Купить мерч «Эха»:

Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2020-10-29

29.10.2020
Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2020-10-29 Скачать

И.Землер

Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» с вами. И я Инесса Землер. Всем добрый день!

К.Мартынов

Здравствуйте!

И.Землер

И я сказала — добрый день, а потом задумалась, а такой ли этот день добрый? У нас опять трагедия во Франции, на этот раз в Ницце. Кирилл, как вы думаете, почему именно Франция стала местом таких трагедий?

К.Мартынов

Мне кажется, это определено исторической ситуацией, связанной с Францией, потому что, с одной стороны, это общество, где очень высоко ценится свобода слова, где действуют такие старые по нынешним временам республиканский секулярные идеи, такое вольтерьянские идеи, как мы их обычно называем, согласно которым люди имеют право высказывать свое мнение, даже если оно всем не нравится. И Франция не пытается такие вещи ограничивать законодательно, и в этом республиканский пафос.

С другой стороны, во Франции много мигрантов. И понятно, что в каком-то хорошем сценарии все люди, которые живут на какой-то одной территории, они должны договариваться друг с другом. А в плохом варианте, когда мы договариваться не умеем, не можем и друг друга совсем не слышим и не понимаем, этим пытаются пользоваться те силы, которые всегда, наверное, в любом обществе присутствуют и которые всегда заинтересованы в том, чтобы ситуацию дестабилизировать, зарабатывать какие-то ресурсы на террористических акциях и на разжигании ненависти, на том, чтобы подстрекать общество к гражданскому противостоянию и гражданской войне.

И.Землер

В чем ошибка властей Франции, что сложилась такая ситуация, что свобода слова противопоставлена свободе агрессии? Где французские власти недоработали?

К.Мартынов

Я не думаю, что это специфика французских властей. Все-таки похожие процессы, самые разные, связанные не только с религиозным терроризмом или с тем терроризмом, который мы обычно называем исламским, хотя многие мусульмане, как мы знаем, считают, что этот терроризм никакого отношения к их вере не имеет. Есть терроризм ультраправый, и он существует в США, например, и там процветает. И, наверное, мы как-то меньше по этому поводу волнуемся, потому что мы знаем, что США — страна мигрантов с очень разными настроениями, очень разными религиозными конфессиями и своей отдельной культурой.

А Франция для нас ближе, это Европа. И мы начинаем как-то, мне кажется, более эмоционально вовлекаться в истории, связанные с европейскими террористическими атаками последних лет и этими, в частности.

То есть, я не думаю, что на французских властях лежит какая-то особенная вина. Тот факт, что во всем мире власти не в состоянии предотвращать террористические атаки — это так.

И.Землер

И что делать? Я, конечно, понимаю, что если бы вы знали, что конкретно делать, вы бы были уже главой государства Франции или России, не важно. Но хотя бы направление можно нащупать какое-то?

К.Мартынов

Сложный вопрос. Последние несколько часов мы обсуждали как раз эту тему с Борисом Вишневским, постоянным автором «Новой газеты» и депутатом заксобрания в Петербурге. Вишневский считает, что такая секулярная идея, идея светского общества нуждается в дополнительной защите и в пропаганде этой идеи. И я с ним солидарен в некоторых оценках, которые он дает.

Никакой более внятной идеи, в каком обществе мы можем жить в мире и какое общество может давать возможность договариваться друг с другом, у нас до сих пор нет, кажется. Хотя многие исследователи считают, что секулярная идея в том виде, в котором мы ее знали в XX веке, она сейчас страшно устарела.

И идея, которую Борис Лазаревич развивает, она заключается в том, что сакральное, безусловно, должно быть сакральным. Но граница сакрального, священного, что связано с какими-то особыми переживаниями людей, которые верят в свои религиозные или какие-то иные святыни, — всё сакральное должно совпадать с границами вашего сообщества.

То есть если у вас есть некоторое сообщество, которое во что-то верит, то вы, безусловно, вправе, по крайней мере, в моральном смысле слова требовать от членов этого сообщества уважения к святыням этого сообщества. Но налагать на людей вне вашего сообщества требования уважения к вашим святыням, такого уважения, которое требует именно какого-то пиетета, какого-то религиозного практически трепета, полной защиты этих святынь от критики, какой-то иронии, может быть, — это требование избыточно в этой логике, в логике светского государства.

И если христиане начнут от мусульман требовать уважения к их святыням, то есть история про то, что нужно фактически признать какую-то христианскую догматику справедливой, не подвергать ее сомнению, не критиковать ее, если мусульмане будут требовать этого от атеистов и от христиан в свою очередь, если атеисты начнут тоже предъявлять какие-то требования — я не знаю, есть ли у атеистов какие-то святыни, конечно, это вопрос дискуссионный, — если мы будем требовать уважения к тому же Вольтеру и говорить, что критика Вольтера оскорбляет наши чувства какие-то атеистические, — то это будет всё выглядеть странно.

И проблема даже не в том, как это выглядит, а в том, к каким последствиям приведет. Это приведет к тому, что мы не сможем жить в мире в нашем обществе. Поэтому важно не переходить границу. Проводить границы между отдельными сообществами, которые поддерживают свои ценности и каким-то общим большим миром социальным, обществом, которое нас всех объединяет, и где мы стоим на каких-то общих принципах взаимного уважения и борьбы и противодействия насилию в первую очередь.

