Олег Кашин - Персонально ваш - 2020-09-18
Л.Аникина
―
14 часов и 11 минут. Это программа «Персонально ваш». В студии — Лиза Аникина. И с нами на прямой связи Олег Кашин. Олег Владимирович, здравствуйте!
О.Кашин
―
Добрый день! Надеюсь, меня хорошо слышно.
Л.Аникина
―
Да, вполне. И вас хорошо видно. Какой у вас интересный фон.
О.Кашин
―
Он прикрывает неприглядные стороны забора.
Л.Аникина
―
Но выглядит он хорошо, такое ощущение, что я с голограммой «Звездных войн» разговариваю. Если еще 3D сделать.
О.Кашин
―
По контенту будет не хуже, по крайней мере. Давайте обсуждать события.
Л.Аникина
―
Да, давайте перейдем к серьезным темам, хотя фон, конечно, веселый. Навальный по-прежнему остается у нас в информационной повестке. К счастью, идет на поправку Алексей. И новые подробности, новые детали. Вот сейчас стало известно, объяснили сотрудники ФБК, откуда взялась та самая бутылка, на которой обнаружили в лаборатории следы «Новичка». Говорят, что они пришли в номер Алексея Навального после того, как узнали об отравлении политика и собрали всё, что могло иметь отношение к его отравлению и тут же отправили это всё в Германию. Собственно, что вы думаете об этой версии, как на нее смотрите.
О.Кашин
―
Из последних апдейтов по этому сюжету меня очень тронул адвокат — я не знаю, что за адвокат — Грибаков, которого НРЗБ цитирует. Он РИА «Новостям» заявил, что если на этой бутылке, действительно, «Новичок», то людям, которые его вывозили, может грозить до 7 лет колонии за незаконное перемещение химического оружие по России. Можно ли НРЗБ за границу, можно ли считать это намеком на будущую посадку Навального, если он захочет вернуться в Россию, непонятно. Но, по крайней мере, такого рода угрозы на фоне невозбуждения уголовного дела по факту отравления выглядят безумно странно. То есть, несмотря на всю риторику, которая звучит, и Лавров и Володин, которые прямо обвиняют в отравлении западные спецслужбы, признавая факт отравления. При этом никакого юридического подтверждению отравления нет.Поэтому сотрудники ФБК могли вполне вывозить бутылку, ведь она ничем не примечательная для российских властей, согласитесь? Просто вчерашние заявления ФБК, сопровождавшиеся видео, сопровождавшиеся публикацией под эмбарго в издании «Проект», конечно, произвели довольно удручающее впечатление. А именно, как мне кажется — может быть, опять я драматизирую, поскольку не очень скрываю свое скептическое отношение к деятельности Навального и его фонда, но все же — в этом конфликте мы привыкли исходить из того, что врет и манипулирует только одна сторона — песковско-лавровско-кремлевская, а сторона ФБК по умолчанию говорит правду.
При этом уже не первый раз мы наблюдаем, что сторона ФБК, наверное, из правильных побуждений, хороших, добрых, важных, тоже недоговаривает, тоже молчит и тоже каким-то образом пытается нами манипулировать. Боливар вранья, как мне кажется, все-таки не должен и не может выдерживать двоих. Поэтому мы исходим из того, что уж немцы нас обманывать не будут. Ангела Меркель, которая публично говорила о «Новичке», врать не будет. Но когда вместо Ангелы Меркель к нам приходят Кира Ярмыш, которая не раз утаивала какую-то информация, не раз что-то говорила не то, здесь уже начинаешь думат: Вот Кире Ярмыш я верить не готов.
Поэтому вчерашние новости мы принимаем к сведению. Знаменитую уже Марию Певчих мы всегда имеем в виду как потенциально важную фигуру для понимания, что такое ФБК. Но выводы делать — любой вывод будет сейчас лить воду на мельницу пропаганды, согласитесь. А этого делать тоже не хочется, потому что мы наблюдали, что пропаганда сразу после отравления Навального, по сути, заметала следы, помогая отравителям, кто бы они ни были. Поэтому такая неловкая ситуация, я бы сказал.
Л.Аникина
―
О ситуации этой, конкретно с бутылкой у вас какие лично возникают сомнения в том, что говорит ФБК?
О.Кашин
―
На самом деле дело не в правдивости, не в неправдивости. Просто странная история, когда через час, по-моему, после того, как Навальному стало плохо, эти люди входят в номер, берут пресловутую бутылку с «Новичком», выбирают ту, на которой новичок…
Л.Аникина
―
Нет, они же там много взяли бутылок. Там есть видео, где они показывают разные бутылки.
