Андрей Кураев - Персонально ваш - 2019-11-28
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Сегодня наш гость, наш эксперт — Максим Курников. Здравствуйте!
А.Кураев
―
Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день! Одна из самых печальных новостей последних суток: девочка пациентка не дождалась операции по трансплантологии за то время, пока врача то увольняли, то восстанавливали. В этой истории есть конкретный виноватый?
А.Кураев
―
Безусловно.
И.Землер
―
Кто?
А.Кураев
―
Чиновник, который гасил протест в подведомственном учреждении всеми методами, которые считал для себя разрешенными. Это издержки взятого курса на построение испуганной вертикали власти.Вот, скажем, французский социолог Карин, о которой говорили сейчас новостях. А почему ее задержали? Она ехала на конференцию, посвященную действиям «желтых жилетов» во Франции. Она человек левых убеждений. Для нее этот протест очень важен, она ему сочувствует.
И, соответственно, наши охранители испугались, что она расскажет на конференции дорогим россиянам технологию, как это сделать, чтобы люди неделю за неделей в течение полутора лет выходили на улицу и немножко пугали власть предержащих. То есть у власти не просто воры, а трусливые воры. Они испугались этой француженки. Причем испугались совершенно неприлично, потому что у Карин дочка здесь в России родная. То есть на словах — за укрепление семьи и так далее, на деле — нет, видите ли, политика важнее, чем семейные связи, ценности и прочее. Это, конечно, неприлично.
Вторая история опять же этих новостей — эти суды по поводу якобы причинения ущерба бедным, наивным росгрвадейцам.
Знаете, на эти новости я могу реагировать только старым советским анекдотом, как звери сидят в тюрьме и спрашивают, кто за что попал. Медведь говорит: «Да я корову заломал». Волк говорит: «Да я кобылу загнал, поел». Лисица курятник разогнала. И петух с ними. — «А ты-то за что?» Он с ними не общается, в углу стоит. Говорит: «Да вы уголовники, а я политический». — «Да ты что! А что ты сделал?» — « Я пионера в задницу клюнул». Вот наши росгрвардейцы, клюнутые петухом, столь же нежны, обидчивы и так далее.
И вот в данном случае, насколько я понимаю, предыстория такова, что этот доктор сказал что-то насчет неприемлемого уровня оплаты его труда, неприемлемых условий работы и так далее. То есть там чисто нормальный социальный, профессиональный конфликт был. И за этого его уволили. То есть начальник испугался, что какой-то такой чисто профсоюзный, неполитический конфликт на подведомственной территории разгорелся и поэтому надо срочно загасить его административным ресурсом. И не понял, что он увольняет даже не водителя, даже не дворника и не нянечку, при всем уважении к этим людям, а увольняет, действительно, незаменимого человека. Расплачиваться за это пришлось человеческой жизнью — жизнью ребенка.
Очень жду наших честных и неподкупных журналистов федеральных каналов, чтобы они глаза и морду этого чиновника показали крупным планом, спросили, каково ему сейчас чувствуется.
Я.Широков
―
А как вы думаете, вообще, покажут, если они так боятся?
А.Кураев
―
Не думаю.
И.Землер
―
А каково ему чувствуется?
А.Кураев
―
Очень, надеюсь, что плохо.
И.Землер
―
Надеетесь, но не уверены.
А.Кураев
―
Не уверен, естественно. Потому что они же Родину защищали.
И.Землер
―
И как?
А.Кураев
―
Им кажется, что успешно. Враг не прошел. У них же как бы своя совесть, которая заменяет какое-то естественное нравственное чувство.
И.Землер
―
Должно ли и будет как-то наказано такое состояние дел в лице этого конкретного чиновника?
А.Кураев: У власти не просто воры, а трусливые воры. Они испугались этой француженки
А.Кураев
―
Может, если вышестоящий чиновник решит, что они плохо защищали Родину, и на самом деле на вверенном им участке пропустили хитрый удар врага.
И.Землер
―
О, как!
А.Кураев
―
Да. Тогда могут наказать.
И.Землер
―
А врагом мы здесь кого считаем?
А.Кураев
―
Ну, мы сидим в их компании. Главный враг, конечно, ослик Иа-Иа, он дважды иностранный агент, как из его имения явствует. Поскольку нанесет ущерб этой политике давить и не пущать. Вроде бы она показала, что не всегда приводит к добрым плодам. Тот, кто не просчитал этот ход наш на доске — потому что Госдеп хитер; это еще надо понять, сама ли девочка умерла, или там, понимаете, до этого ее довели специально, чтобы подставить, скомпрометировать нашу систему здравоохранения и правоохранения.
И.Землер
―
Которую госпожа Скворцова назвала одной из самых лучших в мире.
А.Кураев
―
Пожелаем ей лечиться только в этой системе и желательно в районной поликлинике.
И.Землер
―
Вы знаете, есть еще одна версия, почему уволили. Оптимизация. У нас же все оптимизируют. Человек работал, как та же Скворцова говорила, на четверть ставки, никто не пострадает…
А.Кураев
―
Мы только что видели охранников Путина, которые прятались под железнодорожной платформой во время его презентации какого-то Собянинского диаметра кривого. Вот почему-то их не оптимизируют. Врачей оптимизируют, а охранников нет.
И.Землер
―
Как можно оптимизировать охранников, что вы?