Потому что в той риторике, которую мы сейчас слышали в новостях, мне кажется, самое пугающее в этих заявлениях, это то, что убийства и насилие в отношении людей сравнивается и даже приравнивается какими-то комментаторами с оскорблением чувств верующих.

Оскорбление чувств верующих, которое происходит на словах или в картинках, на мой взгляд, гораздо меньшее правонарушение, если вообще мы, в принципе, можем этот вопрос сравнивать в терминах правонарушения, то есть для начала надо понимать, что никого не стоит убивать, и никакие слова не стоят убийства, и вообще, ничего, наверное, не стоит убийства. А вот после этого, когда мы об этом сможем договориться, можно будет переходить к вопросу о том, какие картинки мы можем использовать.

И.Землер

Я хочу сделать небольшой шаг назад. Насколько мы сейчас можем говорить, в принципе, о светском характере того или иного государства? Можете ли вы привести в пример какое-то государство, которое является светским по нашим понятиям?

К.Мартынов

Светское государство — это такое государство, где религиозные практики отделены от государственной власти и государственных институтов. Это означает, например, что не может быть официальной религии, которая устанавливается государством. Это означает, что, скажем, запрещено религиозное образование в государственных школах. А в частных или каких-то благотворительных проектах, пожалуйста, вы можете этим заниматься.

Это классическое секулярное государство, отделенное от религии, означает, что вся сфера — бюджетная, налоговая и так далее, — она к религиозной жизни не имеет никакого отношения.

И есть какие-то варианты, например, в Германии — ситуация чуть более сложная, и в некоторых скандинавский протестантских странах тоже более сложная ситуация, но вот Франция и США являются как раз образцами стран, где эта логика очень четко выдерживается в течение всех последних 200 лет. Эти страны, особенно отдельные регионы в США отличаются крайней религиозностью до сих пор.

И при этом именно для того, чтобы все сторонники разных религиозных группировок не поссорились друг с другом, друг друга не поубивали во имя лучшего будущего для Америки, американские отцы-основатели заложили в Конституцию принцип отделения христианской веры, очень важной для них, в том числе, от политического устройство американского общества. Эта схема, она сталкивалась со многими кризисами, но в чем ей не откажешь — в том, что она больше 200 лет работает.

К.Мартынов: Огосударствление религии приведет нас к еще более худшему сценарию, который мы сейчас видим во Франции

И.Землер

В Российской Конституции тоже заложен светский характер государства и отделения церкви от государственный институтов даже в той Конституции, в которой изменили уже всё, что только можно, этот раздел все-таки не тронули. Но по тем определениям, которые вы сейчас артикулировали, Россия нельзя, видимо, причислить к светскому государству?

К.Мартынов

Да, Россия движется достаточно вне легального поля в сторону государства смешанного типа. Может быть, исследователи позже нас назовут постсекулярным государством, где религия была отделена от государства, от официальной власти, а теперь уже это отделение фактически не выдерживается.

Я уверен, что, к сожалению, те практики и церковные и в целом религиозные, которые мы сейчас наблюдаем в наше стране, в России, они, к сожалению, нам еще довольно тяжело еще вернутся в качестве отложенного эффекта, когда количество религиозных и социальных конфликтов будет только нарастать. И те религиозные институты, которые могли бы выступать в роли миротворцев, как ранняя РПЦ (ранняя в контексте истории современного Российского государства), как, например, патриарх Алексий себя вел в конфликте 93-го года — вот эту функцию миротворца сейчас религиозные институты теряют, РПЦ в первую очередь.

И, мне кажется, это огосударствление религии, оно приведет нас к еще более худшему сценарию, который мы сейчас видим во Франции.

Отчасти сегодняшняя такая брань господина Кадырова в адрес российского чиновника и пресс-секретаря российского президента Дмитрия Пескова это подтверждает, хотя как граждане России мы симпатизируем, чувствуем эмпатию в отношению к французской трагедии, но все-таки думать нам надо в первую очередь о том, что нас ждет с точки зрения борьбы религий, которую мы сами себе сейчас устраиваем.

И.Землер

Дмитрий Песков, на чью мысль мы несколько минут назад уже ссылались, считает, что в России не может появится издание, подобное «Шарли Эбдо». А вы как считаете?

К.Мартынов

В России, мне кажется, были издания, подобные «Шарли Эбдо» и, может быть, даже более смелые. Причем было несколько периодов, когда они существовали. Сначала это были, понятно, 20-е годы прошлого века, то есть почти 100 лет назад и эпоха первого натиска большевиков против религии.

И.Землер

Это была эпоха «опиума для народа».

К.Мартынов

Совершенно верно. Кстати, эту цитату у нас в России, в Советском Союзе неправильно читают, потому что у Маркса не «опиум для народа», а «опиум народа», это важное изменение, то есть это не кто-то делает…

И.Землер

Видите, и меня плохо научили.

К.Мартынов

Это просто у всех автоматически эта фраза возникает. То есть там Маркс пишет, что этот опиум изготавливает сам народ для того, чтобы ему не было так больно в этом тяжелом, несправедливом мире, а не то, что для него кто-то его варит в больших котлах.

