Что повышать: рождаемость или миграцию? - Анатолий Вишневский - Поехали? - 2008-09-11

МАРИНА КОРОЛЕВА: Все мы когда-то откуда-то приехали, ну, а если не мы, то наши родители или уж дедушки, бабушки точно. Здравствуйте. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко редактор этой программы. И Вы его еще услышите на протяжении нашего эфира. Ну, а разговаривать мы сегодня будем о том, что нам в России собственно надо повышать, рождаемость или иммиграцию. Если вообще надо это делать. Я напомню наши средства связи. Ну, много вопросов пришло и по интернету. Но и для смсок тоже в течение эфира до 23-х часов Вы можете присылать +7 985 970-45-45. Ваши вопросы, пожелания, предложения и т.д. Гость у нас сегодня Анатолий Вишневский, директор института демографии Высшей школы экономики. Анатолий Григорьевич, добрый вечер.

АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Прежде чем мы начнем с Вами собственно, разговор, я бы хотела Вашу историю. Потому что Вы мне до эфира сказали, что Вы тоже из понаехавших.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я понаехал, да, правда, это было давно, лет 35, даже больше назад. Но понаехал.

М. КОРОЛЕВА: Откуда приехали?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я приехал из Харькова. Но, знаете, поскольку население Москвы в начале 20 века было примерно миллион человек, а сейчас 10 и даже больше, то соответственно 9/10 это понаехавшие или их дети. Так что тут мы все как бы в большинстве.

М. КОРОЛЕВА: Как Вас Москва в свое время приняла? С распростертыми объятиями, или как?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, про распростертые объятия я бы не сказал. Но и грех жаловаться, т.е. какие-то, может быть, трудности адаптации были, как у всех, но не особенно большие, я все-таки приехал уже, я был кандидатом наук, я прошел по конкурсу, у меня относительно благополучно. Хотя я москвичом не сразу стал. Лет 7 я жил за городом, а потом только получил квартиру в Москве. Ну, вот купил кооперативную. Так что особенно такого королевского пути не было.

М. КОРОЛЕВА: А было что-то такое, что Вас на первых порах поразило, удивило, приятно, неприятно?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, нет, я бы сказал, я вообще-то Москву знал давно, с детства еще и очень любил. И если какие-то были шероховатости, то как бы они отходили на второй план. Но я понял, что адаптация, вживание в новую ситуацию – вещь очень непростая, даже в профессиональной среде, там какие-то уже сложившиеся всегда есть кланы и т.д. Так что какие-то в этом смысле были напряжения. Но я бы не стал их преувеличивать.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, когда-то, когда Вы лет 30 назад сюда приезжали, Вы говорили просто – приехал в Москву, переехал в Москву. Поскольку Вы приехали из Харькова, то сейчас это было бы ну едва ли не эмиграцией. Действительно это была бы эмиграция из ближнего зарубежья, из другой страны и т.д.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Конечно. Но в этом смысле, я думаю, что Москва и Россия многое потеряли. Потому что много получала Москва отовсюду, и из Украины, и из Белоруссии, и отовсюду и с Кавказа, конечно, очень много, и из Средней Азии. Я думаю, что Москва потеряла от того, что возникла эта граница. Но с другой стороны, ведь и в советское время уже я профессионально говорю, был вопрос о том, что надо бы, надо бы привлекать людей, потому что демографическая ситуация ухудшалась. Но тогда не очень-то хотели ехать.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, мы вернемся к этому разговору и продолжим его, что же нам все-таки повышать в России, иммиграцию или рождаемость, с Анатолием Вишневским. Но сначала Тихон Дзядко доложит нам ну самые последние новости в сфере миграции.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

ТИХОН ДЗЯДКО: Новые правила для трудовых мигрантов намерены ввести в Великобритании. Британские власти хотят сократить на 30% количество трудовых мигрантов из стран, не входящих в Евросоюз, составив жесткий список профессий, где наблюдается нехватка рабочей силы, общее количество мест, открытых для иностранных рабочих сокращается примерно с 1 миллиона до 700 000. В список профессий в частности попали школьные учителя – математики и естественнонаучных предметов, инженеры, шеф-повара, балерины и другие специалисты. Тем временем, более 23 000 граждан Грузии встали в первом полугодии этого года на миграционный учет в России и большинство из них – 16 000 живут в Москве, в гостиницах на основании 3-месячных и полугодовых виз. Граждане Грузии, у которых истекает российская виза, должны покинуть страну в случае форс-мажорных обстоятельств. По закону виза может быть продлена лишь на 10 дней. Об этом агентству РИА новости сообщил источник в федеральной миграционной службе. В свою очередь, как заявил глава ведомства Константин Рамадановский, более 300 жителей из зоны грузино-осетинского конфликта подали ходатайство в ФМС о признании статуса беженцев. Почти все они граждане Грузии. С неожиданной инициативой на этой неделе выступил первый вице-премьер России Игорь Шувалов. Он предложил рассмотреть вопрос об отмене квот на высококвалифицированных мигрантов, которые будут работать в Сибири и на Дальнем Востоке России. По словам Шувалова: "Требуются люди, обладающие высокой квалификацией и высоким уровнем образования. А Сибирь и Дальний Восток будут играть одну из ключевых ролей в социально-экономическом развитии страны. По оценкам экспертов ситуация в Сибири и на Дальнем востоке близка к критической. Там наблюдается серьезный отток населения. Федеральная служба безопасности, тем временем, объявила, что число нелегальных эмигрантов в России превысило 10 миллионов человек. Как заявил начальник управления пограничной службы ФСБ России Валентин Летуновский, ежегодно из нашей страны выдворяют 150 000 человек. Ущерб государству от нелегальных мигрантов превышает 450 миллиардов рублей. Так в текущем году таджикские иммигранты отправили из России на родину свыше 1 миллиарда долларов, что составляет более трети объема ВВП Таджикистана. На этом фоне министерство здравоохранения и социального развития прогнозирует к 2020му году сокращение трудоспособного населения России на 10%. Говоря о демографической политике, зам. главы Минздравсоцразвития Юрий Воронин заявил, что прогнозы крайне неутешительны. Если сегодня в России имеется 63% трудоспособного населения, то через 15-20 лет этот показатель будет составлять 53%. Ключ к решению этой проблемы по его словам один – повышение производительности труда.