О.Кашин
―
Да, там 3 бутылки, вещи какие-то еще лежат и так далее. И еще такой момент, что вот я немец, я немецкий специалист. Ко мне приходят люди. Хорошо, люди авторизованные семьей Навального, не какие-то незнакомцы. Во всяком случае, я этих людей не знаю, не видел их передвижения от отеля до немецкой лаборатории. Они мне предъявляют бутылку — я обнаруживаю на ней «Новичок». Что я записываю в протокол? «Новичок обнаружен на бутылке, которую принесли вот эти люди. «Новичок» не обнаружен в отеле, «Новичок» не обнаружен на бутылке, которая стоит в отеле. «Новичок» обнаружен на бутылке, которую через какие-то перипетии, приключения, самолеты, багажи привезла Мария Певчих. Что было с бутылкой между этими пунктами, непонятно.
О.Кашин: Мы привыкли исходить из того, что врет одна сторона — песковско-лавровско-кремлевская, а ФБК говорит правду
Я поэтому и говорю о подарке пропаганде. Потому что одна из таких магистральных линий защиты отравителей, скажем так, состояла в том, что вот в Омске у Навального всё было в порядке с токсикологическим фоном, а яд появился в Германии. Значит, — говорит пропаганда, — Навального отравили в Германии. Эта история про бутылку как раз просто дарит гигантский золотой кубок пропаганде: Вот, пожалуйста, пропаганда, пользуйся.
Пускай пользуются. Насколько я понимаю, они уже начали. И вчерашний там Артем Шейнин, который радовался тому, что будильник забрюлен, хотя сам его забрюлил… В общем, пускай этим занимается пропаганда. А мы с вами давайте займем хотя бы нейтральную позицию, хотя Навальный учил, что финальная битва будет между добром и нейтралитетом.
Л.Аникина
―
Кстати, о пропаганде. Володин же сегодня сказал, что иностранные спецслужбы замешаны в ситуации с Навальным, в отравлении Навального, то есть он говорит, что отравили, но не мы, кто-то там с Запада.Давайте мы сейчас предположим, что Запад решил отравить Алексея Навального. Зачем?
О.Кашин
―
Допустим, если в логике Володина, — наверное, можно сорвать строительство «Северного потока», ввести санкции новые и так далее. Другое дело, что, наверное, в Москве западных шпионов, западных диверсантов по логике должно быть в Томске. И тоже это все-таки интересная такая российская «Бритва Оккамы», когда часто удобнее сваливать то, в чем мы подозреваем российское государство, на иностранных шпионов. Помните, как в убийстве Немцова обвиняли украинцев совершенно тоже всерьез, и очень многие, в том числе, какие-то более-менее статусные люди.И здесь, действительно, выбор у российских властей: либо считать себя злодеями, либо говорить, что российские спецслужбы, российская контрразведка, да даже это наружка, которая за Навальном, конечно же, ходит по пятам в каждом месте, где бы он не находился, что эти люди насколько некомпетентны, что могли бы как-то допустить, чтобы в Томске, глубоком тылу действовали какие-то западные злодеи-отравители.
Я уже произносил эту фразу в каких-то других местах, но все-таки еще раз скажу: Тут главная фигура умолчания для меня — действительно, что такой ФБК? Есть ли в нем люди, работающие на российские спецслужбы? Есть ли в нем люди, что-то скрывающие от Навального. То, что там есть люди, скрывающие что-то от нас, мы убедились. Но, в принципе, даже эта, я думаю, нерадостная для аудитории «Эха» постановка вопроса никак не отменяет того, что ответственность за отравление несет российское государство. Больше некому. И эти все попытки свалить что-то на мифических иностранных шпионов — это, конечно, тоже удивительная логика, что лучше я, Володин скажу, что Россия так уязвима даже для СБУ, чем буду говорить по существу. Это, конечно, тоже смешно.
Л.Аникина
―
Еще немного, возвращаясь назад, по поводу этого предполагаемого уголовного дела о незаконном перевозе отравляющего вещества через границу. Тогда придется признать, что было отравляющее вещество на территории России, каким-то образом оно сюда попало, было где-то произведено, и уже, исходя из этого, заводить уголовное дело. Мне это кажется маловероятным. Пока Володин, конечно, выступил, сказал что-то про отравление. Но в общем и целом отравление — какое отравление?
О.Кашин
―
Вот именно, при этом обратите внимание, что еще неделю назад российский МИД сделал заявление в ответ на какое-то одно из первых звучаний слова «Новичок». И там последним пунктом шло, что как известно, формула «Новичка» и способ его производства не является секретом ни для кого в мире», и, в частности, на Западе есть более 60 разновидностей таких веществ. То есть в этом смысле они тоже могут додумать, придумать, что это импортный «Новичок», иностранный, но, в общем, понятно, что это всё комично.Эти вбросы сегодняшние, что Навального и его людей могут посадить за незаконный вывоз «Новичка», на самом деле, на самом деле, стоит воспринимать в контексте того, о чем уже тоже прилично говорить, поскольку Навальный жив, Навальный написал пост, Навальный сфотографировался, нет угрозы, что завтра его не станет, поэтому порассуждать о его будущем в политике, наверное, можно.