Просто можно взять какую-нибудь подшивку журнала «Веселый безбожник» за 20-е годы и посмотреть, что просто половина иллюстраций из этого «Веселого безбожника» — это абсолютно по нынешним временам экстремизм. Мне кажется, до архивных материалов старых советских журналов просто еще наши власти и сколько не добрались. Но, в принципе, если вы репостните что-нибудь из «Веселого безбожника», есть высокие шансы, что вы оскорбите чувства верующих и попадаете под действующее уголовное законодательство.

И в 90-е годы, я думаю, у нас тоже было много всяких свобод. Хотя тогда люди религию скорее воспринимали как раз как институт свободы, я имею в виду то, что происходило в перестройку и после нее, когда религия, находясь под давлением государства в течение многих десятилетий, наконец, обрела какую-то самостоятельность. Люди в ней видели возможность для свободной самореализации.

И, конечно, самый интересный вопрос, связанный с религиозной жизнью в России — это политический вопрос. Это вопрос о том, как гонимые превратились за 30 лет в гонителей и получают от этого страшное удовольствие; как священники РПЦ, в частности, из тех людей, многие из которых были почти диссидентами, многие из них не пользовались какими-то особыми привилегиями от советской власти — там были исключения в обратную сторону, конечно, но, тем не менее, — вот как они превратились в тех, кто наслаждается нынешним порядок вещей, когда за оскорбление чувств люди могут садиться в тюрьмы.

И.Землер

Вы сказали, что у нас еще не добрались до 20-х годов прошлого столетия наши правоохранительные структуры. А я думаю, что им просто некогда. Они должна разгонять одиночные пикеты и привлекать к ответственности пикетчиков. При этом буквально сейчас у посольства Франции несколько десятков человек проводят несанкционированную акцию. Полиция наблюдает за этим, но не вмешивается. Почему?

К.Мартынов

Я чувствую тут некоторое дежавю. Уже несколько раз какие-то представители, симпатизанты Кадырова в первую очередь, они пользовались своим правом проводить одиночные пикеты, многочисленные демонстрации, которые никак не регулируются российским законодательством. Действительно, полиция просто от этих пикетчиков отворачивается и делает вид, что их никогда не существовало.

И ответ очевидный: потому что у нас избирательное применение закона. Если речь идет о митинге в поддержку честных выборов, то митинг будет разогнан, если большое сборище людей, которые считают, что они оскорблены карикатурами во Франции, то их разгонять не будут. В принципе, в этом есть некоторая такая тайна даже Российской Федерации, довольно наивная, правда, довольно открытая о том, на каких в действительности практиках наша власть держится, кто для нее свой, кто для нее представляет опасность, от кого нужно избавиться, кого нужно поддержат.

И.Землер

Только ли идеологический момент «сукиного сына своего» здесь играет свою роль, нет ли других факторов?

К.Мартынов

У нас были прецеденты, когда среди протестующих было большое количество мусульман, и тогда этот фактор не играл какой-то существенной роли. Понятно, что, наверное, мусульмане для Кремля не вполне свои или совсем не свои, и никакой специальной связи между ними нету.

Многие мусульмане считают, что их религия в России находится в тяжелом положением, какие-то определенные практики преследуются или ограничиваются часто без какого-то специального повода в контексте антиэкстремистского законодательства, хотя люди, как мы знаем по некоторым обвинениям люди, в общем, ничего не делали, кроме того, что собирались дома и молились, например. Их преследовать, как и «Свидетелей Иеговы» (

организация запрещена в РФ. - ред.

) довольно странно, конечно, и оскорбительно для российского общества.

Мне кажется, что все-таки эта история все-таки, действительно, о том, что когда во Франции происходят какие-то события, и люди, которые себя называют патриотами России, выходят против этих событий протестовать, то полиция понимает и, наверное, кто-то дает полиции указание, что этих людей лучше не трогать. Это история про социальную близость.

И.Землер

Они боятся?

К.Мартынов

Конечно, российские власти всего боятся…

И.Землер

Ну, не всего.

К.Мартынов

Нет-нет, они всего боятся. Но они часто думают, что, условно говоря, если на улицах Москвы есть, условно, тысяча человек, которые за честные выборы, то безопасней их разгонять, а если будет миллион за честные выборы, то разгонять их будет опасно.

К.Мартынов: Кадыров пока себе не позволяет критиковать Кремль, но его заявление достаточно драматическое и сенсационное

А если это мусульмане, которые называют себя друзьями Кадырова, например, и они протестуют против Франции, то да, разгонять их опасно, а оставить их на площади — это даже некоторая поддержка так называемых традиционных российских ценностей.

Мы же сделали серьезный шаг в сторону традиционализма и тоже в контексте обнуления Конституции, в частности, и тоже тем самым вложили, мне кажется, какой-то еще часовой механизм под наше общество, под нашу политическую систему. Потому что, получатся, что для Европы мы будем слишком традиционалистскими, для современного правительства Франции официальная Россия — чужаки. А, с другой стороны, для консерваторов Кремль никогда не будет достаточно консервативным.

И, условно говоря, до тех пор, пока в России не будет введен шариат или какая-нибудь православная версия религиозного уклада, когда вся жизнь подчиняется религиозным запретам и предписаниям, до этого момента все равно Кремль, несмотря весь его показной консерватизм нынешний, он все равно будет под критикой таких людей, теперь уже, как ни странно, таких, как Кадыров. Но Кадыров пока себе еще не позволяет критиковать Кремль, но его заявление, я думаю, оно достаточно драматическое и сенсационное.

