Георгий Сатаров - Персонально ваш - 2020-09-11
Л.Аникина
―
14 часов и 12 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». В студии — Лиза Аникина. И наш сегодняшний гость — Георгий Александрович Сатаров, президент фонда «Индем». Здравствуйте!
Г.Сатаров
―
Добрый день!
Л.Аникина
―
Поздравляю с юбилеем наши с «Индемом» взаимоотношений!
Г.Сатаров
―
Спасибо. Я очень хорошо помню это время. И очень любопытно, я думаю, что не ошибусь, что первая серийная передача, которая появилась на «Эхо Москвы», это была передача, которая была сделана совместно с «Индемом», и она была посвящена такой теме как распад империи. Тогда эта тема была модная и активно обсуждалась. Потому что как бы привычно уже было говорить, что Советский Союз — это империя и что не исключено, что эта империя может распасться и что тогда будет.И тогда это было устроено так: со стороны «Эха Москвы» сидели Алексей Венедиктов и Андрей Черкизов, а с нашей стороны — два тогда молодых социолога Юрий Кочанов и Александр Филиппов — сейчас это маститые, известнейшие социологи — и ваш покорный слуга вместе с ними. Это было очень интересно.
Л.Аникина
―
Ну, вот сейчас у нас чуть меньше людей, и со стороны «Эхо Москвы» сижу я. Когда это всё начиналось, меня тогда еще и не было близко. Давайте немного поговорим о нашей империи, российской. У нас начался единый день голосования, который происходит совершенно не в один день. Вот сейчас досрочное голосование началось — вот эти пеньки все, которое в багажниках машин… Уже нарушения фиксируются. У вас какие ощущения от того, что у нас начинается? Сбываются прогнозы, о которых говорили, когда объявили, что голосование будет проходить в несколько дней? Говорили что это всё, конец выборной системы в России, если что-то еще и оставалось живое, то теперь точно конец. У вас какие ощущения от этого?
Г.Сатаров
―
Ой… Это трудно сказать. Если говорить одним словом, это ощущение абсурда, конечно. Вы помните эти потрясающие фотографии: колодцы, песочницы, багажник автомобиля, чего только не было. И это было ужасно совершенно. Не знаю. С одной стороны, это ощущение абсурда, с другой стороны, это, конечно, диагноз политической системе, вернее часть анамнеза, если быть точным. Потому что это поиск выхода в ситуации цугцванга. В безвыходной ситуации они ищут какие-то новые возможности смухлевать, обмануть, выжить и так далее. И это нарастает как снежный ком. И здесь смешано всё в кучу — и попытка отравления Навального дай бог ему здоровья и эти идиотские выдумки с досрочным перманентным голосованием, черти как организованном, Росгвардия — это всё некий комплекс попытки построить оборонительные сооружения. Вот под тобой горит сковородка, на которой ты сидишь, и ты не хочешь вытаскивать свой зад с этой сковородки и пытаешься выстроить вокруг что-то, лишь бы усидеть, уцелеть. Примерно так это ощущается.
Л.Аникина
―
А в чем безвыходность этой ситуации? В чем горячая сковородка? Мне кажется, ничего особо не поменялось. Ну да, люди устали, людям надоело. Ну и что? Людям, по-моему, давно уже надоело, еще со времен болотных протестов люди недовольные тем что столько времени у власти один и тот же человек. Что изменилось-то?
Г.Сатаров
―
Вы знаете, тогда надоело наиболее чуткой части населения. Это люди образованные, успешные, люди, которые всегда рассчитывают в своем успехе на себя, люди самодостаточные, самое главное — с чувством собственного достоинства в силу совокупности этих признаков. И, конечно, они чувствуют унижение собственного достоинства в первую очередь. Другие больше покрыты коркой покорности, подчинения привычке, конформизму, и до них это доходит позднее.
Г.Сатаров: Совершенно очевидно, что сейчас ночной кошмар для Кремля — это Беларусь
И сейчас по совокупности признаков это ощущение достало, надоело, оно, конечно, обладает более широкой социальной базой. И я думаю, что власть получает соответствующую информацию, которую не докладывают нам. Например, такой типичный признак: ФОМ очень редко теперь публикует свои результаты, только тогда, когда они очень тщательно методологически подготовлены, чтобы получить нужный вариант, когда нам показывают результаты, которые нас немножко удивляют и должны нравиться власти, потому что они, нам показывая, нас удивляют. Это только один из признаков, и это то, что раскаляет эту сковородку.