М. КОРОЛЕВА: Марина Королева в студии, Анатолий Вишневский, директор института демографии Высшей школы экономики. Анатолий Григорьевич, ну, вот Вы слышали последнюю новость в ряду этих новостей. К 2020-му году сокращение на 10% трудоспособного населения. Сейчас в России по последним данным, насколько я понимаю, 144 миллиона человек проживает

А. ВИШНЕВСКИЙ: 142.

М. КОРОЛЕВА: Уже 142.

А. ВИШНЕВСКИЙ: По-моему уже и 142х нет. Немножко меньше.

М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, какой у меня первый вопрос? Может быть, он покажется Вам наивным. А нам вообще нужно увеличивать население России? Может быть, и хватит, может быть, и хорошо, что оно уменьшается? Зачем нам люди?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, я думаю, что нам все-таки нужно. Ну, вообще, от людей никогда вреда не бывает. Так можно сказать, что вообще никто нам не нужен. И давайте, да, будем сжиматься. У нас есть такие сторонники как бы безразличия к этой стороне. Что население сокращается. Но мне кажется, что тут какие-то сведения были по Великобритании. Но все-таки Россия не Великобритания. Наша огромная территория – самая большая в мире. Она не заселена. Вы слышали про Дальний Восток, про Сибирь. У нас наблюдается, так называемый, западный дрейф. Т.е. все население с Востока движется на Запад. И концентрируется в европейской части, да еще в некоторых только ее частях, вокруг Москвы, в Центральной России. А там все пустеет. Но я не знаю, по-моему, тут даже не нужны никакие аргументы.

М. КОРОЛЕВА: Сморите, вот многие наши слушатели, которые присылали вопросы по интернету, они задавали вопросы, связанные с качеством жизни. Если людей не устраивает сейчас качество жизни, надо ли просто думать о том, чтобы механически заселять вот это пространство. Сморите, есть Канада. По территории она ведь практически равна России современной. Там живет около 37 миллионов человек. По сравнению с Россией это в 5 раз меньше. Да, она занимается привлечение мигрантов, да, она тоже озабочена проблемой рождаемости, но, в общем, катастрофы как-то нет и никто не делает из этого трагедии. Может быть, дело не в том, сколько, а дело в том, как, какие?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, все имеет значение. Я бы сказал даже некоторые геополитические обстоятельства. К югу от Канады немножко другая страна, чем к югу от России от нашей границы. И это тоже мы не можем не принимать во внимание. Они привлекают мигрантов. Но у них нет такой, все-таки эти регионы наши, юг Западной Сибири, Дальний Восток, они это же не какая-то там вечная мерзлота. Это вполне обитаемые и пригодные для использования, для жизни, для работы и даже благоприятные районы. А их некем заселять. Уезжают люди. Там Канаде не грозит потеря там Дальнего Востока из-за того, что оттуда все уедут. Ну, и т.д. Я думаю, что эта параллель можно, конечно, сравнивать, говорить, но немножко не такая. И, тем не менее, они привлекают мигрантов. Но они могут себе позволить привлекать квалифицированных мигрантов. А вот по силам ли это нам, я не уверен. И именно потому, что, как Вы знаете, допустим, какой-нибудь Ванкувер, который считается самым благоприятным для жизни городом на планете, и допустим, наш даже Владивосток, я уж не говорю о каких-то других Немножко разные весовые категории.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. я просто хочу вот этот вопрос еще уточнить. Т.е. нам нужны люди. Вот мы хотим увеличивать население, ну, по крайней мере, не сокращать его.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Хотя бы не сокращать.

М. КОРОЛЕВА: Только за тем, чтобы как-то, что называется, чисто механически застолбить территорию? Чтобы она была хоть как-то освоена? Чтобы за ней присматривали? За этим?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, не только за этим. Тут все аргументации не развернешь. Но я бы так сказал. Когда население страны сокращается, то это вообще какое-то засыпающее общество. Оно теряет напор, оно теряет какую-то энергию, просто вот оно доживает как бы сокращаясь, доживает последние, ну может быть, годы…

М. КОРОЛЕВА: Анатолий Григорьевич, ну, подождите. Я просто хочу еще раз привести пример. Мы разве одни такие? А Европа вся?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, подождите. Мы не можем себя равнять с Европой с огромной плотностью населения. У них нет ¾ территории огромной, почти не заселенной. Но, кроме того, Европа принимает мигрантов.

М. КОРОЛЕВА: Мы тоже принимаем.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, мы не принимаем. Мы пока больше говорим об этом. У нас нет настоящей иммиграции крупномасштабной. У нас есть какие-то, вот у нас там считают миллионы мигрантов, которых страна приняла после распада СССР. Но подавляюще большинство этих иммигрантов – это репатрианты. Это русские, русскоязычные, которые жили в других республиках и вернулись в страну. Это основной контингент тех, кто вернулся. Сейчас иммиграция законная небольшая, иммиграция, я имею в виду, или сальдо иммиграция – это сальдо между прибывшими и выбывшими. Есть какое-то количество немало нелегальных, так называемых, мигрантов. Хотя в эту цифру 10 миллионов, которая прозвучала, я не верю, и никто из экспертов в нее не верит.