А.Кураев
―
Вот не знаю. Враги России специально постят фотографии в Фейсбучках своих какого-то президента Австрии, который практически на электричке поехал в Италию через Альпы на встречу со своим итальянским коллегой. Это возмутительно, это явно антирусский выпад.
И.Землер
―
А как вы думаете, у нынешнего, современного нашего российского чиновника существует ли какое-то понимание, какая-то грань, где можно отойти от цифры, которых требует оптимизация и из-за нехватки денег банальной — довольно простая ситуация — и между той ситуацией, где речь идет о человеческой жизни, о гуманитарном аспекте? Этот наш чиновники еще видит эту грань?
А.Кураев
―
Я не могу за них сказать.
И.Землер
―
Ну, как вам кажется?
А.Кураев
―
Тем более, общего чиновника. У кого-то еще есть совесть, у кого-то уже исчезла.
Я.Широков
―
А вам встречались такие, у которых совесть есть?
А.Кураев
―
Думаю, что да. Так что я не готов вести борьбу с классом чиновничества как такового.
И.Землер
―
Разжигать социальную рознь — нет.
А.Кураев
―
Это было бы, наверное, неверно. И плюс к этому мы с вами знаем прекрасно умение наших чиновников отвечать на давление вышестоящих инстанций с помощью бумажной пурги.
Я.Широков
―
Вы заметили как раз про боязнь, про огромное число охранников. И это наталкивает на мысль: а как же тогда огромные рейтинги главы государства, о которых сообщает периодически ВЦИОМ, к примеру?
А.Кураев
―
Во-первых, это рейтинги тоже испуганных людей, которые замерены испуганными измерителями. Поэтому я бы не торопился им доверять.С другой стороны, понимаете, когда у людей, может быть, такая безнадега, а если бы они верили, что их ответы могли что-то изменить, они, может быть, отвечали и голосовали бы иначе. А если они всем своим опытом политической жизни убеждены в том, что от них ничего не зависит, то надо скорее исполнить этот ритуал. А все знают уже, начиная со второго класса, какие слова надо говорить, когда тебя спрашивают о любви к Родине и так далее, и поэтому как бы здесь даже вопрос выборы, аналитики не стоит просто.
Кстати, в те времена клятва юного пионера отскакивала от зубов на автомате. Только открываешь рот — она оттуда льется потоком. Точно так же и здесь: политический сервилизм на автомате.
А.Кураев: Там чисто профессиональный конфликт был. Расплачиваться за это пришлось жизнью ребенка
И.Землер
―
Вот интересно, нам говорят, что сейчас не 37-й и не лихие 90-е. А откуда этот страх, откуда он? И можно ли с ним что-то сделать? Как перестать бояться?
А.Кураев
―
Я очень не люблю слово генетический, потому что, конечно, это слово ненаучное в данном случае. Но боюсь, что это тот случай. Не подросло непоротое поколение, не дали.
И.Землер
―
Но вот с нашими соседями из республик бывшего Союза, в общем-то, одинаковое генетическое прошлое, что касается, в том числе, и периода 37-го года. В других республиках в основном сумели избавиться от этого.
А.Кураев
―
Ну, не знаю. Что, мы среднеазиатские республики будем в этот круг включать? Азербайджан…
И.Землер
―
Будем.
А.Кураев
―
Вот видите, уже с большинством уже на Белоруссию…. Вот уже берем навскидку: 4 среднеазиатских, плюс Азербайджан, плюс Белоруссия уже получаем, что как-то шаткое большинство тех, кто от нас ушел и потом как-то якобы оправился от деспотизма. То, что я слышу, скажем, из Грузии по поводу современно режима Иванишвили, мало чем луче, честно говоря.
И.Землер
―
Но люди не боятся говорить.
А.Кураев
―
Ну, уже хорошо. Но мы с вами тоже разговариваем, правда? Не боимся этого. В Молдавии режим Плахотнюка, олигарха тоже многолетний и тоже особо не нагибаемый. Естественно, каждая история болезни, она уникальна.
Я.Широков
―
В Молдавии — хотел сюда ремарку просто вставить — недавно были выборы и, фактически, сторонники Плахотнюка утратили свой вес и ушли в оппозицию.
А.Кураев
―
Вот, насколько они ушли, и они готовы вернуться в любой день. И здесь сказать, что эта проблема уже для Молдовы закрыта, я бы не решился.
И.Землер
―
По Средней Азии я бы тоже внесла ремарку. В той же Киргизии, там бывших президентов… вообще, не знаю, кто из них на воле еще остался?
А.Кураев
―
Там были «тюльпанные революции», одну из них я своими глазами наблюдал. И поэтому не могу не поделиться замечательным мемуаром. Сижу я в гостинице в Бишкеке. И идет прямая трансляция. Очередной эпизод революции и примирение киргизского президента с киргизским премьер-министром.Я не помню сейчас их фамилии, честное слово, не заставляйте вспоминать. Но важно, то они примирялись. И по этому поводу была принята новая Конституция, новый вариант.
И вот транслируется церемония подписания всеми сторонами это Конституции. Прямо эфир. Репортаж ведется на русском языке. Текст Конституции на русском языке. Подписывается. И последнее, что успевает прямой эфир: президент передает эту богато украшенную папку с текстом новой киргизской Конституции со словами: «Переведите на национальный язык».