Второе, конечно: наш режим всегда был чрезвычайно чуток к тому, что происходит снаружи. Я напомню, что еще 15 лет назад, даже уже несколько больше Кремль очень остро прореагировал на первые бархатные революции. И тогда начались все эти идиотские молодежные проекты, которые все потом постепенно сгинули в силу их бесперспективности и безнадежности. Но это тогда была очень испуганная реакция: Надо что-то делать, ведь там выходит на улицы молодежь, которая всегда при интернете, у них постоянно в ухе что-то торчит или глаза куда-то смотрят, и нужно им что-то противопоставлять, нужно перехватывать и так далее.
И сейчас, конечно, ночной кошмар для кремля — это Беларусь. Это совершенно очевидно. И не нужно думать, что у Лукашенко отдельная сковородка. У них общая сковородка. И зады у них совершенно одинаково ощущают одно и то же от одной и той же сковородки. Это сковородка конца.
Л.Аникина
―
Но, тем не менее, если люди сейчас в Беларуси массово выходят на протесты, массово высказывают свое несогласие, то у нас, мне кажется, всё довольно спокойно. Ну, Хабаровск уже два месяца протестует, а толку-то? Ничего не происходит. А если говорить в масштабах, в принципе, страны — ну, какие перемены? И вот эти меры по досрочному голосованию, по электронному голосованию, они, в принципе, кажутся не очень убедительными. Я думаю, что они многим кажутся не очень убедительными, и они только подтверждают лишний раз, что нелегитимно то, что у нас происходит, неправомерно. Вряд ли это может каким-то образом дать политические очки нашей власти.
Г.Сатаров
―
В современной науке последняя, самая свежая волна глубиной лет 30 есть такое направление, которое называется теория сложностей. Раньше традиционная наука трактовала мир как закономерный, упорядоченный. Там есть свои законы — закон Ома, закон всемирного тяготения. Всё замечательно. Ну, в крайнем случае какая-нибудь квантовая механика или релятивистская физика — это всё, конечно, несколько сложней, но, в принципе всё познаваемо, предсказуемо, управляемо.Современная наука говорит, что всё это хрень собачья, всё гораздо сложнее. Напрасно вы думаете, что всё так просто. И есть разделы этой науки теории сложности, которые описывают такие спонтанные процессы, которые могут происходить неожиданно, непредсказуемо, лавинообразно, если угодно, как это произошло в Белоруссии. Беларусь — это типичный пример ровно демонстрации такого рода непредсказуемых обвальных процессов.
Сейчас песни одинаковые: Вот белорусы, они такие тихие, мирные и так далее, а вот русский бунт, он…
Л.Аникина
―
Бессмысленный и беспощадный.
Г.Сатаров
―
И беспощадный. Гордо говорили мы. И где этот бунт, и где тихие белорусы? — давайте спросим себя. Это ровно про это. И в России это может вспыхнуть тоже в любой момент абсолютно непредсказуемо. И то, что демонстрирует Беларусь — это дополнительное к плотине, которая, казалось бы, стоит на территории России, плотине монолитной, которая ничто никуда не пускает. И по одну сторону там тихая вода — это мы с вами, которые никуда не выходит и прочее. А плотина, как и сковородка, она общая, поэтому Путин, который, мягко говоря, не любит Лукашенко, но готов на всё, чтобы помочь подавить протест в Беларуси, потому что он рассматривает это как угрозу для себя. Поэтому там росгвардейцы — пожалуйста. Армию ввести — давайте маневры проведем. Ну, вот Сербия отказалась — безобразие. Ну, ничего страшного, обойдемся без Сербии. Это всё симптомы, признаки, ощущение вот этой сковородки под задницей.
Л.Аникина
―
Кстати, об этой сковородке, плотине, обо всем остальном. 14 сентября — уже подтвердили — пройдет встреча Путина и Лукашенко. Чего ждете от этой беседы?
Г.Сатаров
―
Я не знаю. Я думаю, что Лукашенко будет говорить примерно то же самое, что говорю сейчас я вам. Он будет говорить Путину НРЗБ. Я вот вывесил надысь постик НРЗБ. И что, наконец, они объединились, союз теперь состоялся. Это реально так. Это защитный союз. И, конечно, Лукашенко будет об этом говорить и будет торговаться, и будет просить каких-то дополнительных мер и будет просить финансовых послаблений и так далее. Это довольно предсказуемо.