М. КОРОЛЕВА: Тем не менее, это официальная цифра Федеральной миграционной службы.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Но учета нет. Поэтому это их оценки. Так, может быть, они заинтересовано в том, чтобы повышать эту цифру. Я говорю, что эксперты никогда таких цифр не называли.

М. КОРОЛЕВА: Анатолий Григорьевич, мы с Вами, прежде чем все-таки перейти вот к аргументам за и против иммиграции и рождаемости, я бы еще раз хотела, чтобы Вы изложили вот эти вот аргументы за то, что в стране действительно нужны люди, ей нужно увеличиваться. Итак, мы с Вами сказали, что территории большая, она может быть не заселена. Образуются какие-то большие пустоты. Второе, Вы говорите, нация теряет энергию, перестает развиваться. Еще есть аргументы за то, чтобы население все-таки увеличивалось?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, я бы как раз не хотел развивать эту линию разговора по той причине, что, ну, что ж, может быть, есть какие-то люди, которые считают, что это не нужно. Это вопрос уже даже тут научно к этому не подойдешь. Это вопрос политики. Если политики, руководители этой страны считают, что не нужно населении, ну, значит…

М. КОРОЛЕВА: Да, нет, они как раз так не считают, они постоянно говорят о демографической проблеме…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я же не говорю, что они так считают. Но просто это их выбор. Это вопрос политики. Должны выбрать, если они считают, что нужно, одно, если они считают, что не нужно. Научно тут ничего не докажешь, не опровергнешь. Я считаю, что сокращение численности населения, и даже стабилизация – это не желательно. Лучше бы, чтобы население России росло. Вот моя позиция. А дальше я могу рассуждать только о том, что можно сделать с помощью миграции, с помощью рождаемости. Вот об этом важно говорить уже как бы весомо.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Теперь вот давайте. Есть аргументы за, есть аргументы против и того, и другого пути. Собственно, никакого третьего пути, как я понимаю, нет. Либо привлекать людей извне, либо воспроизводиться самим.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Но и тут я с Вами не совсем согласен. Это не альтернативные пути, а взаимодополняющие. Дело в том, что если бы мы могли с помощью повышения рождаемости решить все проблемы, о которых мы с Вами говорим, то, конечно, никто не стал бы говорить, что давайте будем привлекать мигрантов.

М. КОРОЛЕВА: А мы не можем?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Мы ни в коем случае этого не можем, потому что у нас наша проблема в чем заключается? Отрицательный естественный прирост населения. Или попросту убыль естественная убыль населения.

М. КОРОЛЕВА: Вот, кстати, как так случилось …

А. ВИШНЕВСКИЙ: Между числом рождения и числом смертей в пользу числа смертей. Умирает больше, чем рождается. И не там на 5 человек, а на сотню тысяч человек иногда это поднималось до миллиона.

М. КОРОЛЕВА: Вы же знаете, что говорят в последнее время о том, что вот это перестройка. Это ельцинские времена и т.д., когда, начиная с 90-х годов население вымирает, вот эти все разговоры. Они имеют под собой основания? Почему с 92-го года население убывает?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, не имеют. Понимаете, начиная с середины 60-х годов, у нас уже разворачивалась депопуляция, но она шла в латентной форме, т.е. уровень рождаемости уже был недостаточен для того, чтобы поддерживать численность населения, но существует так называемая демографическая инерция, демографический потенциал, который связан с возрастной структурой, которая раньше. Когда была высокая рождаемость, сложилась эта возрастная структура. И поэтому несколько десятилетий еще население росло по инерции уже при низкой рождаемости. Может быть, если бы не события начала 90-х годов, то этот момент наступил бы не в 92-м году, а допустим, в 97м или может быть, в 2001м, но сам вот этот факт перехода к естественной убыли при той рождаемости, и при той смертности, которые у нас были с середины 60-х годов, был совершенно неотвратим. И это был только вопрос времени. Поэтому я говорю, если можно, я не хочу сказать, что это так, но если даже предположить, что именно события 90-х годов, которые, конечно, были тяжелыми для России, понятно…

М. КОРОЛЕВА: Ну, это был слом. Это был какой-то слом формации общественно-экономической.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, конечно. Поэтому за такие вещи всегда общество платит. Но не он создал эту ситуацию, он, может быть, ее актуализировал, в тот момент проявил, но как бы те времена уже прошли, но вернуться на старую траекторию невозможно, потому что ее не было, траектория уже была та, по которой мы сейчас идем.

М. КОРОЛЕВА: Теперь почему мы не можем повысить рождаемость в каких-то реальных, ощутимых размерах. Почему, что нам препятствует? Вот уже денег обещают за второго ребенка и т.д.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я Вам скажу. Я не говорю, что мы совсем не можем повысить рождаемость. Мы можем повысить рождаемость немного. И вот эти меры, они какую-то пользу приносят. Но все зависит не только от этой актуальной рождаемости, но и от той, которая была раньше. Проблема, с которой мы сейчас очень серьезно сталкиваемся, заключается в том, что мы будем повышать рождаемость пусть, но нельзя представить себе, что мы ее повысим вдвое, или втрое. Мы можем ее повысить ну в каких-то пределах, в каких она в более успешных европейских странах есть. Но у нас есть концепция демографической политики официальная, которая предполагает повышение уровня рождаемость в полтора раза к 25му году. Это довольно такой…

М. КОРОЛЕВА: И что это не поможет нам?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это не поможет. Во-первых, потому что если даже повысить нашу рождаемость в полтора раза, этого все-таки недостаточно, чтобы обеспечить устойчивое воспроизведение населения, но самое главное, что у нас сейчас начинается резкое падение числа потенциальных матерей. Потому что женщины, родившиеся в 90-е годы малочисленны, и вот сейчас они входят в строй. Т.е. у нас на миллионы будет падать число матерей. Это не компенсирует вот этот спрос.