Кадыров много резких слов говорил за свою карьеру. Но это впервые, я думаю, такая критика крупного чиновника администрации президента, которым является Песков и который по субординации, конечно, является куратором и, в общем, начальником Кадыров. Вот Кадыров ему сказал, что, в общем , «не твое это дело, я как мусульманин сам буду решать, что мне нужно делать, а если ради этого нужно уйти с постав главы Чечни, так я, в общем, и уйду». Если это угроза и шантаж, очень примечательное влияние таких вроде бы внешнеполитических событий на российские расклады.

И.Землер

Вы сказали, пока не позволял. А много ли времени еще Кадыров будет себе не позволять?

К.Мартынов

Я не знаю, что сейчас должно случиться. Можно прямо ставки делать, будет ли какая-то публичная отповедь со стороны, видимо, Путина, в первую очередь. Потому что никто, наверное, теперь публично в таком ключе спорить с Кадыровым, может быть, не готов. Если его это поведение будет, то можно предполагать, что будут какие-то рекомендации все-таки вести себя более сдержано. Этот скандал, конечно, в Кремле будут всячески прятать. То есть все будут делать вид, что ничего удивительного не сложилось. И просто у нас же федерализм в Российской Федерации. Вот у главы региона особое мнение по каким-то вопросам, и он немного поспорил с господином Песковым. Ну, с кем не бывает. Вещь почти рядовая.

Если Кадыров продолжит в том же ключе, конечно, это просто достаточно конкретное свидетельство кризиса, даже имитации какого-то управления Чеченской республикой после таких заявлений, если они будут серийными, мне кажется уже не останется.

И.Землер

А Путин готов на то, чтобы в какой-то момент пожурить Кадырова за то, что он превышает свои рамки?

К.Мартынов

Мне кажется, что Путин уже делал это несколько раз. Мне кажется, что он может журить Кадырова сколько угодно, но, судя по всему, Кадырова сам же Путин не может ни на кого заменить, и это все понимают сейчас. И Кадыров понимает и его окружение понимает. И если это так, то, получается, что если Путин будет журить Кадырова, а Кадыров будет оставаться Кадыровым в том виде, как сейчас сложился и как он сейчас себя публично чувствует, это будет означать дискредитацию президента Российской Федерации и его способности вообще принимать хоть какие-то решения по этому региону.

И.Землер

Насколько реален сценарий, по которому Чечня выйдет из-под контроля Москвы?

К.Мартынов

Тут вопрос в том, что сейчас представляет из себя этот контроль. Всем понятно, что была война, всем понятен тот сценарий примирения, который был выбран, если это можно называть примирением. Всем понятно, что Чечня существует на дотации федерального центра. Всем понятно, что единственная структура, которая существует там параллельно, это какая-то армейская группировка. Специалисты, наверное, могут быстро сказать, в каких частях Северного Кавказа эта армейская группировка дислоцируется. Но какой-то власти в Российской Федерации на этой территории, кажется, почти нет сейчас, и я даже не знаю, была ли она когда бы то ни было за последние годы. Опять же специалистам здесь виднее.

Я ни разу не видел… В качестве примера просто приведу…

И.Землер

Кирилл, давайте пример отложим на после новостей. Прервемся на несколько минут, а потом вернемся в эту студию. Кирилл Мартынов на связи с «Эхом Москвы».

НОВОСТИ

И.Землер

Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» и я, Инесса Землер снова с вами. Мы остановились на примере, который должен проиллюстрировать…

К.Мартынов

Да, который должен проиллюстрировать странный порядок власти Российской Федерации на территории Чеченской республики, такой, несколько мерцающий несколько. У нас есть такой институт как структуры полномочного представителя президента в федеральных округах. И сейчас полпредом в Северокавказском федеральном округе работает, служит такой интересный человек, хорошо нам знакомый, как Юрий Чайка. И довольно сильно бросается в глаза, что никаких заявлений Юрия Чайки по поводу ситуации в Чеченской республики мы за время его работы, кажется, не слышали. Никакой публичной активности там нету.

К.Мартынов: Если Кадыров продолжит в том же ключе, это конкретное свидетельство кризиса

И.Землер

А мы их ждали?

К.Мартынов

Конечно, нет, мы их не ждали. Но в целом, если есть какой-то скандал или какой-то сложный процесс, то такие структуры, как полпредства, они могут выступать переговорщиком, какой-то структурой с особым мнением. Они докладывают о чем-то президенту. Иногда это происходит публично. Вот Юрий Чайка, он набрал в рот воды и молчит про Чечню, как если бы там ничего не происходило и как если бы оттуда постоянно не приходили информационные поводы, скандальные именно с точки зрения управляемости этой территорией со стороны Кремля при посредничестве этого самого Чайки.

Я думаю, что так и дальше будет. Конечно, зачем Юрию Яковлевичу ввязываться в такую опасную авантюру, как какая-то публичная работа с Чеченской республикой.

И.Землер

Не для этого уходил со своей предыдущей должности.

К.Мартынов

Да. Наверное, Чайка живет на каком-то альтернативном Северном Кавказе, где в целом всё спокойно, никаких трудностей нету, и он занимается какой-то рутинной бюрократической работой.