Л.Аникина
―
Если выйти за рамки этих разговоров, что это может вылиться в физическом воплощении: силовое вмешательство России в Белоруссию, объединенное государство, что это может быть?
Г.Сатаров
―
Я не думаю, что им сейчас до объединенного государства, особенно в этой ситуации. Вряд ли это найдет поддержку у площадей и проспектов в Минске и других городах. И это может вызывать еще большую вспышку, и там где они видят десятки тысяч, они увидят сотни тысяч. Даже наша Росгвардия ничего не поможет.Чтобы было понятно про Росгвардию, что это такое. В средние века и позже была такая мода у европейских государей нанимать швейцарских гвардейцев для охраны. Во-первых, швейцарцы были непобедимы, никто так их никогда и не захватил в горах, как известно. Помните эту легенду про Вильгельма Телля и так далее? Мы в школе это всё проходили.
И первая функция, которую может выполнят Росгвардия — это охранять Лукашенко, когда начнется повальное бегство от него из Беларуси, когда его министры силовые начнут просить убежища, эти преступники, которые отдают преступные приказы, которые преступно выполняют их подчиненные, — начнут просить убежища в России. Им тогда нужна какая-то защита, чтобы иметь возможность убежать самому, и тут вот пожалуйста — Росгвардия. Росгвардия может гораздо хладнокровнее бить женщин на проспектах минских. И что-то такое подозрительное уже в Минске происходит, когда мы видим эти машины без знаков, и люди тоже в странной черной форме и с этими масками, неопознаваемые — откуда это? Тоже тут возникают определенные подозрения, что это уже происходит в Минске и других городах. Поэтому тут помощь вполне осязаемая и понятная.
Л.Аникина
―
Вы не говорите — если, вы говорите — когда. То есть вы уверены, что белорусский протест, несмотря на все репрессии выльется в переворот, в смену власти.
Г.Сатаров
―
Знаете, такие вещи непрофессионально предсказывать детерминированным образом. Но то, что они победят, может быть, не при этой вспышке, может быть, при следующей — это неизбежно.Вы же помните первую главу «Мастера и Маргариты». Проблема не в том, что человек смертен, а в том, что он неожиданно смертен. И политическая смерть тоже подчиняется этой закономерности. И это может оказаться гораздо быстрее, чем мнится любому диктатору.
Г.Сатаров: Беларусь — это типичный пример демонстрации непредсказуемых обвальных процессов
Л.Аникина
―
Смотрите, сколько лет уже Лукашенко… говорят, вот он уже всё, конец близко, что он рухнет в пропасть. А он пока держится. И вот, казалось бы, протест массовый, люди выходят на улицы. А что происходит? В конце концов, лидеры оппозиции оказываются либо за границей, либо за решеткой. Протесты — ну, протесты. Разгоняют их. Пока никаких перемен нет. Ну, Лукашенко мечется. У Лукашенко эти непонятные метания то в одну сторону, то в другую. Но перемен пока никаких не видно фактических.
Г.Сатаров
―
Я думаю, что все эти попытки ударить по штабам — это вещи довольно наивные. Это протест-то не организованный координационным центром, как известно. Он даже не организован этими тремя потрясающими женщинами. Конечно, эта троица войдет в историю. Конечно, они возбудили людей, это бесспорно. Но дальше сработал Лукашенко и оскорбление результатами выборов.
Л.Аникина
―
Давайте мы сейчас прервемся на новости и продолжим дальше про замечательных женщин, про Лукашенко и про выборы. Это программа «Персонально ваш». Лиза Аникина и Георгий Сатаров. Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
Мы продолжаем нашу программу. Персонально ваш Георгий Сатаров. Лиза Аникина. Мы говорили в перерыве — если хотите, можете потом послушать отдельно в YouTube — о том, возможен ли белорусский сценарий, условно говоря, когда люди просто выходят на улицы из-за своего несогласия с действиями властей массового на протесты. Вот вы говорите, что всё это было. Но все-таки тогда, действительно, даже если не говорить о власти, о военной технике, тогда было просто ощущение перемен, была перестройка — вот это всё было свежо, живо и была другая атмосфера. Сейчас у нас какой-то застой, наверное, вот эта путинская стабильность, когда люди привыкли, что всё идет вот так и ничего не изменится.
Г.Сатаров
―
Еще раз. Я начал об этом говорить. Контрпример — это, конечно, Хабаровск. Это чисто низовое, сетевое, не централизовано управляемое…
Л.Аникина
―
Но при этом очень локальное.