И.Землер
―
Послушайте, а как это вообще, было воспринято?
А.Кураев
―
Я уехал, не успел проследить. Тем более, что реакция, скорей всего, была на национальном языке, который мне недоступен, к сожалению.
Я.Широков
―
Дело рядового Сычева как-то заставило в свое время шевелиться военную систему. Евсюков как-то заставил шевелиться МВД. Вот этот случай, который произошел накануне, по-вашему, заставит шевелиться нашу систему здравоохранения?
А.Кураев
―
Да не знаю. Поймите, они ведь шевелятся не сами по себе, а под воздействием божественных пинков из-за Кремлевской стены. А что решит национальный лидер — это повод для пинка или нет — не знаю, не могу судить. По факту только можно узнать.
Я.Широков
―
Насилие в семье. Закон о профилактике домашнего насилия. Вы как относитесь к этому документу?
А.Кураев
―
Не помню, потому что не вчитывался. Несколько я знаю, даже митрополит Иларион что-то не совсем согласное высказал.
И.Землер
―
Не совсем согласное с чем?
А.Кураев
―
С этим законопроектом.
Я.Широков
―
А то, что два года назад декриминализировали побои?
А.Кураев
―
Ну, хорошо.
Я.Широков
―
Это положительный момент?
А.Кураев
―
Думаю, что да.
Я.Широков
―
Страшные вещи говорите.
А.Кураев: Главный враг, конечно, ослик Иа-Иа, он дважды иностранный агент, как из его имения явствует
А.Кураев
―
Ужасные, да.
Я.Широков
―
Если сейчас опять начнут вводить уголовное наказание за насилие в семье, к чему это, по-вашему может привести?
А.Кураев
―
Понимаете, дело в том, что не может быть презумпции заведомой правоты какой бы ты ни было правотворческой инстанции или, тем более, творческой лаборатории. Поэтому в данном случае вот это шараханье из стороны в стороны — это всего лишь просто следствие того, что лица, готовящие данные законопроекты, слишком слабо поработали над дефинициями.Вот из-за этого, прежде всего, споры ведутся. Естественно, скажите, что за то, чтобы в семье были побои. Естественно, все против. А дальше начинается вопрос, как квалифицировать, где побои, где нет и прочее. Мне кажется, в этом проблема, прежде всего.
И.Землер
―
В вашей службе вам приходилось сталкиваться с женщинами, которые страдают от мужей или с мужчинами, которые, может быть, приходят, говорят: «Грешен, поднял руку на жену»?
А.Кураев
―
У меня нет такой службы. Я же не священник. Ко мне на исповедь, к счастью, люди не идут.
Я.Широков
―
Вы для себя можете объяснить, почему вообще этот вопрос вызывает такие яростные споры вплоть до сообщений об угрозах той или иной стороне чуть ли не физической расправой?
А.Кураев
―
Вот видите, вы сами приводите примеры, которые, на мой взгляд, слишком радикальны. То есть если еще и на слова, сказанные на кухне, привлекать полицию и так далее. и суды, мне кажется, это все-таки явно избыточное.
Я.Широков
―
То есть то, что происходит в семье за дверью, должно быть скрыто от всех вообще?
А.Кураев
―
Нет, я так не говорю. Но вновь говорю: здесь надо допустить презумпцию ошибки, в том числе, и со стороны тех, кто предлагает такого рода, зачастую калькированные с не нашего опыта законопроекты и не вполне всё точно переводится и адаптируется или не адаптируется. И, вообще, нужно какое-то время на раздумья и дискуссию. А не просто ставить перед фактом.
И.Землер
―
Но интересно, когда девочка молоденькая приходит с синяком под глазом, разве можно это оправдать пусть даже тем, что она загуляла?
А.Кураев
―
Я не знаю насчет оправдать или нет, а вот я не вижу в этом достаточно основания само по себе, чтобы добить остатки ее семьи и сделать ее сиротой.
Я.Широков
―
Скажите, вы как относитесь к людям, которые отказываются проходить лечение, тестирование, будучи ВИЧ-положительными? К такому явлению.
И.Землер
―
Или даже не будучи… а просто не хотят ничего знать о своем ВИЧ-статусе.
Я.Широков
―
И не хотят лечить детей, если у детей, возможно, тоже…
А.Кураев
―
Я, честно говоря, никогда об этом не думал, с людьми такими не встречался. Поэтому мне придется что, сейчас изобретать позицию? Зачем?
Я.Широков
―
Тогда давайте театральную историю еще вспомним в этой связи. Театр. doc…
А.Кураев
―
Может быть, вы театралов пригласите для разговора о театре.
Я.Широков
―
Не-не-не. Нас как раз ваша позиция… Сам по сете театр, его нужно проверять, не пропагандирует ли он что-нибудь?
И.Землер
―
Искусство в целом даже, не только театр. Те же живописные выставки какие-то современно искусства, например?
А.Кураев
―
Понимаете, я 30 лет в этой студии твержу одно и то же. Если в неком театре появится спектакль, в котором предлагается альтернативное прочтение холокоста? Наверняка вы сочтете своим долгом возмутиться и сказать — куда смотрят? — и дальше долгий перечень инстанций. Почему за собой либералы признают право на цензуру, а за другими нет?
И.Землер
―
А что мы сейчас называем цензурной.