И.Землер

Тогда вернемся сейчас Москву, в Люблинский районный суд, который сегодня приговорил к 6 годам лишения свободы Павла Ребровского. Я напомню, это фигурант дела «Нового величия», у которого сначала был приговор довольно мягкий — 2,5 года. Была сделка со следствием. Потом Ребровский отказался от своих показаний и теперь получил 6. Что это было?

К.Мартынов

Мне кажется, что это такая типичная какая-то спецслужбистская история о том, что если можно ужесточить приговор, то почему бы не ужесточить. Кто будет сопротивляться? Где массовые пикеты в поддержку осужденного? Где какое-то общественное возмущение? Вот мы обсуждаем это на радио, и на это все скажут: «Какой кошмар!» И разойдутся.

И.Землер

То есть это, простите меня, такой месседж: «Если ты попался в руки правоохранительных органов, ты не ершись. Тебе вот пообещали чуть-чуть — посидишь и выйдешь, — сейчас бы он уже скоро вышел по тому, старому приговору, — а будешь ершиться, получишь по полной». Так?

К.Мартынов

Да, мне кажется, что вообще это про такой суверенитет над гражданами России, то есть, в принципе, нет никаких договоренностей, это всё какая-то история из старых времен, и всё будет так, как спецслужбы решат.

То есть, понимаете, зачем вы вообще обнулялись, зачем все эти политические речи этого года, 2020-го, которые коронавируса не касались в России — вот про обнуление Конституции, какой-то новый, блестящий политический порядок? Они ровно для того, чтобы люди ни в чем себе не отказывали, я имею в виду люди в погонах, руководители наших спецслужб. Им не надо сейчас ни с кем договариваться. Они могут делать всё, что хотят. Если есть какой-то приговор, который можно пересмотреть в сторону увеличения, как в случае с делом Дмитриева это было, например, это можно все сделать, ни с кем не советоваться и не ждать одобрения или осуждения.

И.Землер

В принципе, такую линию поведения эти люди выработали еще задолго до всяких обнулений Конституции.

К.Мартынов

Но сейчас это просто такой явный жест, то есть «долой стыд» он называется. Вот если раньше предполагалось, что какой-нибудь «Марш матерей» или какие-то люди, задержанные на одиночном пикете в поддержку политзэка, то это как-то неудобно, создает опять же какие-то риски, в том числе, для администрации президента. А сейчас всем понятно, какая структура находится у власти в России на самом деле. И роль спецслужб в принятии не только экономических, но и политических решений, она становится всё выше. И кажется, что никто особо не готов этому сопротивляться, в том числе, гражданские структуры, которые вроде бы претендовали на какой-то кусок пирога в течение последний всех десятилетий путинского правления.

И.Землер

А если не готовы сопротивляться, то, может быть, так и надо?

К.Мартынов

Ну, конечно. Когда вы начинаете их кормить… Вот моя печальная история взаимоотношений с ВШЭ, с какими-то реальными или воображаемыми спецслужбами, я не знаю, насколько контакты были, — это история про то, что если тебе кто-то начинает говорить, что «вы должны теперь работать так-то и вот так, потому что иначе будет слишком много политических рисков». Вот у вас есть преподаватели, которые критикуют поправки в Конституцию. Но зачем вам нужны такие преподаватели? Ничего, что они хорошие специалисты — я про юристов говорю, про Елену Лукьянову, в частности, — можно просто от них избавиться и снизить степень политических рисков для такой благородной структуры, как университет.

К.Мартынов: Роль спецслужб в принятии не только экономических, но и политических решений становится всё выше

И как бы метафора, которая мне здесь приходила в голову, она очень банальная, что если ты так заигрываешь с крокодилом и пытаешься его накормить ириской с руки, то, конечно, надо будет скорее про руку и про все туловище беспокоиться, чем про то, удастся ли тебе с ним договориться.

Это то, что сейчас, мне кажется, по всей стране происходит со спецслужбами. Мы знаем хорошо по советскому периоду из истории, как это работает, какую роль спецслужбы играли при Сталине, в том числе, при принятии политических решений, и как потом эти спецслужбы пытались в хрущевское и брежневское время ставить обратно под партийный контроль. Сейчас у нас история повторяется в обратную сторону. Просто люди, которые должны обеспечивать формально безопасность, они считают, что они могут делать всё, что угодно, они и есть власть.

И.Землер

Смотрите, уж насколько радикальным был переход государственного устройства в России в 91-м году от полностью советской тоталитарной идеологии к безграничной демократии, как ни крути, но со спецслужбами здесь ничего не произошло. Они как были, такими и остались. Почему? Откуда может взяться надежда на то, что что-то измениться?

К.Мартынов

Это сложная история. Конечно, это всё с точки зрения инструментов, упирается всё в вопрос про люстрации. Я не очень эту тему люблю. Я думаю, что, к сожалению, в таком обществе, как российское люстрацию проводить практически невозможно. По тем же причинам, по какими этих люстраций не было, например, в Германии после объединения страны. Потому что огромное количество людей было вовлечено в разные государственные, партийные проекты, военные проекты, проекты, связанные со спецслужбами и так далее.

И.Землер

Некем заменять.