И здесь главная интрига в том, позволят ли ему вернуться. Намек на то, что его ждут уголовные дела — его и его людей, поскольку мы тоже не раз наблюдали, как у каких-то людей от Кудрина до Черкесова, до Ходорковского, допустим, всегда могут арестовать заместителя. Вот он будет заложником, а ты посиди как бы и будь ограничен в степенях свободы. Если у Навального посадят каких-то его соратников, это будет, конечно, тоже форма заложничества. И главный вопрос: вернется ли он в России, позволят ли ему вернуться в Россию? Потому что выбор у него, согласитесь, не очень приятный: либо ты возвращаешься туда, где тебя только что чуть не убили. Подвергая себя смертельному риску, либо ты остаешься за границей и занимаешь место между Михаилом Ходорковским и Гарри Каспаровым, которые люди, конечно, прекрасные, но на политическую ситуацию в России влияют, конечно, в гораздо меньшей степени, чем тот Навальный, которого мы знали до этого отравления. Поэтому интересно, что он выберет.
Л.Аникина
―
Вот вы сами, как думаете: стоит ему возвращаться или не стоит?
О.Кашин
―
Я думаю, что здесь нет такой постановки вопроса, стоит или нет. Очевидно, вопрос: вернется или нет? Все, что мы знаем о Навальном публично, указывает на то, что опции оставаться за границей и руководить из-за границы в его политических планах нет. Тоже не мне говорить, будучи в Лондоне журналистом, но мы наблюдаем сейчас, действительно, Волкова — второе лицо (третье, не важно) в ФБК, по сути, — который из Берлина, по-моему, руководит ФБК, региональными штабами. Провел пресловутое «Умное голосование», которое, по меркам навальнистов, успешная такая история. В общем, можно сидеть в Берлине, оставаясь Волковым. Но Волков — это Волков, фигура все-таки аппаратная.
О.Кашин: Эта история про бутылку как раз просто дарит гигантский золотой кубок пропаганде
Навальный — это вождь, он трибун, он должен ездить, он должен видеть людей. И даже, как бы цинично не звучало, даже пребывание в спецприемнике его фирменное — 15-суточное, 30-суточное — тоже часть его политической биографии, которое делает убедительней то, о чем он говорит и пишет.
Поэтому Навальный за границей — это, конечно, не политическая смерть, но, по крайней мере, очень сильный полуфатальный политический удар.
Л.Аникина
―
Еще из новостей последних дней: Навальному предлагают присудить Нобелевскую премию мира. Что вы об этом думаете? Потому что сомнений на самом деле много. Кто-то сомневается в том, насколько премия достойная, кто-то сомневается в том, насколько достоин Навальный. И самый часто задаваемый вопрос: А за что, собственно?
О.Кашин
―
Мы тоже слышали этот анонс со ссылкой на неназванные, но авторитетные западные университеты. И хорошо, давайте представим, что это не медийная какая-то игра, призванная пропиарить того, кто об этом говорить, а, действительно, реальная возможность того, что Навальному присудят Нобелевскую премию. С чем это можно сравнить? Два пункта. Один пункт связан со вторым претендентом в этом году, который тоже на слуху — Дональд Трамп. В принципе, я бы Трампу, конечно, дал, потому что мы знаем, что из президентов США, которые были после Второй мировой войны, он единственный, то ни развязал ни одной войны, не отправлял американских солдат за границу, что предыдущие гуманисты, включая Барака Обаму — наверное, вот его Нобелевская премия мира наиболее дискредитирует этот институт, поскольку Обама получил ее сразу после избрания, еще никак не проявив себя в качестве президента.Но все же я вспомнил тех диссидентов рубежа 70-х, 80-х, советских и восточноевропейских, которые получали эту премию. Это Сахаров и это Валенса. Валенсе ее давали уже после забастовок, после попыток польской революции, которая еще тогда не завершила успехом, но, по крайней мере, уже изменила Польшу на тот момент. Сахарову давали примерно за то же, что есть в активе у Навального, а именно за активную позицию в противостоянии диктатуре.
Поэтому представить себе Навального, получающего Нобелевскую премию, легко. И я уже готов написать текст для программы «Время», который зачитает диктор и объяснит, что это такой аванс на 2024 год, когда в России будет транзит власти, и значит, враги всего мира будут ставить на Навального, чтобы устроить в России Майдан. Понятно. По крайней мере, такая ситуация не представляется фантастической вполне. Почему бы ему не дать Нобелевскую премию?
Л.Аникина
―
В таком случае, какие последствия будут для отношения Кремля к Навальному, для отношения граждан России к Навальному? Как изменится политическая ситуация в стране, если Навальный получит Нобелевскую премию?
О.Кашин
―
Значительная часть последствий уже случилось, потому что говоря регулярно и навязчиво, что это блогер, это никто, это вообще судимый за «Кировлес» мелкий жулик…
Л.Аникина
―
«Берлинский пациент».