А.Кураев
―
По-моему, в вопросе это прозвучало. Должен ли кто-то (пока еще неясно, кто) реагировать на театральные постановки или прочие инсталляции, на их контент. Ну?
Я.Широков
―
Если театр просто сам по себе, что называется, подвергается критике как независимое объединение. Если другие зрители говорят, что они не видят ни пропаганды наркотиков, ни насилия, ни гомосексуализма, как тогда воспринимать такое явление, когда депутат пишет на него заявление.
А.Кураев
―
Это слишком всё общее. Но вновь говорю, что не может быть по определению, мне кажется, в общественном пространстве никаких организаций, которые априори были бы вне критики и дискуссии по поводу которых были бы запрещены и проверки.
Я.Широков
―
Следует тогда, может быть, вводить предварительные комиссии, восстановить, как в советские времена?
И.Землер
―
Худсоветы.
Я.Широков
―
Худсоветы, прогоны.
А.Кураев
―
Худсовет — это прекрасная вещь. Прогоны — великолепно. А чего тут плохого-то? Если в худсовете, действительно, люди профессиональные, почему нет?
И.Землер
―
А если мы говорим о том, что театр — это все-таки не то место, которое у всех на виду. Туда люди покупают какие-то билеты, идут на постановку. в целом представляя, зачем они туда идут.
А.Кураев
―
Далеко не всегда.
И.Землер
―
Что не всегда?
А.Кураев
―
Ну, как можно представить себе заранее спектакль, на который я иду? Тем более, что мне даже афиша обещает творческий эксперимент. Я, тем более, и догадаться не могу, в чем эксперимент-то будет состоять.
Я.Широков
―
Допустим, я иду в театр, известный своей радикальной позицией даже по холокосту. Я знаю. Я покупаю билет и я должен быть морально готов к тому, что мне будет неприятно. Либо я знаю этот театра и совершенно прохожу мимо и не смотрю в его сторону.
А.Кураев
―
То есть я могу передать ваши слова в какой-нибудь там театр русской драмы, да? Православный театр какой-то, сейчас не помню его название, не буду рекламировать. То есть я могу передать, что они могут, наконец, про евреев сказать, всё что они хотели.
И.Землер
―
Вы можете передать, что мы пройдем мимо такой постановки.
А.Кураев
―
Ну, туда же только свои будут по личному направлению от Баркашова идти. Ну, что вы? Поэтому никакой публичности, нормально. Всё только для своих.
Я.Широков
―
То есть такое кучкование тоже будет, скажем так, плохо.
А.Кураев
―
Я не скажу, что плохо. Просто я против двойных стандартов.
Я.Широков
―
А если это фильм, про который уже известно заранее и написали много всякого нехорошего, стоит ли его, вообще, показывать.
А.Кураев
―
Зритель не обязан читать все рецензии на фильм. Мало ли, по какой причине он оказался? Может быть, он от дождя прятался в кинотеатре. Может быть, ему были интересно оказаться на задней скамейке со своей девушкой, а ему тут такое показали!..
А.Кураев: Это рейтинги испуганных людей, которые замерены испуганными измерителями
И.Землер
―
Скажите, а разве можно взрослого человека со своими устоявшимися взглядами и привычками спропагандировать, извините за это слово, на те же наркотики, гомосексуализм, на порнографию?
А.Кураев
―
Можно, конечно.
И.Землер
―
Как?
А.Кураев
―
Да вы знаете, если я, например, вижу рекламу кока-колы, мне почему-то ее хочется срочно достать из холодильника. А так она там полгода может стоять, я про нее не вспоминаю. Рекламу делают умные люди.
И.Землер
―
Погодите, кока-кола и пропаганда каких-то моделей поведения — это одно и то же?
А.Кураев
―
Довольно близко. Скажем, какие-нибудь наркотики. А может быть, у меня минута жизни трудная пришлась. То есть так-то я, вообще, к наркотикам никак, резко против них и против алкоголя и так далее. Но тут и за окном кап-кап, на душе ноябрь, и тут мне по телевизору еще так хорошо об этом рассказали, как можно попасть на остров Баунти просто вот через одну сигаретку, и еще сказали, что в Голландии все так давно делают.
И.Землер
―
Скажите, а кока-колу вы попробовали в первый раз после рекламы?
А.Кураев
―
Ну, естественно. Потому что сначала, конечно, вся советская пионерия говорила, какая это вкусная вещь. Жаль, что достать нельзя, но все ковбои ее пьют. Поэтому, конечно, как только она оказалась в пределах доступа…
Я.Широков
―
Вот когда вы выбираете, что пить — кока-колу, «Буратино», «Тархун» или боржоми…
И.Землер
―
Или пепси-колу.
Я.Широков
―
Что у вас, например, подвигает… На бытовом уровне.
А.Кураев
―
На самом деле ни то, ни другое. Ничего из перечисленного не покупаю. У меня стоит кулер с холодной водой, мне этого пока достаточно. Но да, иногда дети требуют что-то именно такого.
Я.Широков
―
Вам, наверное, должны понравиться венгерские власти, которые вроде бы как, как пишет Guardian, сказали, что «мы не поедем на «Евровидение» как рази из-за тесной связи…».
А.Кураев
―
А она вообще мне нравятся не только по этому поводу.