Г.Сатаров
―
Это не важно. Представьте себе примерно дюжину таких локальных движений по какому-то поводу. НРЗБ Я могу даже назвать города. Начнем с Востока: Хабаровск, Красноярск, Новосибирск, Пермь, Питер, Москва, Калининград — этого достаточно, — где это может произойти, где люди достаточно политизированы, высокая плотность образованные людей, специалистов высокой квалификации и так далее. То есть люди самодостаточные и с чувством собственного достоинства.Я напомню первую Болотную. Вы там были?
Л.Аникина
―
Нет, я тогда была еще слишком юна.
Г.Сатаров
―
Да-да, извините ради бога, я не хотел вас обидеть. НРЗБ. Так для всех была абсолютная неожиданность — то количество людей, которое пришло на эту первую Болотную. Ведь первый призыв централизованный был до этой первой Болотной. Призывали туда, к памятнику, естественно, Грибоедову — кто у нас еще из революционных лидеров остался. И пришло порядка 2 тысяч человек. И на официально заявленную Болотную заранее особенно не рассчитывали, и для всех было потрясением то, что там произошло. И это были люди, которые друг дружку по интернету спрашивали: «Ты пойдешь?» — «Пойду». И так далее. Это была абсолютно стихийная волна в условиях ровно таких, как вы говорили.И вообще, то, что произошло перед этими выборами — это тоже не организованный эффект, когда эта категория людей, о которых я рассказывал вначале, были оскорблены этой фишкой с обменной телами, как ими манипулировали эти два обожателя президентских кресла. И началось стихийное движение наблюдения за выборами. Вдруг эти люди, которые, в общем, особо не погружались в политику, они пошли в наблюдатели, и там они увидели, что происходит. И, собственно, первые лозунги, которые были на первой Болотной «Верните наши голоса!» Это было оскорбленное чувство и это общее движение. Никто даже из лидеров оппозиции не помышлял, что нужно выдвигать этот лозунг и нужно таким образом поднимать людей.
Поэтому вопрос досужий. Конечно, это может произойти. И представьте себе, что это происходит в 5–7 городах. Это будет лавина.
Л.Аникина
―
Но вот эта лавина, в конце концов, захлебнулась. Она не привела к тому, что были возвращены голоса, что Путин внезапно сказал: «Да, я всё понял, я ухожу. Вы мне не рады. Ладно, меня здесь больше не будет».
Г.Сатаров
―
Так потому что это была Москва. Сейчас это начинается в городах. У нас было пару исследований бытовой коррупции, которые мы проводили в очень большом количестве регионов. Последнее исследование было, кстати, по заказу медведевской администрации через Минэкономики. И там была совершенно фантастическая выборка. Мы в 70 регионах провели опросы. И подтвердилось то, что мы увидели в начале нулевых, что есть такая полоса, которая идет с северо-запада России и дальше туда, на Восток, где бытовая коррупция ниже, чем в остальных местах. Я тогда спросил Леонида Викторовича Смирнягина, который был советником Ельцина по региональной политике, как он это объясняет. Он говорит: «Очень просто. Это те места, где не было крепостного права». Хабаровск — это одно из мест, где не было крепостного права. Архангельская область — это одно из мест, где не было крепостного права. Екатеринбург — туда сгоняли беглых крепостных. Во-первых, беглые — это уже другая категория людей. Во-вторых, мастеровые — это другая категория людей.
Г.Сатаров: Лукашенко будет торговаться с Путиным, будет просить каких-то дополнительных мер и финансовых послаблений
И меня еще при советской власти, когда я бывал пару раз тогда еще в Свердловске, меня поразила эта самость местного населения, это ощущение их непериферийности. Они не считали, что они какая-то провинция: Мы — Свердловск, мы — танковый корпус страны.
И это всё полоса, где это может начаться и подхватиться в Москве, наоборот.
Л.Аникина
―
А что, как вы думаете, может стать таким толчком? Вот выборы сейчас, единый день голосования, отравление Навального, Белоруссия — что может людей объединить в этом желании людей выйти и сказать свое: «Баба Яга против».