М. КОРОЛЕВА: Анатолий Вишневский, директор института демографии Высшей школы экономики. Мы продолжим разговор через несколько минут. Новости сейчас.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: И в студии по-прежнему Марина Королева и наш гость Анатолий Вишневский, директор института демографии Высшей школы экономики. Ваши вопросы по-прежнему принимаются. +7 985 970-45-45. Вот, например, Ульяна из Санкт-Петербурга задает вопрос, сколько уезжают от нас и кто. Ну, Ульяна, уезжают разные люди, уезжают много кто. Вот свою историю в нашей рубрике "Мы там", рассказывает, например, Светлана Башкирцева, которая живет в Кембридже. Она рассказала Тихону Дзядко, как переехала жить в Англию. И с какими трудностями там на первом этапе столкнулась.

ТИХОН ДЗЯДКО: Сегодняшний наш герой Светлана Башкирцева. Она живет в Кембридже с мужем и годовалым ребенком. Муж работает инженером-программистом в одной из местных компаний. Светлана сидит с ребенком дома. Приехали из Красногорска всего меньше года назад по программе высококвалифицированных мигрантов. Причем, у них есть все шансы остаться в Англии надолго.

СВЕТЛАНА БАШКИРЦЕВА: Первая виза дается на 2 года, потом, если есть желание оставаться, можно еще раз продлить визу на 3 года. Если ты проходишь по балам, если у тебя хороший английский, хорошая зарплата, ты набираешь достаточное количество балов, то продляют визу и соответственно членам семьи тоже продляют визу.

Т, ДЗЯДКО: Светлана Башкирцева о том, что она ассимилировалась, говорит с большой осторожностью. Все-таки не прошло и года их жизни в Кембридже. Но приняли, говорит, хорошо. И никаких сложностей ни на первом этапе, ни сейчас в общении с жителями Британии не было.

С. БАШКИРЦЕВА: Здесь, наоборот, как-то терпимо относятся к людям другой культуры. Я не почувствовала такого отношения, как понаехали тут. Из моей фамилии, из моего акцента, которые присутствуют, было ясно, что я не коренная жительница Великобритании. Но, тем не менее, все очень лояльно относятся, улыбаются и стараются как-то помочь.

Т. ДЗЯДКО: Впрочем, по-прежнему проблемы остаются, главная сложность – это язык. И если сейчас, как говорит Светлана Башкирцева, живущая в Кембридже, с этим стало попроще, то сначала было вовсе нелегко.

С, БАШКИРЦЕВА: То, что я попала в другую среду, не русскоязычную, где, чтобы общаться с людьми, нужно каждый раз думать, как сказать, что сказать, вот это трудно. Но постепенно, когда привыкаешь, уже таких сложностей особых нету.

Т. ДЗЯДКО: Жизнь в другой стране, в другой обществе, необходимость привыкать к тому, как устроены местные институты, Светлану Башкирцеву эта проблема не обошла стороной. В Великобритании она родила ребенка и потому напрямую столкнулась с тем, как работает британская медицина. А здесь, как выяснилось, все совсем не так просто.

С. БАШКИРЦЕВА: Необходимо пойти к семейному врачу. Ты должен его убедить, что у тебя есть проблема, если такая действительно имеется. Если он посчитает нужным, тогда только он отправит тебя к специалисту. И вот сначала у меня были сложности, мне нужен был определенный специалист. А мой семейный врач считал, что он мне не нужен. И пришлось сходить несколько раз на прием и убеждать, что все-таки мне необходима консультация этого специалиста.

Т. ДЗЯДКО: Привычные потрясения, такие, как, например, уже набившая оскомину остановка машины перед переходящим дорогу пешеходом, наивно было бы думать, что к нашей сегодняшней героине Светлане Башкирцевой это не относится. Впрочем, выбор оставаться или нет, она будет делать, учитывая совсем другие проблемы.

С. БАШКИРЦЕВА: Будем смотреть, как будет складываться финансовая ситуация, и сможем ли мы воспитывать ребенка в этой среде, немаловажный фактор – это цены на недвижимость. Здесь недвижимость очень дорогая. Хотя в Москве она тоже недешевая. В общем, есть несколько факторов, которые мы будем оценивать, и где-то через год мы будем принимать решение, оставаться или нет.

Т. ДЗЯДКО: Это была Светлана Башкирцева, жившая в Красногорске, а в последний год в Кембридже. Где, как и везде, есть свои сложности, к которым надо привыкать. Следующая история про нас там в следующих программах.