К.Мартынов

Некем заменять. И вообще эта процедура прочесывания этих людей… ну, а кто, собственно, будет жить и работать в этом обществе, если мы проведем такую люстрацию на много миллионов людей? Я не знаю, я не эксперт в этом вопросе. У меня нет какого-то однозначного мнения. Но, мне кажется, понятно, что для нас напрашиваются тут какие-то сценарии… Знаете, как в Грузии и в Украине пытались в последние годы провести реформу полиции. И понятно, что особенно в Украине это шло всё с переменным успехом и понятно, что все равно те же самые сотрудники правоохранительных органов приходили на те же места работы. Но при этом их старались как-то заново аттестовать, объяснить, почему они не могут действовать привычным способом, научить их чему-то новому и так далее. Вот этих всех вещей не было в 90-е годы. В 90-е годы не было не только люстраций, но еще и попытки переосмыслить роль ФСБ… У нее еще было одно промежуточное название, вылетело сейчас из головы — между КГБ и ФСБ я имею в виду…

И.Землер

Министерство государственной безопасности.

К.Мартынов

Не-не, я имею в виду 90-е годы, когда роль спецслужб была совсем…

И.Землер

Да-да, при Степашине еще.

К.Мартынов

Мне кажется, это была более ранняя история, до переименования в ФСБ, но не важно. Смысл в том, что, мне кажется, не было даже какого-то идеологического вопроса о том, какую роль спецслужбы должны играть в новой демократической стране. То есть это все должны как-то понять из воздуха, что ли, из того, что запахло свободой и теперь спецслужбы не такие, как в Советском Союзе. Но кажется, что это было временное помутнение. Теперь спецслужбы претендуют примерно на ту же роль, как и в СССР. Они пользуются еще всеми благами капиталистической экономики. То есть воровать и присваивать ресурсы можно гораздо больше. При этом какого-то режима частной собственности реального и правового режима, которые гарантирует собственникам какую-то защиту, его, как мы знаем, в России нет.

Поэтому, что называется, мальчик, хочешь быть нашим королем — иди в ФСБ.

И.Землер

Вы сейчас упомянули пример Украины и Грузии. Но есть и другой пример — Белоруссия, где сейчас все силовые структуры как единый организм держатся за свои места и держат батьку Лукашенко на плаву, защищая его всяческими способами.

К.Мартынов

Там понятно. Там Лукашенко много лет тренировал свои спецслужбы примерно для такого сценария. Мы знаем, там людей специально учили быть жестокими, беспощадными и иметь только одну ценность — охрану первого лица, выполнение его приказов. И Лукашенко выстроил достаточно эффективный инструмент по защите своего режима

Интересно, что он его строил специально, предполагая, что, действительно, в какой-то момент времени никаких других ресурсов кроме дубинки и у него не останется. Все-таки, понимаете, политик, который держится на своем месте исключительно за счет силы и за счет дубинок — это слабый политик, конечно, сколько бы дубинок у него не было. Потому что тяжело постоянно, годами размахивать этими дубинками, сажать людей. разгонять демонстрации и так далее.

Но как такой прагматик специфический белорусский Лукашенко, видимо, понимал, что когда-то кроме дубинки ничего не останется. И вот этот момент наступил. Удивительно, что они держатся так долго и, действительно, массово не разбегаются. Видимо, специфическая форма преданности и страха тоже держит их в этой своей стае, людей, хорошо вооруженных против своего народа.

И.Землер

Да, как раз хотела обратить внимание на то, что это, может быть, и последний и не самый надежный, но на данный момент вполне эффективный способ удержать власть.

Еще бы месяц назад, когда казалось, что равновесие какое-то шаткое, отвернись армия от Лукашенко — всё могло бы пойти по-другому. Простите мне это «бы». Сейчас, на ваш взгляд, куда дальше может пойти ситуация с наибольшей степенью вероятности?

К.Мартынов

Судя по некоторым шагам Лукашенко скорее недельной давности — всё довольно сильно меняется, — но в последние дни мне казалось, что всё идет к тому, что он будет пытаться вводить каких-то посредников, какие-то политические прокси структуры, которые будут людей как-то обманывать, уводить их от реального противостояния с его захватом власти и убеждать людей, что всё не так плохо, что всё развивается, частично политзэков выпускают под домашний арест, какие-то происходят переговоры, и, возможно, в Белоруссии, как и в России, будет новая Конституция, которая чего-то, как-то позволит протестующим на этом успокоиться, ограничить, возможно, власть Лукашенко или скорее следующего президента. Короче, это типичный такой политический «завтрак», то есть когда-нибудь будет всё обязательно хорошо, но сейчас, так что должны разойтись по домам.

К.Мартынов: Лукашенко, видимо, понимал, что когда-то кроме дубинки ничего не останется. Этот момент наступил

Мне очень понравилось, что Тихановская постаралась занять жесткую позицию в этом вопросе, ее сторонники постарались занять жесткую позицию. Это новый виток противостояния. Видимо, в субботу, на этих выходных прошел самый крупным в Минске митинг, шествие в поддержку Тихановской, против узурпации власти. Кажется, насчитали больше всего людей за всё время протестов.

Есть попытка очень интересная для XXI века, в котором, кажется, никто не делал в последнее время — устроить общенациональную стачку как будто на дворе 1980 год, и мы живем в обществе промышленных рабочих. Как эта стачка работать будет и работает ли она, никто не знает толком. Но смысл в том, что Лукашенко вроде бы попытался пойти в игру таких отложенных псевдоуступок. Тихановская попыталась повысить ставки. И сейчас, мне кажется, довольно тяжело делать прогноз о том, какой даже следующий шаг будет.