Я.Широков
―
Именно, что они не стесняются говорить…
А.Кураев
―
Да, да, совершенно верно, не идут в общей колонне. Молодцы.
И.Землер
―
Общая колонна — это так, которая едет не «Евровидение»?
А.Кураев
―
Это так, которая… Знаете, у Евросоюза есть своя идеология, она есть. Она довольно навязчивая, она довольно определенная. И я совсем не верю, что она на самом деле разделяется большинством жителей Евросоюза.
Я.Широков
―
А зачем тогда продвигать идеологию, которую не разделяет большинство? — наивный вопрос.
А.Кураев
―
Как зачем? Чтобы изменить это большинство, получить власть над ним и прочее.
И.Землер
―
А кто ее тогда продвигает, единицы руководителей, что ли?
А.Кураев
―
Нет, не руководителей. Есть масса вещей, начиная от левацкой профессуры, медийных лиц и так далее.
Я.Широков
―
И у них такое влияние, что они могут…
А.Кураев
―
Достаточно большое, да.
Я.Широков
―
Именно через медиа.
А.Кураев
―
Через медиа, через университетские каналы, естественно. Это всё реально происходит. Происходит изменение даже климата в рамках университетов. Это касается Англии, прежде всего, Америки и так далее.Я помню, однажды беседовал, еще в начале 90-х годов с профессором Поспеловским. Он в Канаде жил, он специалист по русской церкви. И о чем-то разговорились, что меня удивило его толкование одного из эпизодов в истории нашей церковной. Он сказал: «Отец Андрей, вы, понимаете, я не свободный человек. Если я это скажу или этого не скажу, я лишусь кафедры у себя…». Он где-то в Онтарио, мне кажется, преподавал.
И.Землер
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом продолжим, наверное, с другими темами уже.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. И наш сегодняшний гость, наш эксперт дьякон Андрей Кураев. Но, прежде чем мы перейдем к еще одному вопросу…
И.Землер
―
Да мы сначала, собственно, к нему перейдем. В Троицке будет проводиться электронное голосование…
А.Кураев
―
Заметим, что меня считают экспертом по всем вопросам, кроме того, где я эксперт. Ни одного вопроса, касающегося религиозной жизни за полчаса не прозвучало.
А.Кураев: Если еще и на слова, сказанные на кухне, привлекать полицию, мне кажется, это все-таки явно избыточное
И.Землер
―
Вы человек широкого кругозора, поэтому мы…
А.Кураев
―
Кругозор и эксперт — это не одно и то же.
И.Землер
―
Так вот в Троицке будут проводить электронное голосование по своим местным вопросам. И принять в нем участие могут люди с 16 лет. В связи с этим сначала мы обратимся к нашим слушателям.
Я.Широков
―
Запустим голосование. Итак, у нас вопрос: Надо ли снижать возраст голосования до 16 лет? Если вы считаете, что надо, то вы набираете: +7 495 101 20 11. Если вы считаете, что не надо, вы набираете: +7 495 101 20 22.
И.Землер
―
И тот же вопрос к вам. Способные ли современные молодые люди в возрасте 16 лет делать осознанный выбор?
А.Кураев
―
Вроде бы нам говорят все время, что возраст социального взросления подростков все время передвигается вверх. Поэтому не вполне понятно, что избирательная граница должна опускаться вниз.
Я.Широков
―
Вы много преподавали. Но скажите, вы сами наблюдаете, что сдвигается эта граница?
А.Кураев
―
Она неизбежно должна сдвигаться хотя бы по той причине, что ткань социальных отношений становится сложнее. Это не так, когда «слушай папа — и будет у тебя всё в шоколаде». Или слушай князя, или сельского старосту, или церковного старосту и всё будет хорошо. Поэтому, естественно, что «опыт, сын ошибок трудных», он приходит несколько попозже.Ну а, соответственно, за снижение избирательного возрастного центра обычно выступают леваки, которым важно создать хунвейбинов.
И.Землер
―
Но не только леваки. Многие у нас светские политические силы выступают за это.
А.Кураев
―
А они что, не леваки разве?
И.Землер
―
Нет, среди них попадаются не леваки.
Я.Широков
―
Вы намекаете на…
А.Кураев
―
Я их не знаю, поэтому ни на кого не намекаю.
Я.Широков
―
Я имею в виду, что вы намекаете на то, что юношеский максимализм, в принципе, полезен каким-то радикальным силам.
А.Кураев
―
Не только радикализм. Но и потребность в стае. У подростков это очень важно — чувство локтя, плеча, вместе идти куда-то, вместе делать. Жажда самооценки: «Да, вот видите: страна (или мой лидер) нуждается в моем голосе. Сейчас я пойду и что-то изменю».
И.Землер
―
Да, с другой стороны, такое старческое ворчание если взять, вот сидит молодой человек — 16,17,18 лет ему — говорит: «Ну почему эти старые люди решают, как мне жить? Я сам хочу это решать».
А.Кураев
―
Ну ладно, к 18 годам он не очень постареет, начнем с этого.
И.Землер
―
Не очень, но в 16-то это острее. Он уже большой.
А.Кураев
―
Мало ли, что у него острее в 16 лет. Перехочется.
И.Землер
―
Но у него же есть какие-то свои взгляды на жизнь.
А.Кураев
―
Пусть высказывает. Что, его ВКонтакте забанили, что ли?