М. КОРОЛЕВА: А мы продолжаем разговор с Анатолием Вишневским, директором института демографии Высшей школы экономики. Ну, вот Вы почти убедили наших слушателей, что рождаемость нам до нужных пределов не поднять. Тогда что второй вариант? К рождаемости присоединять, вы сказали, что это не альтернативный путь, это и - и…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вот если все-таки исходить из того, что мы все-таки не хотим того, чтобы население России сокращалось, то тут есть та естественная убыль, которая существует, она должна компенсироваться иммиграцией. В противном случае ну просто это элементарная арифметика, население будет сокращаться. А естественная убыль у нас сейчас сокращается. И это вселяет в некоторых людей некоторые надежды, но это конъюнктурное сокращение, оно связано со всякого рода структурными особенностями. Она еще какое-то время будет сокращаться. Это идет примерно с начала 2000х годов. А примерно с 2012го года она снова начнет расти, снова поднимется до тех размеров, какие она имела у нас одно время, она была где-то на уровне там 800 000 миллиона человек в год убыль. Значит, это надо чем-то закрывать, а если не закрывать, то это будет чистая убыль.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, сколько России нужно тогда иммигрантов? Вот мы с Вами слышали цифры. Опять-таки мы об этом говорили. Там, допустим, только нелегалов 10 миллионов. Ну, легальных мигрантов меньше, судя по всему. Исходя из того, что есть квоты.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, кого считать, если считать всех, кто за это время приехал, а если считать ежегодные прибытия, то у нас немного. Прибытия там порядка 100-200 тысяч человек легально прибывает. Но в смысле прирост, социальная разница между прибывшими и убывшими. Этого, конечно, недостаточно. А вообще вот эти миллионы нелегальных мигрантов, ну, как-то их когда оценивают, ну, как бы сразу это миллионы плохих людей. На самом деле это довольно сложная такая ситуация. Она свидетельствует о каком-то кризисе, когда естественные процессы перемещения населения, это еще же надо учитывать и мировой контекст, глобальный контекст и т.д. Они не вписываются в какие-то сложившиеся формы, нормы, институты. И они остаются лишними, такое впечатление, что вода течет в слишком маленькие сосуды, она выплескивается.

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите. С другой стороны, вот эти 10 миллионов, допустим, их 10 миллионов. Они же не просто сюда приезжают, сидят на вокзалах или в сквериках. Это люди, которые работают…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Они работают, конечно.

М. КОРОЛЕВА: И приносят пользу экономике.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, конечно, и понимаете, они, конечно, это дешевый труд, он выгоден. Но, может быть, не лично мне и не лично Вам, но кому-то он выгоден. А в масштабах всей страны он выгоден России. Хотя бы даже и с учетом того, что сами-то они оказываются эксплуатируемыми и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Так тогда другой вопрос возникает. А может быть, закрыть на то глаза государству? Ну, вот так вот, да, закрыть глаза. Ну, пусть, ну, пусть там есть какие-то нелегалы. Они работают в экономике. Ими не особенно надо заниматься. Пусть себе…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, так оно есть и будет. И в езде так. И в Америке закрывают глаза. Если бы не нелегальные мексиканцы, так сельское хозяйство на юге США встало бы, поэтому там вроде и борются, и все такое прочее, но совсем закрыть невозможно. Так и у нас закрывают.

М. КОРОЛЕВА: Но Вы все-таки не ответили, знаете, на какой вопрос. А сколько нам нужно народу?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, смотря для чего. Если, вот я сказал, если говорить, скажем, поставить цель – поддержание стабильной численности населения. Это значит, нужно ровно столько, сколько у нас составляет ежегодная убыль населения. Естественная убыль населения. Если она сейчас 400 000, значит, нужно принимать в год 400. Если она будет миллион, значит, нужно принимать миллион. Но это еще не все соображения. Потому что есть соображения экономики. Вот у нас сейчас убыль трудоспособного населения будет более быстрая, чем убыль населения всего. И соответственно, чуть ли не на миллион в год будет убывать вот этот контингент в трудоспособном возрасте. А экономике люди нужны? А она ни с чем не считается. Никакое правительство и не станет бороться против мигрантов, которые нужны экономике. И мы не можем терять конкурентоспособность страны. Поэтому, понимаете, иногда то, что я говорю, понимают так, как будто не нравятся мигранты, или я хочу. Я пытаюсь как-то прагматически оценить вот то, что будет на самом деле. Это неотвратимо. И предупредить, потому что если это будет в таком режиме, как сейчас, они едут, мы с ними боремся, но боремся как-то не очень внятно. А они все равно едут, то это этот процесс превращается из управляемого превращается в стихийный. И тогда он как раз становится опасным.

М. КОРОЛЕВА: Но вот противники иммиграции, наши слушатели, которые присылали вопросы и по интернету, и кое-кто на смс присылает и сейчас, значит, общий настрой такой. С другой стороны, мигранты, которые приезжают сюда, это другие культуры, это другие этносы, они не адаптируются здесь, они не встраиваются в эту жизнь, возникает очень большое социальное напряжение и это другая проблема. Перекрывает ли она экономическую целесообразность или нет, это еще вопрос. Вот на Ваш взгляд, как это?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, во-первых, как я сказал, разговоров пока больше, чем сути. Потому что основная масса иммигрантов, которые приезжали на протяжении последних 15 лет, это были не другие этносы и не другие культуры. Кроме того, известен опыт западных стран, этих же США, приезжают люди разных культур, как-то перемешиваются. Конечно, проблемы есть и будут. Но повторяю, надо четко отдать себе отчет, ну, мы согласны на то, чтобы население России сокращалось? Все. Тогда все остальные вопросы закрываются. Мы не пускаем. Я тоже часто приходится бывать за границей в таких городах, как Париж, Лондон. И когда я иду по улице, или еду в метро и вижу там ну как бы очень сильно изменившийся облик всей толпы, то, как говорится, немножко мурашки бегут по коже. Я не хочу говорить, что этой проблемы нет.