О.Кашин
―
Эти люди переключились на то, что как вот ИТАР ТАСС и «Интерфакс» давали заголовки невозмутимо, что Навальный пришел в себя — это отразилось на курсе рубля. Как незначительный блогер может обрушивать рубль или спасать рубль, тоже загадка. Естественно, мы уже наблюдали даже, что Песков, автор выражения «берлинский пациент» впервые произнес фамилию Навальный публично, впервые за годы. И, конечно, после того, что случилось, что происходило, отрицать политический вес Навального этим людям будет всё сложнее. Хотя понятно, что они справлялись и не с таким.Второй пункт, наверное, более важен, потому что мы регулярно слышим, что отравление Навального повлечет за собой санкции, в том числе, санкции по умолчанию против героев его расследований. И если мы представляем себе, что завтра европейские какие-то органы принимают, как было с Магнитским, «список Навального», который будет, собственно, источником санкций, а значит, в конечном итоге ухудшением уровня жизнь простых россиян. И, естественно, на этом коньке пропаганда будет ездить туда-сюда.
Естественно, как бы, не имея права давать Навальному советы, я осторожно предположу, что если Навальный, действительно, надеется свою политическую деятельность так, как он ее продолжал до отравления, то первой его задачей будет добиться, чтобы его имя никак не было привязано ни к каким санкциям, потому что это повесить на себя мишень: «Да, я враг России и хочу высадки американских морских котиков на Арбате».
Л.Аникина
―
Прямо сейчас с вертолета. Давайте чуть-чуть сменим тему на резонансную, тоже очень сильно обсуждаемую — это смерть Максима Марцинкевича, известного также как Тесак. Социальные сети, в принципе, общественное мнение разделились на два полюса. Одни говорят, что это произвол российского государства и не важно, каких взглядов он придерживался. А другие вполне радикально заявляют, что так ему и надо — заслужил. Вы к какой стороне ближе?
О.Кашин
―
По-моему, здесь очевидно, что невозможно быть на стороне тех, кто говорит — заслужил про пытки и издевательства в российской тюрьме. Здесь вопросов нет. Но, действительно, тоже вертелось на языке слово «Тесак», пока мы говорили на Навальном, поскольку здесь есть какая-то… не знаю, как правильно назвать — метафизика, что ли, нашей эпохи, потому что, действительно, первое соприкосновение Навального и тесака было в 2007 году еще, когда оба были молодыми и начинающими каждый в своей сфере. Мы помним дебаты Латыниной и Кононенко, которые вел молодой Навальный, куда пришел Тесак зиговать, очевидно будучи каким-то провокатором, связанным с каким-то Центром «Э», может быть, с администрацией президента. Он значительную часть своей карьеры, которую проводил на свободе, отрабатывал какие-то, в том числе, государственные заказики.Вот сейчас тоже, если вы наблюдаете, Воронцова, который тоже сидит, тоже политзаключенный, обвиняют в том, что он был тайный нацист, друг Тесака. Вот, пожалуйста, книга с автографом. На самом деле скорее такие книги с автографами, их связь указывает на то, что когда Воронцов служил в Центре «Э», тесак каким-то образом на него подрабатывал. И тоже весь набор как мы помним. И я даже пытался у бывших коллег из LifeNews спрашивать: Вот вы, которые его пиарили, рекламировали как борца с педофилами в середине 10-х годов…
О.Кашин: Часто удобнее сваливать то, в чем мы подозреваем российское государство, на иностранных шпионов
Л.Аникина
―
У нас какие-то проблемы со связью, я надеюсь, что они прекратятся очень скоро. А пока я вам напомню, что вы можете смотреть нас в YouTube, вы можете смотреть нас в Яндекс Эфире. Вы можете писать сообщения. Я слежу. Я понимаю, что я довольно редко зачитываю то, что вы присылаете, но если у вас будут какие-то конкретные замечания по тому, что мы обсуждаем, конкретные вопросы — пишите на номер: +7 985 970 45 45.
О.Кашин
―
Я думаю, сейчас новости уже будут.
Л.Аникина
―
Да, буквально через полминуты мы уже перейдем к новостям.
О.Кашин
―
Мы же продолжим про Тесака после новостей, правда?
Л.Аникина
―
Само собой, мы же только начали. Как можно такую тему оборвать на полуслове? Собственно, да, мы прерываемся на Новости. Это Лиза Аникина и Олег Кашин, журналист. «Эхо Москвы». «Персонально ваш». Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
И мы продолжаем нашу программу. У нас Олег Кашин, журналист и я, Лиза Аникина. Мы говорили про Максима Марцинкевича, про Тесака. Давайте вы объясните, как вы видите произошедшее.