Г.Сатаров
―
Знаете, сначала люди выходят, а потом начинают думать, почему они вышли. Это так в жизни всегда бывает. Конечно, может быть какой-то специфический толчок. Но дальше он аккумулирует много чего. У Курта Левина есть теория такая… одной из его учениц, что незаконченные действия гораздо дольше живут в памяти, чем действия законченные. Если вы чего-то очень хотели, начали делать, но не довели этого до конца, это остается и накапливается, создает, как писал Курт Левин, напряженную систему.И сейчас много таких вещей, они накапливаются и в индивидуальной памяти и социальной памяти. У Хабаровская своя социальная память. У них есть специфические проблемы, которые там сработали тоже. Но первый толчок может быть какой годно. И, в том числе, мухлеж на выборах — это один из очень вероятных факторов. Поэтому Путин так боялся и боится до сих пор этих выборов. И поэтому, собственно, возникла идея опробования этого абсолютно мерзкой технологии и переноса ее на эти выборы.
Л.Аникина
―
Я, кстати, хотела еще спросить по поводу Беларуси. Я думаю, мы сейчас эту тему дообсудим и пойдем дальше. Вот методы подавления протеста, которые использует Лукашенко — это арест и высылка оппозиционных лидеров, это массовые задержания, избиения, — они имеют тот результат, который хочет Лукашенко, или он не выбрал правильную тактику (с его точки зрения, понятное дело), и всё идет своим чередом, несмотря на репрессии?
Г.Сатаров
―
Я подозреваю, что Лукашенко упустил момент, когда он мог выбрать правильную тактику, когда он мог стать неким аналогом Франко. Он это сделал не тогда, когда смухлевал, а когда начал избивать фактически в застенках. И я думаю, что это была именно точка невозврата и правильных стратегий у него не осталось. Даже стратегия, рассчитанная на помощь России. Это уже цугцванг, когда нет спасительных ходов. Любой ход может либо не улучшить позиции либо ее ухудшить. Например, использование российских силовиков — это явный ход, который ухудшает его позицию, а не улучшает. Он может немного отдалить этот бесславный конец, но не спастись от него.Другое дело, что сама оппозиция будет учиться и уметь находить выигрышные ходы какие-то Потому что в той суете, которую проявляет Лукашенко, он делает много глупостей, на которых он может ловить.
Л.Аникина
―
То есть вариант, что Лукашенко все-таки останется у власти в Белоруссии, мы уже не рассматриваем. Рано или поздно, может быть, не прямо сейчас, но в ближайшее время…
Г.Сатаров
―
На существенный срок — нет. Я бы сказал так: не может идти речь о полном конституционном сроке. В принципе, нереально.
Л.Аникина
―
Конец славной эпохи. Давайте перейдем к Навальному. Сегодня МВД российское заявило о том, что ищут покинувшую Россию спутницу Алексея Навального, которая проживает постоянно в Великобритании. Она якобы отказалась от дачи показаний и уехала в Германию. И сейчас ее вроде как разыскивают. И уголовное дело не спешат возбуждать. Вот эти все переклички между Германией и Россией. Какой сценарий сейчас Россия пытается разыграть?
Г.Сатаров
―
Россия, как уже это было, например, в случае «Боинга», использует некий стандартный сценарий. Вот представьте себе летчика-истребителя, или бомбардировщика стратегического. Поступает сигнал, что в него выпущена ракета. И одно из защитных средств — это выпустить кучу фальшивых мишеней, очень раскаленных таких, их очень много. Вот выпускается этот фейерверк у него из хвоста и ракета промахивается.Вот эта огромная постоянная суета, постоянно вбрасывание каких-то идиотских требований, хотя среди них встречаются и требования, которые легко объясняют… осознанно выпущенных, я сказал об этом отдельно. Вот сейчас это и происходит. Естественный вопрос к ним — он задавался не только мной, но и другими обозревателями — а, собственно, почему МВД не ищет тех, кто незнаком с Навальным, а кто мог быть в контакте с ним и рядом с ним, когда он был отравлен? Вот это надо делать, потому что это опасность. Это опасность этим людям, что они могли получить свою дозу от этих мерзавцев.
Л.Аникина
―
Но тогда им придется сказать, что Навальный действительно был отравлен каким-то веществом химическим, это не нарушение обмена веществ.
Г.Сатаров
―
Ну, конечно. Вы сами и сформулировали этот анамнез. Это абсолютно саморазоблачительная вещь. То есть они знают, что он был отравлен. И есть две версии: он был отравлен чем-то, что не могло по технологии проникновения в организм быть передано другим — тогда не надо искать, но это значит, что они знают НРЗБ и знают. И второе: они этого не делают просто потому, что боятся, что любое, хотя бы чуть-чуть осмысленное расследование может раскрыть слишком многое и разоблачить слишком многое. В обоих вариантах это абсолютно саморазоблачительная вещь.