М. КОРОЛЕВА: И правильно. И Вам тоже напоминают, что, а вспомните в Париже вот эти волнения эмигрантские, правильно?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, в Париже, в нашей оптике, они получили несколько преувеличенное значение. Ну, в принципе, конечно. Эти проблемы есть и будут. Но надо думать не о том, что мы можем от них отгородиться, построить барьер вокруг страны и все, и их не будет. И они нам не нужны и все. Если бы можно было так сделать, я бы тоже проголосовал за это. Но я четко понимаю, что это невозможно и невыгодно для нас. Понимаете, т.е. надо думать о том, что определенная конфликтогенность в этом процессе есть, и как-то ослабить, смягчить и свести на нет эти конфликты. А не о том, что… Это реальная задача. А вот задача отгородиться в современно мире, где в России живет ну 140 миллионов человек, а в мире, в котором живет 6,5 миллиардов человек, и думать, что мы на этой 1/7 части или 1/6 части вот будем этими ста миллиардами сидеть и никто нас не тронет, мне кажется, что это наивно.

М. КОРОЛЕВА: Но тут вот еще какой вопрос возникает. Вот пишет Сергей Сергеевич из Самары. "Кадры из европейских стран и США в Россию не поедут. Зато поедут малоквалифицированные люди из стран Средней Азии, которые склонны организовывать места компактного проживании и т.д." Т.е. он говорит о том, что нужно повышать сначала качество жизни, чтобы сюда ехали качественные кадры.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, я думаю, рассчитывать на это не надо. Скорее, нужно опасаться того, что сейчас, когда появилась, например, миграция из Польши в Великобританию, то наши люди поедут в Польшу, вот этого можно опасаться. Потому что ситуация с трудовыми ресурсами и с населениями и в Европе напряженная, тут есть конкуренция. Что касается вот этого соображения, то я еще раз хочу вернуться к началу нашего разговора. Что вот те 9 миллионов человек, которые присоединились к 1 миллиону москвичей начала века, это что все были какие-то суперквалифицированные, крестьянское население…

М. КОРОЛЕВА: Но была все-таки разница, это были не люди, которые приехал и из других стран, других республик и т.д.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, ну, Вы говорите о квалификации. Это понятно. Это усложняет задачу. Но Вы говорите о квалификации. Массовые потоки иммигрантов всегда состоят, массовые, потому что же это миллионы, которые движутся. Считается, что в мире сейчас 200 миллионов иммигрантов. Миллионы движутся. Это в основном не городское, неподготовленное крестьянское население. Во втором, в третьем поколении они становятся такими, как Вы и я. Вот что надо понимать. А говорить, что вот сейчас к нам профессуру гарвардскую или какую соберем, ну, это же просто наивно. Да, и не нужно. Кто, разве мы не видим, что делают иммигранты в Москве? И разве нам это не нужно, чтобы подметали улицы, чтобы озеленяли город, чтобы водили наши автобусы. Это же все нужно, это же не придумано.

М. КОРОЛЕВА: Ну, тут есть вот еще какой момент. Смотрите. Вот мы с Вами заговорили о Москве. И как раз вспомнили, что как раз сюда-то приехали люди из деревни. Но с российской территории. Вот спрашивает Александр из Москвы, точнее, он напоминает Вам: "В 60-е годы молодежь осваивала Сибирь и Дальний Восток. Во вновь заселенных, развивающихся регионах как раз и была максимальная рождаемость в стране. А больше ничего и не требуется. Может быть, дело еще и в том, что у нас как-то неправильно перераспределены вот эти ресурсы человеческие. И, может быть, стоит как-то, не знаю, материально стимулировать переезд людей в те места, которые не очень заселены. Ну, не знаю, положить зарплату в 3 раза больше, чем в Москве человеку, пусть едет в Сибирь и в Дальний Восток.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, нет в России такого количества людей, чтобы заселить все эти территории. Я говорю, что у нас западный дрейф. Европейская часть отсасывает все население. Вот говорит слушатель, то, что Вы прочитали, но понятно, что если там была молодежь, то там была и более высокая рождаемость. А что же пожилые люди должны рожать. Но все равно рождаемость у нас падает неуклонно. И тогда падала. Уже у нас в 60е годы, я говорю, с середины 60-х годов уровень рождаемости не обеспечивал, как говорят демографы, простое воспроизводство населения. Не обеспечивал. И она и продолжает падать. И ну в то же время, это не какие-то исключительные ситуации. Она у нас такая примерно, как в среднем в Европе. Есть страны с более высокой рождаемостью, есть страны с более низкой рождаемостью. А выйти на тот уровень, чтобы у нас была, как в Индии рождаемость, так мы, наверное, не хотим того, или это даже не возможно, даже если мы того хотим.

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, может быть, и хотим. И более того, государство просто декларирует то, что мы очень хотим.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, но такого мы не хотим. Потому что не зря они стараются наоборот снизить свою рождаемость. Там другие проблемы. Высокая рождаемость – это тоже. Мы хотим точно такую, как нам нужно. Но это, понимаете, так не бывает. Тут очень сложные процессы.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. А почему нас не устроит сейчас высокая рождаемость? Вы же говорите, что нам нужно в 3 раза да?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Но высокая рождаемость населения в Индии связана с низким уровнем жизни, с низким уровнем образования, с другим положением женщины и т.д. Если мы вернемся ко всему этому, предположим, вот сейчас вернемся к тому образу жизни, который был в России в 19 веке. Откажемся от городов, переселимся в сельскую местность, займемся хлебопашеством и т.д. И еще к тому же откажемся от того снижения смертности, которое произошло за 100 лет, потому что тогда от четверти до трети новорожденных умирало на первом году жизни, ну вот тогда мы придем в Индию. Но мне кажется, мы к этому не стремимся. А иметь такой образ жизни, как в Европе, и такую рождаемость, как в Индии, вот это ни у кого не получается.