О.Кашин
―
Один из споров который ведется о Тесаке, особенно после его страшной совершенно фотографии, где он лежит… В общем, да, если человек, который повесился, он настолько окровавлен, что это такое? Или он повесился и вскрыл вены? Понятно, Роскомнадзор опять-таки не позволяет об этом говорить. Такая грустная ирония, что о самоубийствах говорить нельзя, законно, запрещено, об убийствах говорить не запрещено. И вот выбирая как бы версию между убийством и самоубийством, мы как-то более уверенном можем говорить об убийстве, потому что уж за убийство, по крайней мере, нас не привлекут по пропаганде самоубийства. Но я не вижу принципиальной разницы: довели человека до самоубийства или убили.Вчера было совершенно кошмарное, совершенно позорное выступление Светланы Петренко из Следственного комитета, которая, подчеркнул, что Тесак делал это в спокойной и доверительной беседе… Вот не знаю, нам с вами нужно делать такую оговорку, что у нас спокойная беседа и доверительная? Я думаю, нет. Это по умолчанию и так понятно. И если человек делает на этом акцент, значит, он на самом деле имеет в виду, что беседа проходила под пытками, а при этом по всем бумагам она доверительная и спокойная. Так вот, что он за короткое время до истечения его последнего тюремного срока решил вдруг обеспечить себе 20-летний или пожизненный срок за давнее убийство. По такой фургаловской модели: убийство, совершенное в начале нулевых. Понятно, что поверить в это невозможно. И понятно, что слова Светланы Петренко на человеческий язык переводятся так, что «мы выбивали из него показания, чтобы он сел еще надолго, но, к сожалению, переусердствовали.
Когда на таком фоне люди, наверняка добрые люди, хорошие люди говорят, что собаке — собачья смерть, вот его не жалко, и правильно, — они как будто, действительно, не понимают, что это чудовище — российская тюремная система — не делает различий между плохими людьми и хорошими. Сергей Магнитский, которого мы все считаем как бы хорошим, был замучен точно так же. И для людей, которые его убивали, нет абсолютно разницы, либерал ты, нацист, кто угодно.
Я не разделяю пафоса, который в последние годы, начиная, наверное, с дела Тихоновой — Хасис, несет известный журналист Евгений Левкович, который иногда слишком, мне кажется, усердствует в поисках человеческого в настоящих таких упырях в первую очередь ультраправой среды. Но когда он вчера написал Михаилу Козыреву, собственно, автору нашумевшего поста «Собаке — собачья смерть», что «Миша, ты не понимаешь, что в тебе живет настоящий Тесак, настоящий фашист», я с Левковичем согласен. Тоже маленькая оговорка, которая уместна в эфире «Эха Москвы» именно, потому что везде, во многих медиа, да и в комментариях Светланы Петренко навязчиво звучит, что Тесах совершал убийства под воздействием националистических взглядов, Тесак был националист. И как лбы слово «националист» в очередной раз стигматизируется. На самом деле нет, Тесак никогда не называл себя националистом. Он называл себя на заре карьеры своей национал-социалистом или даже расистом. В последних письмах своих он вообще называет себя либертарианцем.
И когда Петренко говорит, что он, возможно, покончил собой из-за того, что разочаровался в своих националистических взглядах, которые толкали его на убийство, — это какой-то абсолютный бред и цинизм, поскольку ну, давайте скажем: либеральные взгляды толкали на убийство, коммунистические взгляды толкали на убийство. Тоже использовать уж такие вещи в вечной политической полемике, не очень, наверное, корректно.
Давайте еще раз резюмируем. Действительно, перед нами бессудная расправа над человеком, про которого было понятно, что живым он из тюрьмы не выйдет. Когда говорили: Тесаку остается 2 месяца, 3 месяца, людей, которые бы думали: «Да, он скоро выйдет, он будет на свободе», я если честно, не знаю. Все в глубине души понимали, что власть найдет еще один способ продлить ему это сидение.
О.Кашин: Представить себе Навального, получающего Нобелевскую премию, легко
Мы помним, что один из его реальных сроков был дан за то, что он ВКонтакте комментировал фильм «Сталинград» и говорил, что — это плохая фраза, нацистская, но, тем не менее, он это говорил, за это его посадили, — в Сталинграде он болел за другую команду. Когда по таким поводам людей по-настоящему отправляют в тюрьму, наверное, можно сделать вывод о том, что, прежде всего, государство хочет, чтобы эти люди сидели. А за что — тоже вопрос.
Мы помним этот эпизод с Эдуардом Багировым, которого он прессовал в гримерке телеканала. А Багиров как доверенное лицо Путина на выборах и вообще человек загадочным образом довольно влиятельный — может быть, это связано, тем более, что в выступлениях Багирова есть такое, прямо неприятное злорадство, что враг убили в тюрьме. Может быть эта история с судебным приставом, которого посадили по наводке Тесака за педофилию. Но судебные приставы — это хоть и младшая, но все-таки часть силовой корпорации. А, может быть, власть от своих прежних агентов — а Тесак, так или иначе, с властью сотрудничал — предпочитает избавляться иногда вот в такой грубой форме. Собственно, в любом случае мы видим что-то неприятно, что-то страшное. И подменять разговор об этом страшном спором о взглядах, о нацизме, о допустимости чего-то — это, конечно, абсолютно неправильно и просто самоубийство для общества, когда оно, по сути, признает бессудные расправы.
Л.Аникина
―
Еще я сменю тему. У нас сейчас появилась новость о том, что в Государственную думу поступил законопроект, который предусматривает 10-кратное увеличение штрафов за разглашение информации с ограниченным доступом, по сути, информации, насколько я понимаю, о силовиках. То есть если какие-то «космонавты» выходят разгонять протесты и дальше публикуется информация о том, кто эти люди, то этот штраф должен остановить людей от столь опрометчивых шагов. Что это, зачем это?