В частности, очень интересный сюжет с заменой главы МВД в Белоруссии происходит. Потому что тот человек, господин Караев, который вроде был лично наиболее преданным Лукашенко…

И.Землер

Один из главных героев.

К.Мартынов

Да, выполнял все его незаконные приказы, организовывал все эти избиения и всю эту жестокость, особенно августовскую, и в общем, нынешнюю тоже, он вдруг лишился своего поста. И трудно сказать, то ли тем самым Лукашенко показывает, что жестокости было слишком много, то ли, наоборот, он не справился, и нужно было быть более стойким, больше бить людей, и теперь нужен человек, у которого дубинка летает в воздухе в несколько раз быстрее.

И.Землер

Читаю сообщение: сегодня Лукашенко проинформировал о разговоре с Помпео. Почему Лукашенко на фоне всех событий, которые идут с августа, до сих пор не стал изгоем для стран Запада?

К.Мартынов

Мне кажется, что западные страны, например, Евросоюз, они заявляли какую-то четкую позицию по этому поводу. Она заключалась в том, что вообще-то, статус, легитимность Лукашенко находятся под сомнением, мягко говоря. Но, с другой стороны, пока его правительство контролирует, по крайней мере , частично ситуацию в стране, европейцы, например, вынуждены вести с ним какие-то переговоры просто хотя бы из гуманитарных соображений. Если они могут повлиять на Лукашенко и тем самым снизить уровень насилия, значит, нужно пытаться влиять и снижать.

И.Землер

Это немножко напоминает — может быть слишком притянута за уши ассоциация, — но, тем не менее: переговоры с террористами вести или не вести?

К.Мартынов

Мы выходили с такой обложкой по поводу Виталия Шклярова, автора и сайта «Эхо Москвы» и гостя вашего тоже и нашего автора, и нашего друга. Мы, когда узнали, что у него коронавирус еще помимо всех прочих радостей (в сентябре это было), мы в «Новой газете» выходили с обложкой «Отпустите заложника». И прямо написали Александру Григорьевичу: «Александр Григорьевич, мы всё про вас понимаем, но давайте вы для начала назовете ваши требования — вот что вы хотите за освобождение политзэков». Да, это такая история о том, что довольно часто с террористами ведут переговоры.

И.Землер

И продолжая тему политических репрессий. Завтра День жертв политических репрессий. Сегодня проходит акция «Возвращение имен». В этом году она в основном, конечно, идет в виртуальном режиме по понятным причинам.

И при этом в последние годы всё чаще и чаще можно слышать скептиков: «Ни за что не сажали. Миллионы жертв репрессий — это миф. Всё было честно, разве что единичные побочные эффекты». Чем можете это объяснить?

К.Мартынов

Мне кажется, ревизия российского прошлого дошла до очень характерного момента. Наверное, как раз в этом — а всё к этому подбиралось постепенно — нам сейчас на разных уровнях, в том числе, иногда на уровне школьных учебников начинают пытаться представить всю историю России в качестве какого-то священного списка побед. То есть в истории России никогда в этой логике не было ничего ни стыдного, ни преступного, ни трагического. Ну, трагическое — может быть, это война, но мы в ней победили, поэтому все равно можно кричать ура! Вот как всё удачно сложилось. И кажется, что причина для такой ревизии, такой ретуши российской истории связана с тем, что именно такое понимание нашего прошлого может обосновать наше настоящее.

То есть если посмотреть за окно, как всё сейчас в Российской Федерации устроено и спросить себя, почему так получилось, то тебе нужно принять некоторую концепцию исторического развития, которая предполагает, что мы всегда всё делали правильно и теперь снова все делаем правильно, а тем, кому кажется, что мы ошибаемся, те, как бы лгут не только на нынешние кремлевские власти, но и на многовековую российскую историю.

И, конечно, наиболее острый вопрос в этом списке — это вопрос про репрессии.

И.Землер

Знаете, как говорил наш Андрей Черкизов, конфликт в одной, отдельно взятой голове — это шизофрения. С одной стороны, мы что видим? Это борьбу за чистоту исторической науки. А, с другой стороны, мы видим: государственное агентство ИТАР ТАСС выдает сейчас на ленты историческую справку, что за День жертв политических репрессий.

То есть одни и те же люди одними и теми же ртами говорят: «Да, репрессии были» и «Нет, репрессия не было». Что, вообще, происходит?

К.Мартынов

Если пытаться здесь найти какую-то прагматику, то происходит, кажется, работа с разными аудиториями. Есть небольшая аудитория, для которой очень важна история, что репрессии были и государство это признает. И есть более аморфная и, наверное, более крупная аудитория, которая готова послушать эту сказку про наше прекрасное великое прошлое, в котором всё было замечательно.

И государство, действительно, практически одними и теми же инструментами сообщает одним одно, а другим другое.