Я.Широков
―
ВКонтакте могут прийти потом люди в погонах за высказывание. К сожалению, сейчас так.
А.Кураев
―
Ну, пусть учится выражаться правильно.
Я.Широков
―
А, вообще, кстати, если взять церковную общину, сейчас что происходит — молодеет в среднем?
А.Кураев
―
Нет, нет.
И.Землер
―
Почему?
А.Кураев
―
Это уже не так. Сейчас просто очень много факторов. Есть объективные причины, есть объективные причины. Это некий общий тренд на секуляризацию современного западного мира. И это не зависит от качества, собственно, церковного менеджмента.В соревновании, грубо говоря, гедонистической цивилизации и цивилизации ограничений, представителями которых, конечно, являются религии традиционные, в определенном возрасте и при определенных условиях вторая обречена на некий ситуационный проигрыш.
Однако же есть интересные исключения. Вот в этой конфронтации гедонизма и, скажем, сотериологических мировоззрений определенный выигрыш имеют те, которые наиболее радикальны. То есть вот это я в самых разных религиях наблюдал.
Скажем, где-нибудь в Сербии спрашиваю — вот рядом в одном ущелье рядом стоят два монастыря женских, один пустой, другой полный, — Спрашиваю: «В чем дело?» — «А здесь игуменья более строгая». Там больше народу, где более строгая.
Это мне рассказывали и про какие-то буддистские монастыри и про католические тоже. Говорят, что кризис призваний приходских священников, а в строгие монастыри типа картезианцев, где, вообще, разговаривать нельзя всю жизнь, туда молодежь идет.
И принцип такой: Если уж коготок увяз — всей птичке пропасть. Если уж идти, так уж до конца, как Алеша Карамазов у Достоевского это объясняет, почему ушел в монастырь: «Сказано в Евангелии: «Отдай всё, иди за мной». Не могу я вместо всего отдать 5 копеек. А вместо «за мной» — «ходи только к обедне». Поэтому всецело».
Поэтому там, где есть предложение всё или ничего молодое сердце готово: «Хорошо, я отдам всё. Пойду». Это есть. Пример ислама и этих, как их… студентов Талибана (террористическая организация, запрещенная в России - прим.Ред.) в Афганистане — это уж хрестоматийный пример.
Да и православная молодежь скорее склонна откликаться на различные военизированные варианты православия, которые для них в большом количестве изготовляются. Придешь в приходскую школу: «Что у вас есть для мальчиков?» Естественно, война. В общем, не кадило изучаем, а «калашников», как собирать и разбирать.
А.Кураев: За снижение избирательного возрастного центра обычно выступают леваки, которым важно создать хунвейбинов
И.Землер
―
А вот интересно, где произошел в свое время сбой этой модели? Смотрите, что я имею в виду. В советское время религия не признавалась как класс, как институт. Даже на приблизительное место Пасхи придумали 1 мая. Когда всё рухнуло, оказалось, что у нас очень много религиозных в хорошем смысле слова людей. Сейчас препятствий нету, а численность не увеличивается, как вы говорите.
А.Кураев
―
Нет, увеличивается. Просто вы меня спрашивали, если спрос среди молодежи.
И.Землер
―
Ну да, именно среди молодежи.
А.Кураев
―
Я его не вижу, но опять же, если сравнивать с тем, что было 10 лет назад, не с тем, что было в советские годы. Поэтому это неправда. Конечно же, церковь в количественном и в качественном отношение сильно выросла, разрослась за последние 30 лет.Другое дело, что какой период оцениваем. Точно для сравнения. Если, скажем, 10 лет назад, то здесь я не могу наблюдать какой-то серьезный молодежный рост. Даже на примере своего собственного прихода в Москве. То есть детишек, как и 10 лет назад, младенчиков много, то есть пока мама может за ручки с собой привести.
Плюс к этому у нас на приходе особенно в весенние, летние, осенние месяцы есть дополнительная плюшка для малышей: после службы вожу их на скутере вокруг храма.
Но где-то лет после 12 это уже неинтересно для детей. Даже это. Ну, потому что я, естественно, вожу их осторожно, медленно вокруг храма, лавируя между бабушками…
И.Землер
―
А после 12 уже хочется скорости.
А.Кураев
―
Ну, конечно. Если бы сказал: «Поехали по Ленинскому проспекту до Внуково и назад», наверное, желающих было бы больше и в этом возрасте и более высоком. Но я так не рискую. Так что…
Я.Широков
―
Стремится ли церковь, религия, что называется, ближе как раз к молодежи?
А.Кураев
―
Указивка такая есть. Естественно, при этом, конечно же, прежде всего, хотят менять молодежь, а не себя. Другой вопрос, что, понимаете, эти указивки, они настолько разноречивые, что они в итоге НРЗБ нейтрализуют. Что нейтрализует? Хорошо, вот говорят, давайте внебогослужебные встречи с молодежью и так далее. Это прекрасно, хорошо. А потом очень быстро, оказывается, в чем смысл-то этих встреч? Мобилизовать пушечное митинговое мясо.То есть нужно составлять списки этих ребят, затем их обзванивать и в назначенные дни зазывать на какие-то крестные ходы, митинги или акции протеста против какого-нибудь театра или на какое-нибудь мероприятие в честь юбилея патриарха или еще чего-нибудь такого. А молодые люди очень четко чувствуют, когда ими манипулируют.