О.Кашин
―
В таком пересказе она производит впечатление буквально реакции на белорусские события. И у нас было так прошлым летом, когда блогера Синицу посадили за твит. И, говоря «Свободу политзаключенным!», давайте не забывать Синицу. Наверное, власть… вот слово «боится» плохое в этом контексте, скорее власть хочет гарантировать своим силовикам абсолютную неприкосновенность, абсолютную безопасность даже когда они будут делать что-то сверх того, что им положено делать по их основной работе. Поэтому я здесь ставлю, действительно, на такие оперативные выводы о белорусских событиях.Понятно тоже, очевидно в Белоруссии в последнее время появилось много российских политтехнологов, медийщиков и так далее. И вот этот мотив — травля полицейских, травля омоновцев — он, конечно, родом из Москвы. Потому что слово «травля», оно, конечно, уже настолько затаскано, когда на одной стороне весов есть избытые, покалеченные, изнасилованные люди — а с другой стороны какие-то просто крики: «Позор милиции!» и так далее, — и вот между этими несопоставимым вещами пытаются провести знак равенства: «Ах, травля омоновцев!» Омоновец, который избивает беззащитного, безоружного, насилует, тем более, человека в тюрьме, в этом изоляторе на Окрестина, он, конечно, преступник. И говорить о травле человека, который является преступником с мандатом на безнаказанность — это какой-то позор.
Есть, вы знаете, журналист на RT Константин Придыбайло, который, так вышло, сделался главным информационным спонсором белорусских карателей, то есть эти бьют, а он бегает и поддакивает: «Правильно, бейте-бейте!» И если вы посмотрите его Телеграм-канал, он постоянно выкладывает письма от каких-то белорусов: «Придыбайло, мы тебя ненавидим», и тоже жалуется на травлю. Эй, Придыбайло, если ты боишься травли, зачем ты помогаешь упырям обижать белорусский народ? Отойти от них и тогда про тебя все забудут, не будет никакой травли.
Л.Аникина
―
Кстати, о Белоруссии. Мне кажется всё страннее и страннее, всё чудесатее и чудесатее: Лукашенко вчера сказал, что он закрывает границу с Польшей и Литвой, усиливает границу с Украиной, и что войска он вынужден отводить с улиц для того, чтобы они защищали наше союзное государство, то есть Белоруссию и Россию, от западного возможного вторжения. Что вообще происходит? В каком мире существует человек, который на полном серьезе рассказывает нам, что войска шелестят уже своими гусеницами танковыми и приближаются к мирной земле?
О.Кашин
―
Такой философский вопрос на самом деле: это Лукашенко сошел с ума или Лукашенко пытается взаимодействовать с кем-то другим, кто сошел с ума? Потому что, откровенно говоря, такой аргументации, что вот-вот войдет НАТО, вот-вот что- то будет, я знаю в России, не лично, конечно, но знаю одного человека, на которого это действует — это Владимир Путин. То есть, в принципе, представить себе, что Путин всерьез думает, что события в Белоруссии инспирированы Западом, инспирированы Польшей, Америкой, кем угодно, чтобы, соответственно, захватить эту важную республику, как американцы, по мнению Путина, захватили Украину. Я думаю, Лукашенко со своей совхозной хитростью легко может таким образом играть на тонких струнах души Владимира Путина.Сегодня, если видели, у Дудя — я не смотрел еще, — вышел фильм о создателей Телеграм-канала NEXTA, который стал главной движущей силой белорусских протестов и, по сути, его медийным лидером. И я вижу, как лоялисты российские удивляются и смеются: «Ха-ха-ха! Пытаются нас убедить, что это всего лишь 4 независимых белоруса делают такой канал».
В представлении российского государства такие проекты, такие явления, такие протесты, конечно, могут быть вызваны какими-то серьезными зарубежными центрами. Мы помним, как Дегтярев, собственно, молодой вроде вменяемый парень от ЛДПР поехал в Хабаровск работать врио губернатора, тоже начал с того, что, оказывается, хабаровские протесты вызваны какими-то иностранными деятелями. А кто эти иностранные деятели? А черт его знает. Но вот, собственно, в картине мира этих людей по обе стороны российско-белорусской границы всегда должен быть иностранный центр.
О.Кашин: Первой его задачей будет добиться, чтобы его имя никак не было привязано ни к каким санкциям
Я тоже хотел этой темы коснуться — про Белоруссию. Вчерашний концерт женский, совершенно позорный для части российского шоу-бизнеса. Тем более, что это второе издание не случившегося скандала, который бы перед выборами белорусскими, когда белорусские власти анонсировали в каждом областном центре большой концерт в поддержку Лукашенко, и там должны были выступать Лепс, Агутин, еще какие-то российские звезды…
Л.Аникина
―
И по большей части они тогда отказались.