М. КОРОЛЕВА: И все-таки можем ли мы отбить мигрантов, вот я сейчас не могу найти никак вот этот вопрос на смс. Но вот действительно нам с Вами писали, что миграция это хорошо. А вот: "Конечно, миграция – это лучше, чем рождаемость. Родится и вырастится еще неизвестно кто. А пускать мигрантов можно с определенными условиями. Образование, профессия, к тому же они сразу трудоспособны. А потом можно их попросить обратно, - пишет Анна, - и пенсию не придется платить".

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, это хороший такой, расчетливый подход.

М. КОРОЛЕВА: Экономный такой.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Но понимаете, во-первых, я не говорю все-таки, что миграция лучше рождаемости. Я этого не говорю. Я говорю, что раз мы не можем за счет рождаемости, раз не получается, значит, надо восполнять миграцией. Вот, я конечно, согласен с тем, что хорошо было бы отбирать. И это возможно только, если все стоит на правильных рельсах. И там не меняют в течение года несколько раз решения вводить квоты, отменять квоты, снова вводить квоты, понимаете, это должны быть немножко серьезней все. Но надо понимать вот какие-то чисто арифметические, да и вот такие мировые соображения. Мы не обитаемый остров, вернее, не изолированный от мира остров. Миграция – это головная боль не только России. Все это понимают, и Великобритания, но никто не отказываются от миграции. Стараются ее вводить в какое-то русло, регулировать, и мы должны это делать, но только еще зная как потому что если мы поставим такую задачу: только квалифицированные, то мы ее не решим.

М. КОРОЛЕВА: Анатолий Григорьевич, а вот на Ваш взгляд, у нас вообще какая-то миграционная политика сейчас есть? Вот Вы все говорите: надо, надо, надо. Я тоже согласна, что надо.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Какая-то есть, но не очень, по-моему, хорошо отработанная.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вы можете как-то сформулировать, вот чего сейчас Россия хочет от мигрантов? Что она хочет от миграции и мигрантов. Вот какие задачи то? Кого она ждет? Зачем?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Во-первых, я не уверен, что так можно ставить вопрос. Потому что миграция – это двусторонний процесс. Говоря о России, мы все время должны понимать, а чего хотят мигранты. Потому что иначе они либо не поедут, либо приедут не с теми…

М. КОРОЛЕВА: Сморите, сейчас такое впечатление, что это какая-то бурная река, это какая-то стихия, на которую время от времени набрасывают сетку, вводят в какие-то… , ставят решетку. Перекрывают там. Но не понимают, что делать глобально с этой рекой.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, это то, что я Вам сказал, что есть какой-то кризис вообще в самом понимании этого феномена и его нового места, никогда миграция международная не играла такой роли, ну, или, во всяком случае, очень давно, были же переселения народов великие. Но это все было давно. А в наше время, на нашей памяти, никогда миграция не играла такой роли, как сейчас. Но эта роль не придумана, она возникла, выросла из тех изменений в мире и в стране, которые произошли. И к этому новому надо подойти как к новому, а не как к старому. А наша, ну, слишком банально будет сказать, вспомнить о генералах, которые готовятся к прошлой войне. Понимаете, пытаются все-таки, чтобы это было как-то немножко похоже на то, как было. Все под контролем, лимитчики, прописка и т.д. Вот это у нас понимают, а как по-новому, никто не знает. И я, кстати, не знаю. Над этим надо думать. Понимаете, а просто вот слушателям часто, я не хочу никого обижать, но им кажется все очевидным. Вот они знают, как решить.

М. КОРОЛЕВА: Ну, им кажется очевидным по-своему, потому что кто-то говорит – только рождаемость, только свои люди, только здесь, а кто-то говорит: миграция и все.

А. ВИШНЕВСКИЙ: А вот я не могу сказать – не только то, не только то. Потому что я понимаю, что есть вот эти проблемы. Ну, с рождаемостью я говорю, я за то, чтобы она повышалась, и если бы можно было, очень хорошо. Но так повысить, как нужно, мы не сможем хотя бы вот потому, что у нас ближайшие, мы знаем, сколько у нас будет матерей до 2025 года. Они уже родились. Не то что мы знаем, а просто то, что они есть. Эти девочки уже родились. Мы знаем, сколько их, И столько, сколько их есть, не сможет родить столько детей, чтобы закрыть вот эту брешь. Даже при повышенной рождаемости.

М. КОРОЛЕВА: Если только, как пишет одна из наших слушательниц, ей не предоставят двухкомнатную квартиру в пределах Садового кольца или даже там бульварного, и тогда она готова, пожалуйста, сразу родить несколько детей.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Тут как раз эта наивность слушательницы видна. Вы знаете. когда-то опрашивали… Ну, Вы знаете, собственно, это история Шуры Балаганова, у которого спросили: сколько ему нужно денег, и он точно знал какую-то копеечную сумму. Как только она окажется в двухкомнатной квартире, как многие москвичи, она почувствует, что ей мало, ей нужно трехкомнатную. Ну, это во всем мире так. Растут притязания, растут притязания в отношении своих детей. Она то, может, поживет в двухкомнатной квартире, но она будет думать, что ее детям нужно по трехкомнатной. И поэтому их не будет много. Понимаете, это все уже….

