет, конечно, они не получат налоговые льготы, говорят, что отложили. Потом, конечно, все получили, это было более чем предсказуемо. Непонятно почему…

С.Алексашенко: Россия хочет одного, Белоруссия - другого. И никак вместе они выйти не хотят на сцену, сплясать танго

С.Алексашенко

То же самое случилось с Грефом, Сбербанком, Антипинским НПЗ. Был НПЗ, находился в частных руках, просил изменить технологические схемы, правила использования лицензий. Ему категорически сказали «нет», все отошло в руки Сбербанку, Сбербанк, Греф написал письмо Путину, Путин сказал: «Да». Сбербанк получил 100 млн долларов ежегодно за счет денег налогоплательщиков.

Поэтому самое главное, что деньги есть. Главное – уметь их попросить, найти того человека, который может зайти к Владимиру Владимировичу, и которому Владимир Владимирович не откажет.

Е.Бунтман

Последнее, что хотелось бы обсудить с вами. Вот мы говорим про деньги налогоплательщиков. Тут сейчас большой спор между оппозицией и городскими властями, властями субъекта федерации города Москва. Был, я не знаю, вы видели эти прекрасные видео с парадом ассенизаторских машин, машин уборочной техники и так далее. Поделитесь своим американским опытом. Такое происходит? Вот эти парады, кто за это платит…

С.Алексашенко

Такой дури в Америке как-то не наблюдается. Здесь, как правило, все парады, демонстрации, митинги – это вот действительно люди по своему желанию что-то устраивают, если нужны какие-то расходы – они сами это финансируют. И мотоциклисты ездят сами за свои деньги, для них полиция перекрывает город, демонстранты выходят к Белому дому с плакатами или без плакатов. В общем, сказать, что ассенизаторские или поливальные машины устраивали парад на Пенсильвания-авеню… я думаю, что после этого мэр Вашингтона слетит со своей скамьи несмотря на то, что его поддерживают 60% жителей.

Е.Бунтман

Работа коммунальных служб, если происходит какой-нибудь парад, гей-парад или парад байкеров, за это сами участники парада платят?

С.Алексашенко

Нет, за это платит… Свобода демонстраций, свобода митингов, городские власти оплачивают расходы на уборку территорий. Если это очень большое мероприятие с участием десятков, сотен тысяч человек, то существуют как и в России такие формальные правила, что вы должны поставить столько-то кабинок туалетов, мусорных баков… Но я вам скажу честно, что в Вашингтоне после таких массовых мероприятий, как правило, улица находится в достаточно приличном состоянии. То есть, каких-то сверуслилий не требуется, потому что все понимают, что порядок на улице города оплачивается из твоих собственных налогов, порядок и чистота. Поэтому выйти на улицы города, чтобы там что-то побросать, это никому в голову не приходит.

Е.Бунтман

А почему мэр должен слетать? Ну вот, например, Собянин может себе позволить парад своих… Маркиза, маркиза, маркиза Карабаса. «Тут у меня скорая помощь есть, машины снегоуборочные есть». Почему нет, что в этом страшного?

С.Алексашенко

Потому что Собянин может себе позволить себе НРЗБ, может позволить себе объявить мирную демонстрацию экстремистским сборищем, нарушением общественного порядка, агрессией против власти, массовыми беспорядками. Он может отдать управление городом с руки Росгвардии, он может не защищать граждан, которых бьют и которым ломают руки. Собянин может позволить себе все. Потому что он не избирается, потому что нет ответственности перед избирателями. Избирательное законодательство в Москве регулируется тем же самым Собяниным и Путиным. И они решают, кто пойдет на выборы, кто не пойдет на выборы, за кого можно отдать свой голос, за кого нельзя.

А в Вашингтоне, несмотря на то, что город демократический и практически победа демократов обусловлена, там все равно через выборы надо пройти.

Е.Бунтман

Сергей Алексашенко, персонально наш, как всегда по вторникам. Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, спасибо.