О.Кашин
―
Почти все они, по-моему, отказались. То есть россияне не поехали, хотя на тот момент в Белоруссии не было этих убийств, избиений, изнасилований и концлагерей, а просто речь шла об арестованных кандидатах на выборах и о потенциально честных выборах. Ничего более. Теперь, уже после всего, после того как зеленый флаг НРЗБ навсегда, наверное, запятнан кровью и дерьмом, которое происходило, собственно, в эти месяцы, ни один российский артист… Один российский артист поехал, несмотря на критику в соцсетях, поехал и выступил. Ну, это Николай Басков, которого не раз публично унижал, допустим, Рамзан Кадыров. Вот, видимо, этот человек со своей репутацией проходит у диктаторов как такой запредельный, собственно, клоун. Но это его судьба, мы даже не имеем права его осуждать.Ну, и, конечно, видеоклип «Любимую не отдаем», в котором уже снялись многие российские звезды от Филиппа Киркорова до Аниты Цой. Сегодня я выдел на «Открытых медиа» комментарии представителей, по-моему, Буйнова и как раз Киркорова, которые говорят, что их использовали втемную. И, соответственно, они просто снимали в красивом клипе про Беларусь, ничего не имея в виду. Будем считать, что это так. Но, по крайней мере, тоже грустно — вот отсутствие не солидарности даже, это не про политику, это просто про человеческую эмпатию, про какие-то базовые, христианские ценности, что если перед тобой бьют и калечат слабого, наверное, не нужно присоединяться к тому, кто это делает.
Л.Аникина
―
Вы как думаете, Россия все-таки присоединиться активно к тому, что происходит в Белоруссии? Вот Лукашенко уже говорит про учения, вторая часть которых будет посвящена белорусским женщинам, как он трогательно вчера отметил. Втянемся ли мы в это настолько, что отправим какие-то наши силовые структуры для подавления протеста?
О.Кашин
―
Вот Владимир Путин как раз отвел пресловутый резерв, про который тоже все говорили в этой неделе. Я, если честно, даже не верил, что резерв есть на самом деле. Он производил впечатление такой медийной страшилки, что вот если что — то Российская Федерация ведет туда своих силовиков.На самом деле понятно, мы также видим по, допустим, переговорам в публичной части Лукашенко с Шойгу, что Лукашенко, даже не на свою нынешнюю уязвимость и на то, что он полностью заложник Российской Федерации, потому что других даже не союзников, а просто того, кто готов сесть напротив него в одном помещении, не осталось больше нигде, — даже в этом своем положении он сохраняет верность суверенитету Белоруссии и, конечно, никогда не позволит присоединить ее к России, как того многие боятся по обе стороны границы.
Чего хочет Путин, здесь загадка. Помимо того, что Путин боится революции, считает недопустимым внеэлекторальную смену власти — это всё понятно, но я думаю, и вот даже, как многие путиноведы по выражению лица Путину по его «кхе-кхе…» на разговоре с Лукашенко в Сочи, мы видим, что Путин прекрасно понимает, кто перед ним и относится к Лукашенко без какой-то нежности и любви. И даже историю про сына Колю, который будет поступать в Москве в Тимирязевку, при желании можно интерпретировать, извините, конечно, за какую-то, может быть, излишнюю эмоциональность, как взятие Коли в заложники силами Москвы, потому что, как еще можно давить на обезумевшего «картофельного фюрера»?
Л.Аникина
―
В лучших традициях Средневековья или «Игры престолов».
О.Кашин
―
Тоже у меня был знакомый (умер уже), у которого прапрабабушка была туркменская княжна… шахиня, которую вывезли при взятии Туркмении в Петербург, и, собственно, она там выросла. Бывает так. Или имам Шамиль жил в Калуге, как мы помним. Поэтому, может быть, тоже Коля станет родоначальником какой-то московской белорусской династии. Может быть, его выдадут замуж за дочку Рамзана Ахматовича…
Л.Аникина
―
А почему сразу не за Путина дочку?
О.Кашин: Лукашенко со своей совхозной хитростью легко может таким образом играть на тонких струнах души Путина
О.Кашин
―
Путина дочь уже занята прививкой, как мы знаем. Тем более возраст, она как бы старше сильно.
Л.Аникина
―
Любви все возрасты покорны.
О.Кашин
―
Уровень не тот. Все-таки Коля неполноценный монарх и Белоруссия неровня Российской Федерации.
Л.Аникина
―
Путин долго у власти, Лукашенко долго у власти. А тут буквально вчера в отставку подал человек, находившийся у власти дольше, чем Путин и Лукашенко — губернатор белгородский Евгений Савченко. Как думаете, почему?
О.Кашин
―
Скажите, пожалуйста, а это подтвердилось в итоге? Потому что странный был утром комментарий Пескова.
Л.Аникина
―
То, что не получали?
О.Кашин
―
В Кремле не в курсе. То есть в Кремле не получали. Как это, что это?
Л.Аникина
―
Долго идет из Белгородской области.