Тут о чем говорить, если у нас все уже заметили, что у нас есть информационное агентство «Спутник», которое вещает на русском языке на разные страны, в том числе, бывшего советского пространства. И когда в Карабахе начали стрелять, то «Sputnik Армения» на русском языке начал писать о героической обороне священной армянской земли и передавать, в общем, военную пропаганду Еревана, а «Sputnik Азербайджан» начал выдавать военную пропаганду Баку примерно в таких же патетических речах, что героическая армия освобождает незаконно удерживаемые территории Нагорного Карабаха, которые по международному праву… и так далее. И можно просто открыть две вкладки в браузере и переключаться между «Sputnik Армения» и «Sputnik Азербайджан» — и того и другого главный редактор Маргарита Симоньян, а генеральный директор Дмитрий Киселев — и спрашивать, что это было вообще, и почему российские граждане за всё это платят, фактически за взаимную военную пропаганду обеих сторон, которая оплачивается через российское государственное информационное агентство.

И.Землер

С другой стороны, так работать тоже надо уметь. Вы так умеете работать? Я нет.

К.Мартынов

Я не уверен, что надо так уметь работать. Тезис мне кажется спорным.

И.Землер

Не можем же мы остаться в стороне от самой популярной болезни последнего года — ковид. Каждый день, конечно, рекорды по заболеваемости, к сожалению, по смертности. Ситуация во всем мире оценивается тяжелее, чем та, что была весной. Но, например, в России у нас всё оптимистично. Мы не собираемся снова закрываться, как это было весной. Почему?

К.Мартынов

Мне кажется, две основные причины. Первая причина, что государство не дало людям денег, и люди, которые крайне озлоблены в течение этого года, которые страшно волнуются по поводу своего будущего и того, что случится в семьях в будущем году, они второй раз на карантин просто идти не намерены.

Вот если государство расчехлило бы, извините за выражение, свой резервный фонд и выплатило людям какие-то деньги, на которые можно было бы прожить те карантинные месяцы весной, то все понимали бы, что государство в целом отвечает за свои поступки. Что раз уж чрезвычайное положение, чрезвычайные меры, значит, государство вынуждено приходить на помощь, и мы всё это видим. Тогда второй карантин был бы вполне себе приемлемы, потому что значит, что государство еще раз будет приходить на помощь и сделает всё, что сможет.

Этого сделано не было. Я читал, в США 90% ВВП годового потратили на поддержку экономику в эпоху коронавируса, в том числе на прямые выплаты, а у нас потратили 9%, то есть примерно в 10 раз меньше. Это очень показательная ситуация, которая еще осложнялась тем, что летом мы начали говорить, что мы курс победили, что у нас первая в мире вакцина, что мы уже заняты Конституцией и парадом военным, а коронавирус остается в прошлом.

К.Мартынов: Они эти деньги резервируют для себя и приближенных, чтобы они знали, что их бизнесы будут всегда спасены

И короче, вот это вранье и страх властей остаться без Резервного фонда и страх властей раздать людям деньги привели к тому, что сейчас им приходится делать вид, что они оптимисты и никакой коронавирус нам не страшен.

И.Землер

В скольких еще региона скорые должны повезти больных людей к местным Министерствам здравоохранения, чтобы власти, наконец-то, что-то сделали?

К.Мартынов

Мне кажется, игнорировать реальность — это то, что власть умеют лучше всего, поэтому никакой корреляции между тем, что происходит и действиям российских властей, я не вижу. Наверное, можно надеяться, что где-то сидит очень рациональный, прагматически настроенный чиновник, который такие решения все-таки принимает, нажимает на кнопку «Прекратить врать» или «Прекратить заниматься пропагандой», когда люди погибают. Но я не уверен, что такой чиновник с этой волшебной кнопкой где-то остался, особенно после обнуления.

И.Землер

Тема, конечно, невеселая, но не вспомнить Урри из «Приключения Электроника», который всю дорогу искал у Электроника эту кнопку, совершенно невозможно.

И последний, наверное, вопрос: как вы думаете, для чего берегут эту кубышку в виде федерального резерва наши власти, если не могут ее открыть, в общем, даже в тяжелые времена?

К.Мартынов

Для своих, разумеется. Если те люди, которые сейчас очень богаты или богатеют прямо на наших глазах, которые раньше назывались олигархами, теперь называются бизнесменами, приближенными к государству, те же спецслужбы…

И.Землер

Равноудаленными.

К.Мартынов

Да, равноудаленным. В общем, наши богатые люди, наши элиты должны знать, что на них деньги есть у государства. Если какой-нибудь человек придет опять с безумным проектом инфраструктурным, то ему как-то деньги найдутся, ему будет, на что купить себе хлеба с маслом и с икрой, черной желательно.

А если у властей этих денег не будет, то на чем они, в принципе, основывать свою лояльность? Они эти деньги резервируют, грубо говоря, для самих себя и для своих приближенных, в первую очередь для того, чтобы эти приближенные знали, что их бизнесы, их банки, их проекты будут всегда спасены. И на этом основана их лояльность.

И.Землер

Ну что ж, приятного аппетита этим чиновникам. Спасибо большое. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был на связи со студией «Эхо Москвы».

А сразу после новостей вы услышите в 4 часа программу Калоя Ахильгова и Алексея Кузнецова «Быль о правах». С вами поговорят о ноябрьских нововведения в законодательстве. В 5 часов вечера по Москве — особое мнение писателя и журналиста Виктора Шендеровича. А в 19 в той же рубрике его сменит журналист Максим Шевченко.

Я Инесса Землер. Всего доброго!