И поэтому этот административный восторг, он в итоге отменяет то хорошее, что изначально было. Плюс еще есть к этому и другая вещь. Это вечная проблема не только в нашей церкви, это и у католиков, протестантов, где угодно. Видите ли, когда я говорю: «Ребята, приходите на встречу, посвященную теме: «Православие и…», то вот есть риск, что то, что после «и», будет гораздо интересней, чем то, что до. Вот «Православие и экология», «Православие и история архитектуры», «Православие и сельское хозяйство» или здоровый образ жизни…
И.Землер
―
Почему так происходит?
А.Кураев
―
Ну, а почему нет? Дело в том, что, вообще, я считаю, что число людей, которые способны откликаться на чисто религиозную повестку дня, оно, похоже, не так уж велико. Есть евангельская притча о талантах. И, конечно, это не о таланте скрипача или инженера идет речь, а о таланте религиозной отзывчивости. И, я думаю, что это не больше 10% людей, которые настолько метафизичны, скажем так, что они готовы менять свою судьбу под влиянием своих убеждений. Это не только религиозных, но и в целом. Это не больше 10% людей. Я думаю так.
И.Землер
―
Вы знаете, хоть вы и возражаете против не связанных непосредственно с религией вопросов, но, тем не менее, есть светские вопросы, которые вызывают прямые ассоциации с некими грехами. Вот завтра «черная пятница». Многие ломануться в магазины, где безумные скидки. В это же тоже есть что-то от греха?
А.Кураев
―
Даже не знаю. Но разные люди к этому по-разному относятся. Что называется, без фанатизма — почему бы и нет?
И.Землер
―
А с фанатизмом?
А.Кураев
―
Ну, фанатизм любой плох: религиозный, безрелигиозный и антирелигиозный. Мне очень нравится название, как во Франции называется заговенье на Великий пост. «Жирная пятница» или что там…
Я.Широков
―
Вторник. Марди Гра.
А.Кураев
―
Да-да. То есть там тоже такой праздник живота, обжирание и так далее. Как бы наесться до Пасхи. Ну, конечно, в этом есть свои опасности. Но бороться с этим глупо. Но здесь вот этот праздник живота, он переносится на 20-е, скажем, на эту «черную пятницу». Ну, авось лотерея. Кто-то, может быть, даже с молитвой пойдет, авось успеет первым добежать до какого-то нужного товара, прилавков и так далее.Я не знаю, я в этом не участвую, изнутри этого не видел. Но и чего-то особо опасного я в этом не вижу. Это, конечно, можно осуждать, но исходя из такого странного представления, что все остальное время эти люди в режим 7/24 пребывают в молитве и воздержании.
И.Землер
―
В том-то и дело, что нет. А тут уж совсем прямо такое искушение.
А.Кураев: Это некий общий тренд на секуляризацию современного западного мира
А.Кураев
―
Люди, как люди, обычные люди. И «черная пятница» их хуже не сделает. А почему это искушение?
И.Землер
―
Ну, потому что можно как-то еще сдерживаться, глядя на цену 1000 рублей, но когда эта цена падает до 50 рублей…
А.Кураев
―
Ну, и прекрасно. Зачем сдерживаться? Я не понимаю.
И.Землер
―
Ну, как зачем?
А.Кураев
―
У человека, действительно, ограниченный кошелек, ограниченные финансовые возможности. Ну, пусть ему хоть однажды повезет. Что в этом плохого?
И.Землер
―
А зачем ему покупать то, что ему не нужно по низкой цене?
А.Кураев
―
Ну, пусть сам думает. Вот я тоже пришел к вам. Я тоже не знаю. Может быть, меня поимели. У вас тут внизу Детский мир открылся. Купил я там детям машинки. Написано со скидкой. Уверяют, что на 500 рублей дешевле каждая. Вот я даже не знаю, правда это или нет.
И.Землер
―
Если бы там не было написано, что скидка, вы бы разве не купили такую красивую машинку? Я видела эту машинку.
А.Кураев
―
Не знаю, не знаю. Моя жаба все-таки еще при мне, признаюсь честно.
И.Землер
―
Точно?
А.Кураев
―
То есть, может быть, я бы подождал бы, а тем более, что и дети там в таком мелком возрасте, что им всё понравится.
Я.Широков
―
Нет ли опасности просто, что увлечение этим шопингом затмит для человека духовное?
А.Кураев
―
Понимаете, ну это все из советской пропаганды, когда говорилось, что то, что люди верят в бога, отвлекает их от строительства коммунизма. А сейчас что, мы зеркалим этот аргумент? Победа «Спартака» мешает идти в царствие Божие? Или, напротив, переживания за евросудьбу «Зенита» или еще что-нибудь?Очень легко создать некий идеальный образ человека, а потом через мясорубку пропускать идеальных людей, потому что они не соответствуют той иконе, которую я на ней нарисовал.
Я.Широков
―
То есть надо позволять людям какие-то слабости.
А.Кураев
―
Ну, это слова Великого инквизитора, поэтому повторять их не буду.
Я.Широков
―
Хорошо. Раз уж мы в начале программы говорили об иностранных агентах, вот новый закон, который принимается — уже Совет Федерации утвердил — о физических лицах — иностранных агентах. Вот для себя опасность чувствуете от этого закона?