Г.Сатаров: Использование российских силовиков — это явный ход, который ухудшает позицию Лукашенко, а не улучшает
И второе, что абсолютно там читалось. Очевидно, когда они чуть ли не слезно просили, чтобы им прислали «ну, чего вы там нашли?», — абсолютно ясно: в 19-м году в приложение Конвенции о запрете распространения, применения и так далее химического оружия, — в это приложение было внесено несколько конкретных вариантов «Новичка». И всё, что их беспокоило — это узнали они о том, что это именно такой конкретный вариант, который внесет туда — что и произошло вчера; или можно по-прежнему играть: «Ой, а что это вы там? Ах, нет, вы не угадали. На самом деле мы отравили его другим» — вот что-нибудь в этом духе. Я думаю, это такие идиотские игры. Остальное всё — это шутихи, которые должны отвлекать, больше ничего.
Л.Аникина
―
Для России это чем может быть чревато? Потому что сейчас вроде как заговорили о возможности остановки строительства «Северного потока-2», на который, как я понимаю, Россия очень сильно рассчитывает в экономическом плане. Можно ли быть введены какие-то санкции, которые станут для России серьезным ударом?
Г.Сатаров
―
Это уже не вопрос Германии. Я напомню заявление Ангелы Меркель.
Л.Аникина
―
Что это не внутренне дело России и Германии.
Г.Сатаров
―
Что это решение теперь будет принимать Европа, а не Германия — это первое. А второе: я напомню, что Германия направила… Вот при этой конвенции есть организация о запрете производства, хранения применения и так далее — это такой как бы законодательный главный орган, контролирующий исполнение запрета. При нем есть исполком. Вот в исполком направлены эти пробы, которые нашли у Навального, несколько разных — из его организма, с поверхностей, — по которым они и определили, что это ровно то вещество, которое внесено в приложение. Но они ждут подтверждение.Вот эта военная лаборатория, она из числа сертифицированных исполкомом. Но нужно подтверждение еще от лаборатории, чтобы исполком мог сказать: «Да, это определенно это вещество». Это значит, что на территории России произошло применение запрещенного боевого химического оружия. И тогда по этой Конвенции Россия, прежде всего, должна сделать это, это и это, включая расследование и нахождение преступников. Потому что по этой же Конвенции в законодательство внесено, соответственно, уголовное наказание за все эти вещи.
То есть это, с одной стороны, вопрос уголовного преследования тех, кто это сделал. А дальше это санкции против России как государства, не выполнившего условий ратифицированной Россией Конвенции.
Л.Аникина
―
Как раз об этих санкциях. Есть ли какие-то действенные инструменты, которые могут быть использованы против России, готовы ли другие страны ими воспользоваться сейчас? Потому что до этого все санкции были довольно мягкими.
Г.Сатаров: Почему МВД не ищет тех, кто мог бы быть в контакте с Навальным и был рядом с ним, когда он был отравлен?
Г.Сатаров
―
Там в полномочиях исполкома есть такая вещь, что исполком, если сочтет, что санкции, предусмотренные перечнем, которые есть в Конвенции, слишком мягки для этого случая, он передает это на решение Совбеза ООН. Сначала решение принимает Совбез. Здесь только непонятно, что нарушителем является один из членов Совета безопасности, который может наложить вето.
Л.Аникина
―
Удобно.
Г.Сатаров
―
Может быть, еще кто-то к нему присоединится. Но это может вызвать слишком серьезные… Это очень рискованное решение будет для России, потому что это может внести принятие решения в ООН об изменении норм работы Совета безопасности. Тогда это будет конец для одной из самых существенный частей международной дипломатии России. И это будет, может быть, самая серьезная санкция.
Л.Аникина
―
На этом эффектном заключении нам, к сожалению, пора заканчивать. У нас истекает наше время. Это был Георгий Сатаров, президент фонда «Индем».И дальше после нашего эфира слушайте «Остров сокровищ», читает Сергей Бунтман. В 16 — программа «На пальцах», Ирина Воробьева и Андрей Коняев, и в 17, как обычно «Особое мнение» с Николаем Сванидзе.
Мы прощаемся с вами. Это была Лиза Аникина. Спасибо вам большое, всего доброго!