О.Кашин
―
Будем надеяться на это. Я вчера как раз думал, потому что, действительно, стало давно общим местом называть именно Савченко нашим Лукашенко, нашим батькой, вот у себя на Белгородчине построил маленькое собственное царство, которому неподвластна никакая смена власти в Москве, где бы то ни было. Или он, действительно, уходит, причем в сенаторы.
Л.Аникина
―
Но при этом я говорила с несколькими людьми, и все в один голос говорили, что он губернатор-то хороший, он много сделал для своей области. И то, что он так долго был у власти, это не проблема, потому что пользу-то приносил.
О.Кашин
―
Абсолютно. Но все же человек сидит долго. И понятно, что можно иронизировать, что увидев, во что превратился Лукашенко, Кремль подумал, что и Савченко может в такое превратиться. И кроме того Белгородская область не только Аграрный край. Там есть крупные горно-обогатительные комбинаты, в том числе, принадлежащие крупному российскому бизнесу. Может быть, и это играет свою роль.Но, в принципе, всегда, начиная уже с давних времен — свержения Лужкова, взятия «Башнефти», какие-то такие вещи, — для Кремля путинского любая региональная, что называется, не полностью подконтрольная субъектность — это потенциальная не угроза, а вызов, что «почему вот там какое-то богатство, благополучие — почему на этом благополучии, на этих потоках сидим не мы, не какой чекист из Петербурга?»
Наверное, был просто такой лонг-лист целей, начиная с Лужкова, с «Газпрома» еще какого-нибудь и 25-м пунктом шел Савченко. Наверное просто вот дошли руки. Потому что человек, который, действительно, своим успехом обязан не Владимиру Путину, он уже лишний на карте России совершенно.
Л.Аникина
―
Но долго шли эти руки.
О.Кашин
―
В общем, да. Кстати говоря, просто первая половина дня немножко влияет на скорость мышления. Вы сказали про Лукашенко и Путина — у меня крутилось в голове: действительно, очень странный был их разговор в Сочи еще, который моложе Путина на два года (ну да, правит чуть больше), он говорит, что «я помню вас молодым президентом, когда у вас тоже была красная черта».И, в принципе, действительно, поскольку сейчас отношения России и Белоруссии лукашенковской странные в том смысле, что непонятно, кто кого держит за горло. А если пофантазировать, а если Лукашенко вслух даже говорит, что помнит Путина молодым и как он переходил красные черты — а нет ли здесь шантажа? Может быть, у Лукашенко есть компромат на молодого Путина, допустим, не знаю про что — про взрывы домов или про Чечню или еще про что-нибудь. Не знаю. Просто здесь как раз очередная история в формате «группы Дятлова», когда что-то страшное, но необъяснимое…
Л.Аникина
―
Конспирология уже.
О.Кашин
―
Почему так?
Л.Аникина
―
В 15 часов, если я не ошибаюсь, начнется заседание адвокатской палаты в Северной Осетии, которая должна вынести решение о лишении или не лишении адвокатского статуса Эльмана Пашаева, который защищал Ефремова и назащищал на 8 лет колонии. Как думаете, надо лишать, не надо? Или, может быть, он делал свое дело, но не очень хорошо, но сам Ефремов тоже виноват.
О.Кашин
―
В общем да, дело, действительно, делал, но, я думаю, лишат. Потому что биография адвокатская Эльмана Пашаева вся и состоит из лишения адвокатского статуса, а потом возвращении. А так Ефремов взял нового адвоката, правда, не знаменитого. Он обещал Падву или Резника, в итоге кто-то другой, который сейчас просит условный срок.История Пашаева — Ефремова, серьезно, я тоже могу считаться конспирологом или кем, но мне всерьез кажется, что это, во-первых, позорище, это кошмар, это вечный стыд, который длился три месяца — это была часть наказания для Ефремова, то есть не только тюрьма, но и такое моральное растаптывание публичное посредством всех медийный орудий, каких угодно, и, во-вторых — это я готов утверждать — для власти, для Кремля, поскольку кто у нас управляет судом? — не Фемида, а конкретные люди, которые звонят в суды. Для Кремля Ефремов был, безусловно, лицом либеральной ответственности, и в его лице судили всех нас, как бы это ни звучало. Понятно, что это не адекватно реальности и, может быть, наивно, но, действительно, миллион сталкивался с тем, что они не видят разницу между мной, вами, Гудковым, Собчак, кем угодно — дли силовиков, для чиновников мы все либералы, интеллигенты, поэтому Ефремов, конечно, один из наших лидеров, и вот его как раз судили.
Л.Аникина
―
Нам пора заканчивать, к сожалению. У нас время истекает. Давайте я расскажу, что можно послушать дальше. Сразу после нас — «Эхономика», потом, после 15 — «Остров сокровищ» в исполнении Сергея Бунтмана. В 16 — как обычно, программа «На пальцах», Ирина Воробьева, Андрей Коняев. И в 17 тоже вполне традиционно — «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. С вами была Лиза Аникина и журналист Олег Кашин. Спасибо большое, до свидания!