А.Кураев
―
Для себя? Да нет. Честно говоря, никаких денег из-за границы я не получаю.
И.Землер
―
Вы уверены?
А.Кураев
―
Уверен.
Я.Широков
―
А если какое-нибудь вспомоществование, пожертвование? Возврат какой-нибудь…
А.Кураев
―
Может быть, и есть у меня где-то евровый счет, но я никогда его не публиковал, поэтому точно туда ничего не приходит. То есть он нужен для того, чтобы на Алибабе иногда что-нибудь покупали. Но там только расходные вещи.
И.Землер
―
Это в том случае, если вы просто купили, а если вы возвращаете товар, а вам возвращают деньги, это — опа! — уже поступление.
А.Кураев
―
Не знаю. На самом деле я этого еще никогда не делал. Так, на всякий случай…
И.Землер
―
Я, если честно, тоже…
А.Кураев
―
Ага, вот мы и выяснили, кто агенты.
Я.Широков
―
Каюсь, буду, значит, иностранным агентом. Но вообще, вы же публицист, вы много публикуетесь и в разных изданиях. Происходящее, принятые законы — вы не ощущаете, что, вообще как бы, сужается пространство для высказываний у вас лично?
А.Кураев
―
У меня лично оно сужается не этим, а тем, что, скажем, я попал явно в стоп-лист на федеральных каналах. То есть я там несколько десятилетий носил гордое звание эксперта на самых разных телеканала и ток-шоу. Начиная где-то с 12-го года, соответственно, всё. Как только я сказал, что моя точка зрения не всегда совпадает с точкой зрения нашего патриарха… Это было в связи с делом «Пусси Райот», потом многое другое, что добавилось.Так что в этом смысле да. Но у меня нет желания в этом участвовать. У меня нет самооценки, что мое мнение настолько драгоценно, что обязательно надо его куда-то донести, поэтому я совершенно спокоен. Я столько наболтал за предыдущие десятилетия, что сейчас с удовольствием молчу.
И.Землер
―
Пожертвования и благотворительность. Россияне все охотнее жертвую с помощью интернета. Это стало легко и просто. Там нет этого физического действия, когда отдаешь деньги. Просто перевести. Это именно вопрос технологический или у нас в головах что-то встает на такие места, когда понимаешь, что не можешь не жертвовать.
А.Кураев: Молодежь склонна откликаться на военизированные варианты православия, которые для них изготовляются
А.Кураев
―
Это хорошо, что это появляется. Сказать, что это совсем-совсем идеальное поведение трудно. Это сложный вопрос. Скажем, в 19-м веке это был вопрос аналогичный проведения благотворительных балов и благотворительных лотерей. Вроде бы можно было просто отдать деньги нуждающимся. Но нет, нужно какую-то конфетку за это получить в виде того же бала, приза, лотереи. То есть с точки зрения христианской тоже довольно двусмысленное было поведение.Здесь призов нет, кроме некоего, может быть, самоощущения, самоутешения, что я что-то сделал, так оно не в виртуальном мире, в реальном это искушение тоже есть. Поэтому, я думаю, что лучше приветствовать. Лучше так.
Я.Широков
―
А вообще, жертвовать стали больше?
А.Кураев
―
Я не знаю. Я не имею доступа к церковной казне ни на каком уровне, поэтому сказать не могу.Есть в Фейсбуке один блогер церковный, писатель, который попал в опалу у своего петербуржского церковного начальства, попробовал вести образ жизни, существовать за счет пожертвований фанов, читателей. Но вот, судя по тому, что половина его постов теперь посвящена тому. что совсем не на что жить, пришлите копеечку, видимо, это получается плохо.
И.Землер
―
Если мы говорим о милосердии, то тут же наряду с этой готовностью жертвовать, возникают вопросы как протесты жителей против создания ночлежек или хосписов рядом с ними в жилых домах — как это сочетается?
А.Кураев
―
Я думаю, что, действительно, такого рода вещи имеет смысл согласовывать.
И.Землер
―
Почему люди возражают против этого, как вы думаете?
А.Кураев
―
Эти люди об этом прямо говорят. Они боятся антисанитарии. Они боятся, что эти центры станут местами асоциального поведения и будут привлекать не только жертв, пострадавших от алкоголизма, наркомании, но и тех, кто на этом паразитирует — дилеров.
И.Землер
―
Если бы вы встретились с человеком, который выдвигает эти аргументы, вы бы с ним согласились?
А.Кураев
―
Я бы выслушал, попробовал поговорить о том, возможно ли иначе. В конце концов, зачем это делать в жилых домах, если есть помещения мертвые по ночам — офисные здания. То есть не обязательно жилой подъезд обстраивать.
Я.Широков
―
Я напомню, что у нас было голосование в начале запущено. Мы спрашивали, поддерживают ли они снижение возраста голосования до 16 лет, так вот результаты следующие: 38% поддерживают, 62% против. Я, наверное, не удивлюсь.
А.Кураев
―
Я всегда считал, что моя позиция — это позиция морального большинства.
Я.Широков
―
И мы на этом завершаем нашу программу. С вами были Инесса Землер и Яков Широков. И нашим экспертом сегодня был дьякон Андрей Кураев.
И.Землер
―
Спасибо!