М. КОРОЛЕВА: Вот мы с Вами все рождаемость, рождаемость, но мы как-то забыли, что есть такое слово, как смертность. А вот здесь кто-от нас спрашивает, а не нужно ли поставить во главу угла продолжительность жизни российского мужчины, которые, кстати, как известно, не доживают до пенсионного даже своего нынешнего возраста. 59 лет – средняя продолжительность.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, это средняя продолжительность жизни, она уже сейчас 60, но это не намного больше. Понимаете, опять хочется поставить во главу угла. Потому что нет тут углов этих. Да, конечно, это вообще страшная трагедии, эта наша высокая смертность. Тоже с того самого времени, с середины 60-х годов мы не можем не то что не можем выйти из этого, все время ситуация ухудшается. Поэтому, конечно, эту проблему надо решать. Но не надо ее противопоставлять рождаемости или миграции. Вернее, нужно, как раз не занимаются, по-моему, по-настоящему ни одним из трех этих процессов. Но нужно, конечно, добиваться. Тут, кстати, более выгодная ситуация в каком смысле? В смысле рождаемости мы не видим примеров успешных. А в смысле смертности их сколько угодно.

М. КОРОЛЕВА: То есть?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, все страны нас опережают. И те, которые всегда опережали, и те, которые уже когда-то были позади нас. Все европейские страны. Япония оторвалась, которая когда-то вместе с нами отставала от западных стран, оторвалась уже так, что ее и не видно.

М. КОРОЛЕВА: Но там ведь возникает и другая проблема. Человек живет долго, ему нужно платить пенсию, нужно медицинское обеспечение и т.д.

А. ВИШНЕВСКИЙ: А извините, извините, у нас сейчас говорят, что нужно повышать возраст выхода на пенсию. А мы не можем этого. Т.е. Я не знаю, может, его и повысят, но для этого основания нет, потому что люди не доживают вообще до возраста, или потом живут мало. А там другая ситуация…

М. КОРОЛЕВА: Так для государства то это хорошо. Ну, не доживают и прекрасно, не надо платить.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вот если только так рассуждать, может быть, государство так и рассуждает. Но в Японии, например, иная ситуация. В Японии можно увеличить возраст выхода на пенсию, потому что человек, который выйдет на пенсию в возрасте 65 лет, еще проживет больше, чем наш пенсионер, который выйдет в 60. И еще у нас многие до 60 не доживут. Поэтому этот ресурс есть, конечно, повышения пенсионного возраста. Увеличения за счет этого, это он есть. Но из-за высокой смертности, он мало у нас на него не слишком можно рассчитывать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что Анатолий Григорьевич, так получается, что мы так и не смогли с Вами найти правильную дорогу. Или иммиграция или рождаемость. Получается, что вот и то, и то.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, или – или. Я с самого начала отказался или – или. Нужно и то, и то. Если мы, понимаете, если мы повысим рождаемость, допустим, повышая рождаемость, мы уменьшаем потребность в миграции. Уменьшаем. Значит, чем больше мы повысим, тем и уменьшим. Это хорошо.

М. КОРОЛЕВА: Но совсем обойтись не удастся.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Но совсем обойтись. Я говорю, сейчас на ближайшие 20 лет, предположим, об этом говорит просто арифметика в пределах четырех действий, которые учат в первом классе.

М. КОРОЛЕВА: Анатолий Вишневский, директор института демографии Высшей школы экономики был сегодня нашим гостем. Так что как Вы понимаете. Люди приезжали, приезжают и будут приезжать, так же, как они рождались и, я надеюсь, будут рождаться. Все мы когда-то откуда-то приехали, не забывайте об этом. Марина Королева была с Вами в студии. А сейчас наш герой рубрики "Они тут", заместитель министра культуры России Андрей Бусыгин. Он расскажет Вам напоследок в нашей программе свою историю о том, как приехал в Москву, и как он тут устраивался, всего доброго.

АНДРЕЙ БУСЫГИН: Приехал в Москву в 89-м году, когда было уже 42 года. Но, честно говоря, в Москве мечтал жить давно с юности. У меня некоторые друзья из Казани, не смотря на то, что они город любили, в Москву перебрались. Кто женился в Москве, кто начинал работу дворником. Но мне, можно сказать, повезло, потому что я был в Москве в полугодичной докторантуре, а получилось так, что задержался вот теперь уже можно сказать на всю жизнь. Поскольку был приглашен на работу моими коллегами, которые раньше работали в Москве, а перешли тогда в политическое руководство, ну, был такой орган ЦК КПСС. Ну, вот и пригласили меня туда в отдел национальной политики. Ну, я все-таки из Казани, из национальной республики. Квартиру я тогда в Москве получил достаточно просто, потому что был приглашен на работу. Ну, а когда в 91м году вся КПСС рухнула, пошел работать, сначала, я уж тогда был доктором наук, пошел работать сначала в Баумский университет, Бауманку, потом в Российскую академию управления, ну, а затем, поработав некоторое время, был приглашен, поскольку у мен я опыт был такой административной работы, в аппарат Совета Федерации первый зам. Руководителя аппарата СФ. Ну, и после этого пошла чиновничья служба, на разных высших должностях, и теперь завидую обычным москвичам, потому что из-за работы даже некогда пройтись по улицам города. Утром на работу, вечером поздно с работы. Я вот сейчас, когда встречаю своих друзей из Казани, я вижу, что да, город определенным образом отличается. Есть отличия московского, вот это аканькое. "Ты знаешь, я за малаком пошел". Ну, а сейчас как-то привык. Никакой сложной адаптации не было, потому что как говорили мои студенческие друзья, Казань и Москва – это два больших города. Причем всего 800 км – но это крупный университетский культурный центр. Я Вам скажу, если в советские времена какой-то анекдот рассказывали в Москве в каких-то избранных кругах, то вечером его уже рассказывали в Казани.